De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 12

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 12:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik beschouw messiaanse Joden ook niet als 'het jodendom' hoor. Zou jij ook niet moeten doen denk ik.

En als ze dat wel doen, doen ze precies wat je zegt dat ze niet doen: ze zien Jezus als vervulling van het OT.

Dus wie bazelt er nou? Ik kan geen logische gedachten uit je schrijfsels extraheren eerlijk gezegd.

Begrijpend lezen is moeilijk voor je. Met de boel verdraaien heb je dan weer geen moeite.
Same old story

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 13:43 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Je stelde dat er geen jood is die leert dat het OT van Jezus getuigt, terwijl de eerste christenen joden waren, inclusief Jezus, die juist dat leerden. Je maakt je er dan wat makkelijk van af door te zeggen dat je er geen zin in hebt om er op in te gaan en dat het ligt aan het schelden. Dat schelden doe je zelf ook en veel vaker, dat je daar als gelovige zogenaamd moeite mee zou hebben komt dan toch wel hypocriet over.

En als je het hebt over het heden (zoals je in je andere post verduidelijkte), dan heb je het messiaans jodendom, een stroming waarvan de aanhangers joden zijn die Jezus erkennen als de messias.

Vanuit het jodendom worden Messiaanse joden niet tot het jodendom gerekend. En ik zei toch duidelijk in beginsel 'vanuit het jodendom'. Hoef je verder niet kleinzielig over te doen.

Al antwoord op m'n vraag of sta je nog in de hoek?

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 14:11 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Geloofszekerheid is een onzinterm. De grote denker Freek de Jonge, zoon van een dominee, heeft eens gezegd "Geloven is zeker weten dat je twijfelt."

Niemand kan bewijzen dat God bestaat, niemand kan bewijzen dat God niet bestaat. Er is dus ruimte voor twijfel. Subjectief kan je best zeker zijn van je geloof .... dat wil ik zeker geloven. Maar het is niet gebaseerd op objectieve waarnemingen en zeker niet op empirisch bewijs. Dus als je zegt dat je zeker weet dat er iets is als een "God" is dat niets anders dan een individuele, persoonlijke overtuiging om gevoelens van onzekerheid en twijfel te hanteren.

Jezus werd gestuurd naar joden en die geloofden al in God, ze werden opgeroepen om te bekeren want het koninkrijk van God was aanstaande, dat doen ze alleen als ze geloofden in wie het predikte, en automatisch geloofden ze dan ook dat Jezus de Messias was want anders gehoorzaam je niet zoals het geval met de Farizeeėn.
Geloof houdt eigenlijk in dat je gelooft dat de bijbel het woord van God is en het neemt zoals het er staat en met betrekking tot jezelf, niet ofdat God bestaat.

Heb 11:1 SV Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Heb 10:22 SV Zo laat ons toegaan met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, onze harten gereinigd zijnde van het kwaad geweten, en het lichaam gewassen zijnde met rein water.

Act 26:16-18 SV 16 Maar richt u op, en sta op uw voeten; want hiertoe ben Ik u verschenen, om u te stellen tot een dienaar en getuige der dingen, beide die gij gezien hebt en in welke Ik u nog zal verschijnen; 17 Verlossende u van dit volk, en van de heidenen, tot dewelke Ik u nu zende; 18 Om hun ogen te openen, en hen te bekeren van de duisternis tot het licht, en van de macht des satans tot God; opdat zij vergeving der zonden ontvangen, en een erfdeel onder de geheiligden, door het geloof in Mij.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 13:48 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Je zaagt hiermee de poten onder je eigen stoel weg. Dus er zijn tegenwoordig gewoon joden (want dat blijf je) die erkennen dat Jezus de messias is. Dat andere stromingen hen verketteren, wat die stromingen soms ook bij elkaar doen, doet hier niets aan af. Deze joden zien hun stroming als onderdeel van het jodendom.

Op het moment dat een Jood voor Jezus kiest dan wordt hij vanuit het jodendom, en dat is wat ik direct al stelde, als een sektarische christen gezien.
Er is een duidelijk verschil tussen jood zijn en tot het jodendom behoren.
Er is ook een zingende travestiet met een baard die ooit het Songfestival won, zij of hij is joods, maar heeft het jodendom de rug toegekeerd.

Overigens zien zij zichzelf wel als behorend tot het jodendom. Een beetje hetzelfde als dat Ali denkt dat die een christen is terwijl die on werkelijkheid bij een sekte zit met een valse leer.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 14:22 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Begrijpend lezen is moeilijk voor je. Met de boel verdraaien heb je dan weer geen moeite.
Same old story

Wat ik verdraai ik dan precies?

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 12:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk eerlijk gezegd dat het verschil hem meer zit in de God-mens Jezus en wat jij ervan in je hoofd maakt.

De God-mens. Dat is weer een nieuwe variant. Teveel Advengers gekeken?

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik verdraai ik dan precies?

Mijn woorden.

Nogmaals de stelling: Er is geen jood die vanuit het jodendom leert dat Jezus de messias is.

Deze stelling is door onze forumtrollen Ali en kereltjex die graag mensen uitschelden en door de zeer vriendelijke user die altijd beleefd blijft Alarmonhoff ondanks veel woorden en meerdere verdraaiingen (dat laatste met uitzondering van Alarmohoff die gewoon wel met fatsoen reageert) nog niet ontkracht.

Verder interesseert het mij niet of ik wel of geen gelijk heb maar tot het moment mijn stelling ontkracht is neig ik er toch naar te denken dat ik gelijk heb.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 14:24 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Vanuit het jodendom worden Messiaanse joden niet tot het jodendom gerekend. En ik zei toch duidelijk in beginsel 'vanuit het jodendom'. Hoef je verder niet kleinzielig over te doen.

Al antwoord op m'n vraag of sta je nog in de hoek?

Uiteraard, zo verketteren ze elkaar, maar messiaanse joden rekenen zichzelf tot het jodendom en het zijn en blijven joden. Dus of je het nu vanuit het verleden of heden bekijkt: vanuit het jodendom, en de vele stromingen die het rijk is, zijn er joden die Jezus erkennen en herkennen in het OT.

Je hebt geen vraag gesteld, maar bent aan het trollen, daarom negeerde ik je zogenaamde "vraag". Het antwoord op je vraag weet je zelf of kan je makkelijk met een klik en een zoekopdracht vinden. Ik ken je inmiddels goed genoeg dat als ik met voorbeelden kom onderbouwd met wetenschappelijke bronnen je het gewoon gaat ontkennen. Dat is je bedoeling als trol: "Waar staat dat?" "Ik lees het niet hoor." "Dat staat er niet." "Je leest niet goed" enz. Wetenschap heeft bepaalde aspecten van sommige Bijbelse verhalen bevestigd, van plaatsnamen, koningen, koninkrijken, oorlogen, enz. Dat je dan met de vraag komt "welke verhalen", dan doe je je dom voor om te trollen of je weet echt totaal niks af van dit onderwerp.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 14:59 schreef Panterjong het volgende:
Nogmaals de stelling: Er is geen jood die vanuit het jodendom leert dat Jezus de messias is.

Wel degelijk zijn die er. Een hele stroming binnen het jodendom zelfs.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 14:59 schreef Panterjong het volgende:
Nogmaals de stelling: Er is geen jood die vanuit het jodendom leert dat Jezus de messias is.

Deze stelling is door onze forumtrollen Ali en kereltjex die graag mensen uitschelden en door de zeer vriendelijke user die altijd beleefd blijft Alarmonhoff ondanks veel woorden en meerdere verdraaiingen (dat laatste met uitzondering van Alarmohoff die gewoon wel met fatsoen reageert) nog niet ontkracht.

Verder interesseert het mij niet of ik wel of geen gelijk heb maar tot het moment mijn stelling ontkracht is neig ik er toch naar te denken dat ik gelijk heb.

Je werkt jezelf steeds verder in de nesten en verdraait hier zelf je eigen woorden. De originele stelling was helemaal niet dat 'geen jood vanuit het jodendom leert dat Jezus de messias is'. De originele stelling was:

quote:

Op dinsdag 18 maart 2025 21:32 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nergens getuigt het OT van Jezus. Ik snap dat christenen er anders over denken. Elke uitleg over de teksten die ze hiervoor gebruiken is mager en makkelijk te weerleggen. Het is misbruik maken van een boek dat niet voor hen geschreven is. Het zorgt voor blasfemie en heiligschennis.

Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt. Verre van.

"Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt."

Dat is natuurlijk heel wat anders dan dat 'een jood vanuit het jodendom leert dat Jezus de messias is." Ik denk dat niemend hier dat zal ontkennen. Maar dat is absoluut niet hetzelfde als de stelling in het citaat.

Waarom verdraai je je eigen woorden, word je persoonlijk, en geef je geen inhoudelijk antwoord?

Is dat omdat je zelf ook wel weet dat het simpelweg een onhoudbare stelling is?

Ik denk van wel. Jezelf verkeerd citeren zal je daar niet mee helpen.

Waarom niet het verstandige doen, je ongelijk toegeven, en je gedachten bijstellen naar iets wat wel klopt?

In plaats daarvan begin je wild om je heen te slaan met persoonlijke aantijgingen, alsof ik 'onbeleefd' zou zijn. Terwijl ik het puur over de inhoud van je berichten heb gehad. En daar is nu eenmaal niets logisch aan.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 14:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Op het moment dat een Jood voor Jezus kiest dan wordt hij vanuit het jodendom, en dat is wat ik direct al stelde, als een sektarische christen gezien.

Zo zien zij zichzelf niet en daar gaat het om. Zijn Ahmedi's moslims? Ze worden door overige moslims buiten de islam gezet, maar omdat ze zichzelf als moslims zien, worden ze in het algemeen als moslims beschouwd, als een stroming binnen de islam.

quote:

Overigens zien zij zichzelf wel als behorend tot het jodendom. Een beetje hetzelfde als dat Ali denkt dat die een christen is terwijl die on werkelijkheid bij een sekte zit met een valse leer.

Precies, en toch zetten grote denominaties de ZDA niet buiten het christendom. Het blijven christenen, net als alle andere christenen die een van de vele stromingen aanhangen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je werkt jezelf steeds verder in de nesten en verdraait hier zelf je eigen woorden. De originele stelling was helemaal niet dat 'geen jood vanuit het jodendom leert dat Jezus de messias is'. De originele stelling was:
[..]
"Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt."

Dat is natuurlijk heel wat anders dan dat 'een jood vanuit het jodendom leert dat Jezus de messias is." Ik denk dat niemend hier dat zal ontkennen. Maar dat is absoluut niet hetzelfde als de stelling in het citaat.

Waarom verdraai je je eigen woorden, word je persoonlijk, en geef je geen inhoudelijk antwoord?

Is dat omdat je zelf ook wel weet dat het simpelweg een onhoudbare stelling is?

Ik denk van wel. Jezelf verkeerd citeren zal je daar niet mee helpen.

Waarom niet het verstandige doen, je ongelijk toegeven, en je gedachten bijstellen naar iets wat wel klopt?

In plaats daarvan begin je wild om je heen te slaan met persoonlijke aantijgingen, alsof ik 'onbeleefd' zou zijn. Terwijl ik het puur over de inhoud van je berichten heb gehad. En daar is nu eenmaal niets logisch aan.

Joden geloven weer wel dat het OT van de Messias getuigt.
En hij zal genaamd worden Joshua want hij zal zijn volk redden van hun zonden.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je werkt jezelf steeds verder in de nesten en verdraait hier zelf je eigen woorden. De originele stelling was helemaal niet dat 'geen jood vanuit het jodendom leert dat Jezus de messias is'. De originele stelling was:
[..]
"Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt."

Dat is natuurlijk heel wat anders dan dat 'een jood vanuit het jodendom leert dat Jezus de messias is." Ik denk dat niemend hier dat zal ontkennen. Maar dat is absoluut niet hetzelfde als de stelling in het citaat.

Waarom verdraai je je eigen woorden, word je persoonlijk, en geef je geen inhoudelijk antwoord?

Is dat omdat je zelf ook wel weet dat het simpelweg een onhoudbare stelling is?

Ik denk van wel. Jezelf verkeerd citeren zal je daar niet mee helpen.

Waarom niet het verstandige doen, je ongelijk toegeven, en je gedachten bijstellen naar iets wat wel klopt?

In plaats daarvan begin je wild om je heen te slaan met persoonlijke aantijgingen, alsof ik 'onbeleefd' zou zijn. Terwijl ik het puur over de inhoud van je berichten heb gehad. En daar is nu eenmaal niets logisch aan.

Die stelling is ook niet ontkracht. Jammer voor je.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:10 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Zo zien zij zichzelf niet en daar gaat het om. Zijn Ahmedi's moslims? Ze worden door overige moslims buiten de islam gezet, maar omdat ze zichzelf als moslims zien, worden ze in het algemeen als moslims beschouwd, als een stroming binnen de islam.
[..]
Precies, en toch zetten grote denominaties de ZDA niet buiten het christendom. Het blijven christenen, net als alle andere christenen die een van de vele stromingen aanhangen.

Als je fascisme gaat steunen en een eindtijdcultus aanhangt liggen de lessen van Christus in de kliko. Dan kun je misschien nog een genadeloze god aanbidden. Maar laat het christelijke maar weg.

Ik check hier na @EttovanBelgie ook maar eens uit.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:55 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Als je fascisme gaat steunen en een eindtijdcultus aanhangt liggen de lessen van Christus in de kliko. Dan kun je misschien nog een genadeloze god aanbidden. Maar laat het christelijke maar weg.

Ik check hier na @:ettovanbelgie ook maar eens uit.

Goeiemorgen zeg. "fascisme" steunt. De grootste fascistische cultus in deze wereld is de RKK. Daar verzet ik mij nu juist tegen. Maar goed, als je het niet met inhoud kunt, dan maar met dit soort aantijgingen natuurlijk. Ik ben het wel gewend. Veel succes verder.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:55 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Als je fascisme gaat steunen en een eindtijdcultus aanhangt liggen de lessen van Christus in de kliko. Dan kun je misschien nog een genadeloze god aanbidden. Maar laat het christelijke maar weg.

Ik check hier na @:ettovanbelgie ook maar eens uit.

https://archive.org/details/BehindTheDictators

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:10 schreef Kerelx het volgende:
Precies, en toch zetten grote denominaties de ZDA niet buiten het christendom. Het blijven christenen, net als alle andere christenen die een van de vele stromingen aanhangen.

Het is maar net hoe het uitkomt, zie hoe Ali de Rkk neerzet.
Je kunt roomskatholieke christelijk noemen en hun kerk duivels. Helemaal soepel rijmt dat niet.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Goeiemorgen zeg. "fascisme" steunt. De grootste fascistische cultus in deze wereld is de RKK. Daar verzet ik mij nu juist tegen. Maar goed, als je het niet met inhoud kunt, dan maar met dit soort aantijgingen natuurlijk. Ik ben het wel gewend. Veel succes verder.

Door jouw sekte zijn er in ieder geval honderden mensen vermoord.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:02 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Uiteraard, zo verketteren ze elkaar, maar messiaanse joden rekenen zichzelf tot het jodendom en het zijn en blijven joden. Dus of je het nu vanuit het verleden of heden bekijkt: vanuit het jodendom, en de vele stromingen die het rijk is, zijn er joden die Jezus erkennen en herkennen in het OT.

Je hebt geen vraag gesteld, maar bent aan het trollen, daarom negeerde ik je zogenaamde "vraag". Het antwoord op je vraag weet je zelf of kan je makkelijk met een klik en een zoekopdracht vinden. Ik ken je inmiddels goed genoeg dat als ik met voorbeelden kom onderbouwd met wetenschappelijke bronnen je het gewoon gaat ontkennen. Dat is je bedoeling als trol: "Waar staat dat?" "Ik lees het niet hoor." "Dat staat er niet." "Je leest niet goed" enz. Wetenschap heeft bepaalde aspecten van sommige Bijbelse verhalen bevestigd, van plaatsnamen, koningen, koninkrijken, oorlogen, enz. Dat je dan met de vraag komt "welke verhalen", dan doe je je dom voor om te trollen of je weet echt totaal niks af van dit onderwerp.

Je geeft er nu een andere draai aan. Prima verder. Maar je zei duidelijk dat het om verhalen ging en niet om bepaalde aspecten van verhalen. Dat is wel wat anders he

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:10 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Zo zien zij zichzelf niet en daar gaat het om. Zijn Ahmedi's moslims? Ze worden door overige moslims buiten de islam gezet, maar omdat ze zichzelf als moslims zien, worden ze in het algemeen als moslims beschouwd, als een stroming binnen de islam.
[..]
Precies, en toch zetten grote denominaties de ZDA niet buiten het christendom. Het blijven christenen, net als alle andere christenen die een van de vele stromingen aanhangen.

Het verschil is dat Messiaanse joden niet worden gezien als een stroming binnen het jodendom. In tegendeel, ze worden gezien als afvallig en bestempeld als sektarische christenen. Hoe ze zichzelf zien doet niet ter zake.

Bij de adventskerk ligt dat anders. Zij worden door veel christelijke stromingen inderdaad als Christen gezien. Dat is jammer want in werkelijkheid is het haatverpreidende sekte met een valse leer en honderden doden op hun naam.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Die stelling is ook niet ontkracht. Jammer voor je.

Ik vind dit erg illustratief voor hoe je met de waarheid omgaat: gewoon glashard ontkennen, nergens echt op ingaan, en vast blijven houden aan onlogische, inconsistente, verdraaide woorden en gedachten.

Wat schiet je daar nou mee op?

Zo kom je toch geen steek verder.

Denk je dat je mij ermee hebt? Voor mij maakt het niets uit, maar je maakt het jezelf zo wel erg moeilijk.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 17:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind dit erg illustratief voor hoe je met de waarheid omgaat: gewoon glashard ontkennen, nergens echt op ingaan, en vast blijven houden aan onlogische, inconsistente, verdraaide woorden en gedachten.

Wat schiet je daar nou mee op?

Zo kom je toch geen steek verder.

Denk je dat je mij ermee hebt? Voor mij maakt het niets uit, maar je maakt het jezelf zo wel erg moeilijk.

Zit je weer te trollen?

Laat een voorbeeld zien en ik geef je gelijk.

"Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt".

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zit je weer te trollen?

Laat een voorbeeld zien en ik geef je gelijk.

"Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt".

Je stelling slaat nergens op. Hij bewijst niet wat je wilt bewijzen, maar alleen dat joden die zichzelf tot het jodendom rekenen, niet geloven in Christus als in het OT beloofde messias. Maar dat weet iedereen. Het bewijst niet dat het OT niet over Christus spreekt.

Dus ik weet niet waarom je nou zo trots bent op die uitspraak. Je zegt dat joden binnen het jodendom niet in Christelijke theologie geloven. No shit sherlock.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zit je weer te trollen?

Laat een voorbeeld zien en ik geef je gelijk.

"Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt".

Maar ik zei geen Jezus maar Christus oftewel de Messias van Israėl, de door God gezalfde eeuwige koning uit het zaad van David wie een beeld is van diegene, en zoon van God waaruit wordt verstaan deze koning.

Van deze persoon getuigt het OT en daar gaat hun verwachting vanuit.
De rabbijnse traditie past jesaja 53 toe op die persoon.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je stelling slaat nergens op. Hij bewijst niet wat je wilt bewijzen, maar alleen dat joden die zichzelf tot het jodendom rekenen, niet geloven in Christus als in het OT beloofde messias. Maar dat weet iedereen. Het bewijst niet dat het OT niet over Christus spreekt.

Dus ik weet niet waarom je nou zo trots bent op die uitspraak. Je zegt dat joden binnen het jodendom niet in Christelijke theologie geloven. No shit sherlock.

Wat zit je dan te zeuren en ellendig lang gezwam uit te kramen. Echt wat een apart figuur ben je toch.
En dan die zin, het bewijst niet wat ik wil bewijzen. Waar heb je het over.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Wat zit je dan te zeuren en ellendig lang gezwam uit te kramen. Echt wat een apart figuur ben je toch.
En dan die zin, het bewijst niet wat ik wil bewijzen. Waar heb je het over.

Ik zou het fijn vinden als je daadwerkelijk op het onderwerp ingaat. Maar dat doe je niet, want daarvoor ben je hier duidelijk niet.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:15 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Maar ik zei geen Jezus maar Christus oftewel de Messias van Israėl, de door God gezalfde eeuwige koning uit het zaad van David wie een beeld is van diegene, en zoon van God waaruit wordt verstaan deze koning.

Van deze persoon getuigt het OT en daar gaat hun verwachting vanuit.
De rabbijnse traditie past jesaja 53 toe op die persoon.

Ja zoiets dacht ik uiteindelijk.

Door het gebruik van een hoofdletter ging ik ervan uit dat je Jezus bedoelde. Het is taal technisch niet gangbaar een titel als 'gezalfde' met een hoofdletter te schrijven. Ook je filmpje deed mij denken dat je Jezus bedoelde.

De rabijnse traditie is verdeeld over de uitleg van Jesaja 53. Naar mijn weten zijn de meesten van mening dat het hier om Israėl zelf gaat. Jesaja is echt een boek dat in de context gelezen moet worden. Als je dan kijkt naar hoofdstuk 52 en 54 dan lijkt mij zelf ook het meest voor de hand liggend dat het hier Israėl, het volk Gods, zelf betreft.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zou het fijn vinden als je daadwerkelijk op het onderwerp ingaat. Maar dat doe je niet, want daarvoor ben je hier duidelijk niet.

Welk onderwerp.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ja zoiets dacht ik uiteindelijk.

Door het gebruik van een hoofdletter ging ik ervan uit dat je Jezus bedoelde. Het is taal technisch niet gangbaar een titel als 'gezalfde' met een hoofdletter te schrijven. Ook je filmpje deed mij denken dat je Jezus bedoelde.

De rabijnse traditie is verdeeld over de uitleg van Jesaja 53. Naar mijn weten zijn de meesten van mening dat het hier om Israėl zelf gaat. Jesaja is echt een boek dat in de context gelezen moet worden. Als je dan kijkt naar hoofdstuk 52 en 54 dan lijkt mij zelf ook het meest voor de hand liggend dat het hier Israėl, het volk Gods, zelf betreft.

Uiteindelijk is elk punt van toepassing op Jezus (of je er in gelooft of niet, het NT leert het wel), inclusief gezalfde priester. Hij is de eerste gezalfde koning én priester naar de orde van Melchizedek, omdat David dat zei.
Je kunt Jesaja 53 op israel toepassen als je gelooft dat met 'de knecht' een heilig en trouw overblijfsel wordt bedoeld, maar toch lijkt de tekst zelf daar niet over te gaan als je het nauwkeurig leest.

Isa 52:13-15 KJV 13 Behold, my servant shall deal prudently, he shall be exalted and extolled, and be very high. 14 As many were astonied at thee; his visage was so marred more than any man, and his form more than the sons of men:

15 So shall he sprinkle many nations; the kings shall shut their mouths at him: for that which had not been told them shall they see; and that which they had not heard shall they consider.
[spoiler]Eze 36:25-27 KJV 25 Then will I sprinkle clean water upon you, and ye shall be clean: from all your filthiness, and from all your idols, will I cleanse you. 26 A new heart also will I give you, and a new spirit will I put within you: and I will take away the stony heart out of your flesh, and I will give you an heart of flesh. 27 And I will put my spirit within you, and cause you to walk in my statutes, and ye shall keep my judgments, and do them.
[/spoler]
Isa 53:1 KJV but Who hath believed our report? and to whom is the arm of the LORD revealed?

Isa 53:6 KJV All we like sheep have gone astray; we have turned every one to his own way; and the LORD hath laid on him the iniquity of us all.

Isa 53:11 KJV He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.

Als 'we' Israėl is, dan is 'him' niet Israėl.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Isa 54:5-8 KJV 5 For thy Maker is thine husband; the LORD of hosts is his name; and thy Redeemer the Holy One of Israel; The God of the whole earth shall he be called. 6 For the LORD hath called thee as a woman forsaken and grieved in spirit, and a wife of youth, when thou wast refused, saith thy God. 7 For a small moment have I forsaken thee; but with great mercies will I gather thee. 8 In a little wrath I hid my face from thee for a moment; but with everlasting kindness will I have mercy on thee, saith the LORD thy Redeemer.
Isa 54:17 KJV No weapon that is formed against thee shall prosper; and every tongue that shall rise against thee in judgment thou shalt condemn. This is the heritage of the servants of the LORD, and their righteousness is of me, saith the LORD.

Dit gaat wel over Israėl en deze beloftes mogen ze geloven. Geen knecht maar bruid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Jesaja-53.pdf

[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 19-03-2025 19:26:25 ]

[quote] Op woensdag 19 maart 2025 18:54 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Uiteindelijk is elk punt van toepassing op Jezus (of je er in gelooft of niet, het NT leert het wel), inclusief gezalfde priester. Hij is de eerste gezalfde koning én priester naar de orde van Melchizedek, omdat David dat zei.
Je kunt Jesaja 53 op israel toepassen als je gelooft dat met 'de knecht' een heilig en trouw overblijfsel wordt bedoeld, maar toch lijkt de tekst zelf daar niet over te gaan als je het nauwkeurig leest.

Isa 52:13-15 KJV 13 Behold, my servant shall deal prudently, he shall be exalted and extolled, and be very high. 14 As many were astonied at thee; his visage was so marred more than any man, and his form more than the sons of men:

15 So shall he sprinkle many nations; the kings shall shut their mouths at him: for that which had not been told them shall they see; and that which they had not heard shall they consider.
[spoiler]Eze 36:25-27 KJV 25 Then will I sprinkle clean water upon you, and ye shall be clean: from all your filthiness, and from all your idols, will I cleanse you. 26 A new heart also will I give you, and a new spirit will I put within you: and I will take away the stony heart out of your flesh, and I will give you an heart of flesh. 27 And I will put my spirit within you, and cause you to walk in my statutes, and ye shall keep my judgments, and do them.
[/spoler]
Isa 53:1 KJV but Who hath believed our report? and to whom is the arm of the LORD revealed?

Isa 53:6 KJV All we like sheep have gone astray; we have turned every one to his own way; and the LORD hath laid on him the iniquity of us all.

Isa 53:11 KJV He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.

Als 'we' Israėl is, dan is 'him' niet Israėl.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Isa 54:5-8 KJV 5 For thy Maker is thine husband; the LORD of hosts is his name; and thy Redeemer the Holy One of Israel; The God of the whole earth shall he be called. 6 For the LORD hath called thee as a woman forsaken and grieved in spirit, and a wife of youth, when thou wast refused, saith thy God. 7 For a small moment have I forsaken thee; but with great mercies will I gather thee. 8 In a little wrath I hid my face from thee for a moment; but with everlasting kindness will I have mercy on thee, saith the LORD thy Redeemer.
Isa 54:17 KJV No weapon that is formed against thee shall prosper; and every tongue that shall rise against thee in judgment thou shalt condemn. This is the heritage of the servants of the LORD, and their righteousness is of me, saith the LORD.

Dit gaat wel over Israėl en deze beloftes mogen ze geloven. Geen knecht maar bruid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Jesaja-53.pdf
[/quote]

Over wie de knecht is zijn boeken vol geschreven. Het blijft speculeren.

Ik heb verder niets met deze vorm van christologie. Het is leuk dat de schrijvers van het NT gebruik maakten van het OT. En het zou zeker de toehoorders voor wie het geschreven is hoop, steun en richting hebben gegeven.

Belangrijk is wel te beseffen dat het gebruik maken van deze teksten door de schrijvers van het NT de oorspronkelijke betekenis niet verandert.

En de oorspronkelijke betekenis, en dat geldt voor alle boeken in het OT, is in ieder geval niet dat Jezus er in voortkomt.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zou het fijn vinden als je daadwerkelijk op het onderwerp ingaat. Maar dat doe je niet, want daarvoor ben je hier duidelijk niet.

Interessante kwestie wel, die heb ik jou ook wel ns voorgelegd en dan kreeg ik t antwoord dat je geen tijd had om op alles in te gaan.

Dus wellicht is dat bij Panter ook t geval.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 20:06 schreef Mijk het volgende:

[..]
Interessante kwestie wel, die heb ik jou ook wel ns voorgelegd en dan kreeg ik t antwoord dat je geen tijd had om op alles in te gaan.

Dus wellicht is dat bij Panter ook t geval.

Als Ali een vraag stelt op iets dat ik stel neem ik de tijd daarvoor. Echter als die zoals gebruikelijk woorden verdraait en van alles aanneemt dan houdt het simpelweg op.

Nu ook weer. Hij is van mening dat ik de stelling dat joden vanuit het jodendom niet leren dat Jezus de messias is als bewijs zie dat het personage Jezus niet in het OT voorkomt. Dit is volkomen zelf bedacht door Ali en ik zou niet weten hoe die erbij komt. Het zegt niets over mijn mening.
En dit flikt die keer op keer. Altijd maar verdraaien, onjuiste aannamen doen en woorden in de mond proberen te leggen. Ik vraag me vaak af of dit komt omdat die bij een sekte zit en ze dat daar zo gewend zijn, zomaar zit te trollen of er iets anders met hem aan de hand is.

Bewijzen dat Jezus niet in het OT voorkomt is verder helemaal niet nodig. De tekst van het OT is bewijs genoeg en daar komt Jezus niet in voor. Van termen als knecht, twijg, emmanuel, het woord enzovoorts Jezus maken is achteraf betekenis geven aan deze termen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 20:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Als Ali een vraag stelt op iets dat ik stel neem ik de tijd daarvoor. Echter als die zoals gebruikelijk woorden verdraait en van alles aanneemt dan houdt het simpelweg op.

Nu ook weer. Hij is van mening dat ik de stelling dat joden vanuit het jodendom niet leren dat Jezus de messias is als bewijs zie dat het personage Jezus niet in het OT voorkomt. Dit is volkomen zelf bedacht door Ali en ik zou niet weten hoe die erbij komt. Het zegt niets over mijn mening.
En dit flikt die keer op keer. Altijd maar verdraaien, onjuiste aannamen doen en woorden in de mond proberen te leggen. Ik vraag me vaak af of dit komt omdat die bij een sekte zit en ze dat daar zo gewend zijn, zomaar zit te trollen of er iets anders met hem aan de hand is.

Bewijzen dat Jezus niet in het OT voorkomt is verder helemaal niet nodig. De tekst van het OT is bewijs genoeg en daar komt Jezus niet in voor. Van termen als knecht, twijg, emmanuel, het woord enzovoorts Jezus maken is achteraf betekenis geven aan deze termen.

Ik heb ook mijn bedenkingen daarbij, dat Jezus dus "voorspeld werd in OT", maar uitsluiten doe ik het ook niet, al heeft het de schijn tegen. We weten ook totaal niet wat er alleamal verdraaid is in het verleden he, heette hij wel echt Jezus? Waarom zagen we pas véél later literatuur verschijnen over de Christus, zoals; de eerste evangeliėn (Marcus, Mattheüs, Lucas, Johannes) , deze ontstonden pas vanaf ca. 70 n.Chr., decennia na zn dood. In deze tijd werd Evangelie van Thomas (zo ook Evangelie van Magdalena) ook geschreven, die wordt compleet genegeerd omdat iemand (wie weten we niet eens) bepaald heeft dat dat geen "canon" zou zijn, en vooral dan "waarom dan niet?". Enzovoorts.

Je moet je ook beseffen, dat decennia na zijn dood, verhalen waarschijnlijk niet meer zo accuraat zijn als dat ze origineel verteld werden, hier zijn onderzoeken naar gedaan, deze heb ik eerder gepost en beschreven (1 iemand iets influisteren die de volgende iets influistert op een school, en na 20 man lijkt het verhaal niet eens meer op het origineel.) Het bekende mug>olifant verhaal wellicht.

Maargoed, er wordt wel degelijk gesproken over de komst van een messias, Jezus past imo goed in het plaatje, maar voor mij gaat een "voorspelling" wat dat betreft ook te ver. Jezus was in mijn ogen buitengewoon intelligent en doorzag waar dit over ging vanuit het OT, en kwam derhalve ter sprake als Messias.

Jezus was geen Christen.
Buddha was geen Buddhist.
Mohammed was geen Islamist. (ik gebruik de term moslim bewust niet)

Het waren personen die dit in vroeg stadium doorzagen imo. Ik heb ook nog geen serieus aannemelijke voorspellingen of wonderen gezien verder.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 21:12 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik heb ook mijn bedenkingen daarbij, dat Jezus dus "voorspeld werd in OT", maar uitsluiten doe ik het ook niet, al heeft het de schijn tegen. We weten ook totaal niet wat er alleamal verdraaid is in het verleden he, heette hij wel echt Jezus? Waarom zagen we pas véél later literatuur verschijnen over de Christus, zoals; de eerste evangeliėn (Marcus, Mattheüs, Lucas, Johannes) , deze ontstonden pas vanaf ca. 70 n.Chr., decennia na zn dood. In deze tijd werd Evangelie van Thomas (zo ook Evangelie van Magdalena) ook geschreven, die wordt compleet genegeerd omdat iemand (wie weten we niet eens) bepaald heeft dat dat geen "canon" zou zijn, en vooral dan "waarom dan niet?". Enzovoorts.

Je moet je ook beseffen, dat decennia na zijn dood, verhalen waarschijnlijk niet meer zo accuraat zijn als dat ze origineel verteld werden, hier zijn onderzoeken naar gedaan, deze heb ik eerder gepost en beschreven (1 iemand iets influisteren die de volgende iets influistert op een school, en na 20 man lijkt het verhaal niet eens meer op het origineel.) Het bekende mug>olifant verhaal wellicht.

Maargoed, er wordt wel degelijk gesproken over de komst van een messias, Jezus past imo goed in het plaatje, maar voor mij gaat een "voorspelling" wat dat betreft ook te ver. Jezus was in mijn ogen buitengewoon intelligent en doorzag waar dit over ging vanuit het OT, en kwam derhalve ter sprake als Messias.

Jezus was geen Christen.
Buddha was geen Buddhist.
Mohammed was geen Islamist. (ik gebruik de term moslim bewust niet)

Het waren personen die dit in vroeg stadium doorzagen imo. Ik heb ook nog geen serieus aannemelijke voorspellingen of wonderen gezien verder.

De naam Jezus was toendertijd een veel voorkomende naam en dus niet bijzonder. Het komt van Jozua en betekent zoiets als 'God is redder'. Het zou, wat naar mijn idee voor de hand ligt, niet zijn werkelijke naam maar 1 van z'n vele titels.

Voor wat betreft de betrouwbaarheid van de teksten. In de regel is het zo dat hoe jonger het evangelie, hoe bonter de evangelist het verhaal maakt. Los van al die sprookjesachtige dingen (op water lopen, doden die uit hun graf opstaan, een mensenmassa voeden met een paar broden en een vis) doet mij dit afvragen waarom de oudere verslagen dit niet melden. Waarom doet Marcus geen melding van de aardbeving en het uit het graf opstaan van doden na het geven van de geest van Jezus. Het lijkt mij toch het vermelden waard.

Als er in het Oude Testament gesproken wordt over messias en de komst daarvan dan gaat dit altijd over een gebeurtenis die al plaats heeft gevonden. Het is heilsgeschiedenis. Het woord messias behoeft ook geen betrekking te hebben op 1 persoon. Het betekent gezalfde priesters, koningen, profeten en zelfs voorwerpen of heidense koningen werden zo genoemd.

Wat betreft Thomas. Vaak wordt er in christelijke kring beweert dat dit evangelisch gnostisch van aard is en dat dit de reden is waarom het niet in de bijbel is opgenomen.
Dit klopt echter niet. Het is niet gnostisch van aard maar werd wel gebruikt door gnostici.

Meer voor de hand ligt dat het maar de vraag is of de samenstellers van de bijbel in bezit waren van dit evangelie. Hier is geen bewijs voor.
Daarnaast is het de vraag dat als de samenstellers van de bijbel in bezit waren van het evangelie hoe dit evangelie erop dat moment uitzag. Er zijn te weinig bronnen om tot een nauwkeurige reconstructie met datering van dit evangelie te komen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 20:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Als Ali een vraag stelt op iets dat ik stel neem ik de tijd daarvoor. Echter als die zoals gebruikelijk woorden verdraait en van alles aanneemt dan houdt het simpelweg op.

Nu ook weer. Hij is van mening dat ik de stelling dat joden vanuit het jodendom niet leren dat Jezus de messias is als bewijs zie dat het personage Jezus niet in het OT voorkomt. Dit is volkomen zelf bedacht door Ali en ik zou niet weten hoe die erbij komt. Het zegt niets over mijn mening.
En dit flikt die keer op keer. Altijd maar verdraaien, onjuiste aannamen doen en woorden in de mond proberen te leggen. Ik vraag me vaak af of dit komt omdat die bij een sekte zit en ze dat daar zo gewend zijn, zomaar zit te trollen of er iets anders met hem aan de hand is.

Bewijzen dat Jezus niet in het OT voorkomt is verder helemaal niet nodig. De tekst van het OT is bewijs genoeg en daar komt Jezus niet in voor. Van termen als knecht, twijg, emmanuel, het woord enzovoorts Jezus maken is achteraf betekenis geven aan deze termen.

Wat wilde je er wel mee zeggen dan? Dat heb je nergens uitgelegd. Ik begrijp niet waar het wel een argument voor is als het geen argument is om jouw bewering kracht bij te zetten dat het OT het niet over Jezus heeft.

Ik lees dit:

0s.gif
Op dinsdag 18 maart 2025 20:24 schreef Alarmonoff het volgende:

"Religieuze joden geloven er vanzelfsprekend in, niet-joden geloven in het OT en de onfeilbaarheid ervan door het evangelie, anders niet waarschijnlijk op bekeerlingen naar het jodendom na.
Het OT getuigt van Christus, zelfs joden leren dat."

En jouw reactie:

"Nergens getuigt het OT van Jezus. Ik snap dat christenen er anders over denken. Elke uitleg over de teksten die ze hiervoor gebruiken is mager en makkelijk te weerleggen. Het is misbruik maken van een boek dat niet voor hen geschreven is. Het zorgt voor blasfemie en heiligschennis.

Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt. Verre van."

Hoewel het klopt dat joden vanuit het jodendom niet geloven dat het OT over Jezus getuigt, is het een feit dat het hele Christendom door Joden is opgezet.

Dus ik ben het eens met je bewering, maar in wezen zegt die niets. Het komt erop neer dat Joden niet in Christelijke theologie geloven als ze het Jodendom aanhangen.

Maar aangezien het hele Christelijke geloof in de kern Joods is, is dat eigenlijk een gekke uitspraak. Want een deel van het Jodendom heeft dit dus wel degelijk geaccepteerd.

Ik vind daarom jouw hele onderscheid tussen 'Christenen' en 'Joden' en het idee dat het OT alleen voor Joden is geschreven erg onzinnig. Want het NT is ook door Joden geschreven. Is dat dan ook alleen voor Joden bedoeld?

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-03-2025 22:36:42 ]

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 20:06 schreef Mijk het volgende:

[..]
Interessante kwestie wel, die heb ik jou ook wel ns voorgelegd en dan kreeg ik t antwoord dat je geen tijd had om op alles in te gaan.

Dus wellicht is dat bij Panter ook t geval.

Niet echt te vergelijken want het gaat letterlijk om 1 zin in plaats van een heel verhaal.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 22:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat wilde je er wel mee zeggen dan? Dat heb je nergens uitgelegd. Ik begrijp niet waar het wel een argument voor is als het geen argument is om jouw bewering kracht bij te zetten dat het OT het niet over Jezus heeft.

Ik lees dit:

0s.gif
Op dinsdag 18 maart 2025 20:24 schreef Alarmonoff het volgende:

"Religieuze joden geloven er vanzelfsprekend in, niet-joden geloven in het OT en de onfeilbaarheid ervan door het evangelie, anders niet waarschijnlijk op bekeerlingen naar het jodendom na.
Het OT getuigt van Christus, zelfs joden leren dat."

En jouw reactie:

"Nergens getuigt het OT van Jezus. Ik snap dat christenen er anders over denken. Elke uitleg over de teksten die ze hiervoor gebruiken is mager en makkelijk te weerleggen. Het is misbruik maken van een boek dat niet voor hen geschreven is. Het zorgt voor blasfemie en heiligschennis.

Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt. Verre van."

Hoewel het klopt dat joden vanuit het jodendom niet geloven dat het OT over Jezus getuigt, is het een feit dat het hele Christendom door Joden is opgezet.

Dus ik ben het eens met je bewering, maar in wezen zegt die niets. Het komt erop neer dat Joden niet in Christelijke theologie geloven als ze het Jodendom aanhangen.

Maar aangezien het hele Christelijke geloof in de kern Joods is, is dat eigenlijk een gekke uitspraak. Want een deel van het Jodendom heeft dit dus wel degelijk geaccepteerd.

Ik vind daarom jouw hele onderscheid tussen 'Christenen' en 'Joden' en het idee dat het OT alleen voor Joden is geschreven erg onzinnig. Want het NT is ook door Joden geschreven. Is dat dan ook alleen voor Joden bedoeld?

Wat ik ermee wil zeggen. Precies wat er staat. Alarmonoff zei dat joden leren dat het OT getuigt van Christus waarop ik zei dat er geen Jood is die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt. Dat is alles. Gewoon een poging tot het corrigeren van Alarmonoff met een feitje. Op dat moment niet doorhebbend dat Alarmonhof met het begrip 'christus' in dit geval niet specifiek Jezus bedoelde. Dat jij er van maakt dat het een argument betreft moet je zelf weten maar is een onjuiste aanname. Daar kan ik verder niets aan doen. De vermeende onzinnigheid ervan is niet van toepassing omdat ik Alarmonoff wilde corrigeren.

De kern van het christelijk geloof komt voort uit het Jodendom maar is niet Joods. De idee bijvoorbeeld dat een mens God is staat mijlen ver weg van de kern van het joodse geloof. Ook is een menselijk offer volgens het jodendom helemaal niet nodig voor verzoening met God. Ook de idee van een 3-eenheid als zijnde 3 verschillende entiteiten die allen God zijn staat mijlen ver weg van de kern van het Jodendom.

Mocht je dit bedoelen, want dat is me niet helemaal duidelijk:
Er is geen deel van het jodendom die ook maar iets van het christelijk geloof heeft geaccepteerd en geļntegreerd heeft in hun eigen geloofsbeleving. Even los van de discussie of Messiaanse joden wel of niet binnen het jodendom als afvallig worden gezien en tot sektarische christenen worden gerekend.

Het NT is niet alleen maar door joden geschreven. Tenminste over het algemeen wordt aangenomen dat Lucas geen jood was.

Over voor wie het NT is geschreven heb ik je al vaker het e.e.a. verteld. Ik snap daarom niet helemaal waarom je deze vraag wederom stelt. Goed, nog maar een keer dan.
Mijn inziens, en ik zie geen enkele aanwijzing dat dit niet zo zou zijn, is het nooit de bedoeling geweest dat deze geschriften gebundeld werden om buiten de groep 'ingewijden' (de oorspronkelijke toehoorders, de geadresseerden) verspreid te worden.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 23:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Wat ik ermee wil zeggen. Precies wat er staat. Alarmonoff zei dat joden leren dat het OT getuigt van Christus waarop ik zei dat er geen Jood is die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt. Dat is alles. Gewoon een poging tot het corrigeren van Alarmonoff met een feitje. Op dat moment niet doorhebbend dat Alarmonhof met het begrip 'christus' in dit geval niet specifiek Jezus bedoelde. Dat jij er van maakt dat het een argument betreft moet je zelf weten maar is een onjuiste aanname. Daar kan ik verder niets aan doen. De vermeende onzinnigheid ervan is niet van toepassing omdat ik Alarmonoff wilde corrigeren.

De kern van het christelijk geloof komt voort uit het Jodendom maar is niet Joods. De idee bijvoorbeeld dat een mens God is staat mijlen ver weg van de kern van het joodse geloof. Ook is een menselijk offer volgens het jodendom helemaal niet nodig voor verzoening met God. Ook de idee van een 3-eenheid als zijnde 3 verschillende entiteiten die allen God zijn staat mijlen ver weg van de kern van het Jodendom.

Mocht je dit bedoelen, want dat is me niet helemaal duidelijk:
Er is geen deel van het jodendom die ook maar iets van het christelijk geloof heeft geaccepteerd en geļntegreerd heeft in hun eigen geloofsbeleving. Even los van de discussie of Messiaanse joden wel of niet binnen het jodendom als afvallig worden gezien en tot sektarische christenen worden gerekend.

Het NT is niet alleen maar door joden geschreven. Tenminste over het algemeen wordt aangenomen dat Lucas geen jood was.

Over voor wie het NT is geschreven heb ik je al vaker het e.e.a. verteld. Ik snap daarom niet helemaal waarom je deze vraag wederom stelt. Goed, nog maar een keer dan.
Mijn inziens, en ik zie geen enkele aanwijzing dat dit niet zo zou zijn, is het nooit de bedoeling geweest dat deze geschriften gebundeld werden om buiten de groep 'ingewijden' (de oorspronkelijke toehoorders, de geadresseerden) verspreid te worden.

Bedankt voor de toelichting. Hoe verklaar jij de opkomst van het Christelijke geloof als het OT niet over Jezus spreekt? Wat beschouw jij daar als bewijzen voor?

Waarom zou het NT niet bedoeld zijn om verspreid te worden? Dat werd nu juist actief gedaan door de mensen die erin genoemd worden, toch? Die trokken de hele wereld rond om te preken en kerken te stichten. Dus waar baseer je dat op?

Verder: wellicht was Lukas een Griek (daar is geen duidelijkheid over), maar als de andere auteurs allemaal Joden waren, voor wie was het NT dan bedoeld? Voor de Joden? Hoe staat het Christelijke geloof dan tegenover het Jodendom, als het OT niet over Jezus zou spreken?

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:55 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Als je fascisme gaat steunen en een eindtijdcultus aanhangt liggen de lessen van Christus in de kliko. Dan kun je misschien nog een genadeloze god aanbidden. Maar laat het christelijke maar weg.

Ik check hier na @:ettovanbelgie ook maar eens uit.

Als je niet weet wat fascisme inhoudt gebruik het dan niet in je reactie, want anders kom je niet heel zinnig of rationeel over. Het is hetzelfde als ik je zou verwijten van het steunen van marxisme of communisme. Het slaat echt als een tang op een varken.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 07:13 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
De enige die nog echt met jou wil babbelen over de door jouw bij elkaar gefantaseerde god is Panterjong, de rest is al weg of maakt aanstalten om weg te gaan. En zelfs Panterjong maak jij voortdurend belachelijk. Jezus schaamt zich kapot om jou.

Ik denk dat Panterjong zichzelf eerder belachelijk maakt met allerlei onhoudbare stellingen. Het is niet mijn schuld als mensen hun standpunten niet met steekhoudende argumenten kunnen onderbouwen of hun eigen overtuigingen niet in twijfel kunnen trekken wanneer blijkt dat de dingen die ze geloven simpelweg niet waar zijn, kunnen zijn of waarschijnlijk niet waar zijn. Als je verwacht dat ik alles van anderen voor zoete koek moet slikken omdat zij het nu eenmaal zeggen en ervan overtuigd zijn dat ik een 'apofenisch narcistisch sektelid met fascistische denkbeelden ben die een racistische Amerikaanse eindtijdcultus aanhangt die vele doden op zijn geweten heeft, die haat predikt, die pseudowetenschap aanhangt en in sprookjes gelooft, waanzinnige denkbeelden aanhangt en opgesloten moet worden' (ik parafraseer even wat ik hier zoal te horen krijg), dan is dat nu eenmaal zo. Het is niet alsof de mensen die dat soort dingen zeggen enige geloofwaardigheid voor mij hebben wat betreft hun intellectuele capaciteiten, integriteit of goede bedoelingen.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is niet mijn schuld als mensen hun standpunten niet met steekhoudende argumenten kunnen onderbouwen of hun eigen overtuigingen niet in twijfel kunnen trekken wanneer blijkt dat de dingen die ze geloven simpelweg niet waar zijn, kunnen zijn of waarschijnlijk niet waar zijn.

Maar.... wacht even... Jij hebt ook geen steekhoudende argumenten. Het is hier pot en ketel. Jij zegt dat de bijbel Gods woord is, maar dat is totaal niet bewezen. Die stelling kan dus ook niet waar zijn. Je maakt het jezelf maar lekker gemakkelijk. Jij hoeft volgens jouzelf niets te bewijzen en de anderen moeten volgens jou met keiharde bewijzen komen. Dat is niet eerlijk discussiėren. Het valt me ook op dat je zaken vervormt, zodat het maar goed past. En je bent intelligent genoeg om te weten dat je doet.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 14:32 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Maar.... wacht even... Jij hebt ook geen steekhoudende argumenten. Het is hier pot en ketel. Jij zegt dat de bijbel Gods woord is, maar dat is totaal niet bewezen.

Voor mij wel hoor. Op basis van de profeties, bijvoorbeeld. Maar het gaat niet zozeer om bewijzen, maar om argumenten. Ik heb gezegd: 'wat beschouw jij daar als bewijzen voor'. Niet: 'bewijs dat eens aan mij'. Ik vraag simpelweg om onderbouwing.

quote:

Die stelling kan dus ook niet waar zijn.

Natuurlijk wel. Iets hoeft niet bewezen te zijn om toch waar te zijn. Ik heb blauwe ogen. Dat heb ik niet aan jou bewezen, dus je hoeft er niet in te geloven. Toch is het waar.

quote:

Je maakt het jezelf maar lekker gemakkelijk.

Dat denk ik niet. Ik geef altijd toch vrij uitgebreide argumentatie met bronnen. Dat is niet 'het jezelf gemakkelijk maken' wat mij betreft.

quote:

Jij hoeft volgens jouzelf niets te bewijzen

Dat heb je mij niet zien zeggen hoor. En als ik dat zou denken, zou ik niets beargumenteren of onderbouwen met bronnen. Dat doe ik wel. Dus dit is niet waar.

quote:

en de anderen moeten volgens jou met keiharde bewijzen komen.

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik zeg dat iets steekhoudends moet zijn, onderbouwd, logisch, intern consistent. Als dat niet zo is, ga ik daar tegenin.

quote:

Dat is niet eerlijk discussiėren.

De dingen die je hierboven hebt gezegd zijn niet eerlijk, want ze zijn niet waar.

quote:

Het valt me ook op dat je zaken vervormt, zodat het maar goed past. En je bent intelligent genoeg om te weten dat je doet.

Ik ben ook maar een mens en kan me soms vergissen. Als ik iets naar jouw mening vervorm, moet je dat aantonen en dan kan ik erop ingaan. Maar alleen roepen 'je vervormt dingen', daar kan ik niet inhoudelijk op reageren. Dus wat ik heb vervormd?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-03-2025 14:53:53 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 14:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor mij wel hoor. Op basis van de profeties, bijvoorbeeld. Maar het gaat niet zozeer om bewijzen, maar om argumenten.

Dus dan mogen anderen ook daarvan uitgaan en hoeven ze geen steekhoudende argumenten te leveren. Jouw argument is jouw geloof, hun argumenten is hun geloof, wat dat ook moge zijn.
Over kromme dingen: Dingen als opgravingen als verzinsels bestempelen, omdat het niet past in je straatje. Of zeggen dat schedelgroeiselen een bewijs zijn van hoge ouderdom, of opmerkingen als "Als Adam en Eva het niet zijn, wie moeten het dan zijn". Dat zijn uitspraken waar we helemaal niets mee kunnen.

Als jij zegt: De bijbel is voor mij de waarheid, prima, uitstekend, enjoy. Maar ga niet anderen op de kast jagen door hun waarheden te bestrijden en steekhoudende argumenten te gaan eisen, dat noem ik oneerlijk.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 14:53 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dus dan mogen anderen ook daarvan uitgaan en hoeven ze geen steekhoudende argumenten te leveren. Jouw argument is jouw geloof, hun argumenten is hun geloof, wat dat ook moge zijn.
Over kromme dingen: Dingen als opgravingen als verzinsels bestempelen, omdat het niet past in je straatje. Of zeggen dat schedelgroeiselen een bewijs zijn van hoge ouderdom, of opmerkingen als "Als Adam en Eva het niet zijn, wie moeten het dan zijn". Dat zijn uitspraken waar we helemaal niets mee kunnen.

Als jij zegt: De bijbel is voor mij de waarheid, prima, uitstekend, enjoy. Maar ga niet anderen op de kast jagen door hun waarheden te bestrijden en steekhoudende argumenten te gaan eisen, dat noem ik oneerlijk.

Niemand moet wat dan ook. Maar als je een stelling inneemt en je wil dat anderen daar ook op ingaan, is het wel zo handig om dat ook te onderbouwen, met feiten of bewijzen. Dat is iets anders dan dat je 'iets moet bewijzen', als in 'de onomstootbare waarheid ervan aantonen'. Daar vraag ik niet om. Ik vroeg namelijk:

"Wat beschouw jij daar als bewijzen voor?"

'beschouw jij' betekent dat het om een persoonlijke mening gaat. Dus de vraag is: welke gegevens gebruik jij om je conclusie op te baseren. Dat is een hele normale vraag. Ik zeg niet 'bewijs mij maar eens dat wat jij zegt waar is'. Lees dus goed wat er staat, want je zit nu van alles in te vullen en me woorden in de mond te leggen.

Wat betreft die schedels, daar heb ik je een bron van gegeven.

Wat betreft 'als het niet Adam en Eva zijn, wie dan wel?' is een open vraag om mensen aan het denken te zetten.

Alleen wat in de bijbel staat is waar. De rest kan gewoon het vuur in. Alles wat daar niet in past zijn volgens jou niet waar, verzinsels. Man, man, dat is toch geen discussie? Het is gewoon een betonnen muur.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 14:57 schreef Vincent_student het volgende:
Alleen wat in de bijbel staat is waar. De rest kan gewoon het vuur in. Alles wat daar niet in past zijn volgens jou niet waar, verzinsels. Man, man, dat is toch geen discussie? Het is gewoon een betonnen muur.

Wat jij nu doet is geen discussie. Dit is geen inhoud. Alleen maar gezeur over wat ik allemaal niet goed zou doen. Inhoudelijk waardeloos. Sorry maar ik vind dit echt aanstellerij.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zeg niet 'bewijs mij maar eens dat wat jij zegt waar is'.

Ik zie toch de woorden "steekhoudende argumenten"? Of mankeer aan mijn ogen of zo. Je lult er gewoon om heen, steeds weer, om maar steeds weer het laatste woord te hebben.