F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In Romeinen 2:14-15 staat dat ook heidenen die de wet niet kennen, maar toch goed leven, door hun geweten laten zien dat Gods wet in hen geschreven staat.
Jezus zelf zegt in Mattheüs 25:31-46 dat mensen beoordeeld worden op hun daden van liefde en barmhartigheid, niet alleen op hun geloofsbelijdenis.
Reflecteert Rumi (wederom) "There are no rules of worship. He will hear the voice of every heart that is sincere "
Dit is dan ook veruit het meest logische wat er is.
Jezus zelf zegt in Mattheüs 25:31-46 dat mensen beoordeeld worden op hun daden van liefde en barmhartigheid, niet alleen op hun geloofsbelijdenis.
Reflecteert Rumi (wederom) "There are no rules of worship. He will hear the voice of every heart that is sincere "
Dit is dan ook veruit het meest logische wat er is.
As above, so below.
Denk er maar een keer over na. De definitie bevestigt m'n punt.quote:Op vrijdag 7 maart 2025 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Van Dale:
bloedoffer
bloed·of·fer
zelfstandig naamwoord • het • bloedoffers
1
toewijding aan een godheid van het bloed van een mens die of dier dat voor die godheid is gedood
2
mens die of dier dat wordt gedood en waarvan het bloed wordt toegewijd aan een godheid
14hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!
Ik zie het probleem niet zo. Christus offert zich op via bloedvergieten. Dat is toch een bloedoffer?
Hij heeft zichzelf (en niet door anderen) smetteloos opgeofferd aan God en het resultaat was het uitstorten van het bloed daarna welke reinigt, het testament bekrachtigt, maar niet toewijdt volgens mij.
Het bloed is waardevol omdat het God's eigen bloed is.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Het bloedoffer, inclusief de joodse èn christelijke versie, heeft dan ook een heidense oorsprong. Net als Elohim/Adonai/JHWH, Baäl en Allah allen afkomstig zijn vanuit de heidense hoofd- en oergod EL.quote:Op vrijdag 7 maart 2025 13:06 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Het gaat om de term bloedoffer, dat lijkt me niet bijbels. Het eerste wat een ongelovige denkt bij dat woord is hoe heidenen offerden.
Deze was zowel schepper, hoofdgod, wijs, goed van aard en zegenend...
Die nuance staat niet in de definitie. Daar staat simpelweg 'is gedood' en 'wordt gedood'.quote:
[..]
Denk er maar een keer over na. De definitie bevestigt m'n punt.
Hij heeft zichzelf (en niet door anderen) smetteloos opgeofferd aan God en het resultaat was het uitstorten van het bloed daarna welke reinigt, het testament bekrachtigt, maar niet toewijdt volgens mij.
Het bloed is waardevol omdat het God's eigen bloed is.
Jezus is toch gedood? Hij heeft zich laten doden.
toewijding aan een godheid van het bloed van een mens die of dier dat voor die godheid is gedood
2
mens die of dier dat wordt gedood en waarvan het bloed wordt toegewijd aan een godheid
Er staat hier geen informatie over de acteurs hierin. Alleen 'wordt gedood'.
Er staat ook niets over de waarde van het bloed. Daar heb ik ook niets over gezegd.
Het gaat erom dat er bloed wordt vergoten in het kader van een offer aan een God. Dat is ook wat Hebreeën zegt, 'die zichzelf aan God geofferd heeft': 4hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!
En hoe heeft Hij dat gedaan? Door Zijn bloed te vergieten. Dus het is een bloedoffer.
Ik denk dat je een beetje te veel aan je eigen idee van wat een bloedoffer is vasthoudt in plaats van het woord te nemen voor wat het is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-03-2025 13:45:29 ]
Of de heidense versies zijn een perverse imitatie om hun goden te behagen voor hun doeleinden, uiteindelijk zijn ze overgegaan op hun eigen kinderen en Israël volgde.quote:
[..]
Het bloedoffer, inclusief de joodse èn christelijke versie, heeft dan ook een heidense oorsprong. Net als Elohim/Adonai/JHWH, Baäl en Allah allen afkomstig zijn vanuit de heidense EL.
Jezus was geen bloedoffer, hij heeft zichzelf in gehoorzaamheid overgegeven aan God, dat is wat er bedoeld wordt met het opofferen van zijn leven, en zijn lichaam werd beladen met de zonden van de aarde, de offers in het OT zijn een schaduw van het ultieme offer aan het kruis maar ze schoten hun doel voorbij.
Isa 1:10-13 SV 10 Hoort des HEEREN woord, gij oversten van Sódom! neemt ter ore de wet onzes Gods, gij volk van Gomórra! 11 Waartoe zal Mij zijn de veelheid uwer slachtoffers? zegt de HEERE; Ik ben zat van de brandoffers der rammen, en het smeer der vette beesten, en heb geen lust aan het bloed der varren, noch der lammeren, noch der bokken. 12 Wanneer gijlieden voor Mijn aangezicht komt te verschijnen, wie heeft zulks van uw hand geëist, dat gij Mijn voorhoven betreden zoudt? 13 Brengt niet meer vergeefs offer, het reukwerk is Mij een gruwel; de nieuwe maanden, en sabbatten, en het bijeenroepen der vergaderingen vermag Ik niet, het is ongerechtigheid, zelfs de verbodsdagen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Het woord komt niet in de bijbel voor. Je hebt zondoffers, brandoffer, spijsoffers, d(r)ankoffers, maar geen bloedoffers, hoewel het wel wordt genoemd bij het brandoffer voor verzoeningquote:
[..]
Die nuance staat niet in de definitie. Daar staat simpelweg 'is gedood' en 'wordt gedood'.
Jezus is toch gedood? Hij heeft zich laten doden.
toewijding aan een godheid van het bloed van een mens die of dier dat voor die godheid is gedood
2
mens die of dier dat wordt gedood en waarvan het bloed wordt toegewijd aan een godheid
Er staat hier geen informatie over de acteurs hierin. Alleen 'wordt gedood'.
Er staat ook niets over de waarde van het bloed. Daar heb ik ook niets over gezegd.
Het gaat erom dat er bloed wordt vergoten in het kader van een offer aan een God. Dat is ook wat Hebreeën zegt, 'die zichzelf aan God geofferd heeft': 4hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!
En hoe heeft Hij dat gedaan? Door Zijn bloed te vergieten. Dus het is een bloedoffer.
Ik denk dat je een beetje te veel aan je eigen idee van wat een bloedoffer is vasthoudt in plaats van het woord te nemen voor wat het is.
Lev 1:5 SV Daarna zal hij het jonge rund slachten voor het aangezicht des HEEREN; en de zonen van Aäron, de priesters, zullen het bloed offeren, en het bloed sprengen rondom dat altaar, hetwelk voor de deur van de tent der samenkomst is.
Die Zichzelf door de eeuwige Geest smetteloos aan God geofferd heeft
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Er komen wel meer woorden niet in de bijbel voor. Maar semantisch is het toch hetzelfde.quote:
[..]
Het woord komt niet in de bijbel voor. Je hebt zondoffers, brandoffer, spijsoffers, drankoffers, maar geen bloedoffers, hoewel het wel wordt genoemd bij het brandoffer voor verzoening
Lev 1:5 SV Daarna zal hij het jonge rund slachten voor het aangezicht des HEEREN; en de zonen van Aäron, de priesters, zullen het bloed offeren, en het bloed sprengen rondom dat altaar, hetwelk voor de deur van de tent der samenkomst is.
Die Zichzelf door de eeuwige Geest smetteloos aan God geofferd heeft
Het gangbare woord in de bijbel is 'slachtoffer'. Bij een slachtoffer werd bloed vergoten.
Hebreeën 10:8Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
Maar in wezen werden bij al deze offers bloed vergoten. Een brandoffer werd ook eerst geslacht en daarna verbrand. Bij een zonde-offer ook. Omdat zonder vergieten van bloed er geen vergeving van zonden is. Dat is het hele punt nu juist.
Ik laat me bij mijn definities avn woorden niet leiden door de praktijken van de heidenen. Ik ben geen getuige van jehovah die zegt: als de heidenen het doen, dan moeten wij het niet doen! Alsof wat de heidenen doen leidend is voor wat Christenen zouden moeten doen.
El is véél ouder dan de Israëlische variant.quote:
[..]
Of de heidense versies zijn een perverse imitatie om hun goden te behagen voor hun doeleinden, uiteindelijk zijn ze overgegaan op hun eigen kinderen en Israël volgde.
Maar God zou wel het bloed van een onschuldig mens nodig hebben? Ik snap de christelijke uitleg volkomen, dus daar hoef je niet over uit te weiden, maar het is bijna blasfemistisch.quote:Jezus was geen bloedoffer, hij heeft zichzelf in gehoorzaamheid overgegeven aan God, dat is wat er bedoeld wordt met het opofferen van zijn leven, en zijn lichaam werd beladen met de zonden van de aarde, de offers in het OT zijn een schaduw van het ultieme offer aan het kruis maar ze schoten hun doel voorbij.
Isa 1:10-13 SV 10 Hoort des HEEREN woord, gij oversten van Sódom! neemt ter ore de wet onzes Gods, gij volk van Gomórra! 11 Waartoe zal Mij zijn de veelheid uwer slachtoffers? zegt de HEERE; Ik ben zat van de brandoffers der rammen, en het smeer der vette beesten, en heb geen lust aan het bloed der varren, noch der lammeren, noch der bokken. 12 Wanneer gijlieden voor Mijn aangezicht komt te verschijnen, wie heeft zulks van uw hand geëist, dat gij Mijn voorhoven betreden zoudt? 13 Brengt niet meer vergeefs offer, het reukwerk is Mij een gruwel; de nieuwe maanden, en sabbatten, en het bijeenroepen der vergaderingen vermag Ik niet, het is ongerechtigheid, zelfs de verbodsdagen.
God was het beu dat het offeren van die beesten een ritueel werd, terwijl de achterliggende betekenis ervan genegeerd werd. Men bekeerde zich niet van zonden. Daarom hadden die offers ook geen betekenis meer. Het offer ter vergeving van zonde heeft alleen betekenis als je je daarna ook van zonden bekeert. Dat deden ze niet.quote:
[..]
El is véél ouder dan de Israëlische variant.
[..]
Maar God zou wel het bloed van een onschuldig mens nodig hebben? Ik snap de christelijke uitleg volkomen, dus daar hoef je niet over uit te weiden, maar het is bijna blasfemistisch.
En even voor mijn beeld he, serieuze vraag;quote:
Het offer ter vergeving van zonde heeft alleen betekenis als je je daarna ook van zonden bekeert. Dat deden ze niet.
Dit is enkel omdat de bron de bijbel is toch, omdat je nooit en te nimmer kunt ervaren dat dat is waarom Jezus geofferd zou zijn, vanwege zonden van de andere mensen?
As above, so below.
El werd het gangbare woord voor God in de Semitische talen, het woord god is ook ouder dan het Christendom in Europa. De naam baal werd het woord voor heer.quote:
[..]
El is véél ouder dan de Israëlische variant.
[..]
Maar God zou wel het bloed van een onschuldig mens nodig hebben? Ik snap de christelijke uitleg volkomen, dus daar hoef je niet over uit te weiden, maar het is bijna blasfemistisch.
https://en.wikipedia.org/wiki/God_(word)
De oorsprong wordt herleid naar India.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Elohim.quote:
[..]
El werd het gangbare woord voor God in de Semitische talen, het woord god is ook ouder dan het Christendom in Europa. De naam baal werd het woord voor heer.
https://en.wikipedia.org/wiki/God_(word)
De oorsprong wordt herleid naar India.
India, interessant wel... waar precies naartoe
As above, so below.
Als je vergeving van je zonden ontvangt, word je bevrijd van je schuld en ontvang je het eeuwige leven van God. Dat is alsof je je hele leven dood bent geweest, in een soort coma of slaapwandeling, en je ineens tot leven bent gewekt. Dat ervaar je individueel. Omdat Jezus de zonden van ons allemaal op zich heeft genomen. Dus dat offer is voor elk van ons relevant.quote:Op vrijdag 7 maart 2025 14:12 schreef Mijk het volgende:
[..]
En even voor mijn beeld he, serieuze vraag;
Dit is enkel omdat de bron de bijbel is toch, omdat je nooit en te nimmer kunt ervaren dat dat is waarom Jezus geofferd zou zijn, vanwege zonden van de andere mensen?
Ik weet niet of ik je vraag helemaal begrepen heb, maar volgens mij komt dit antwoord in de buurt.
Zoals ik al vaker heb gezegd ga je de bijbel niet snappen als je het niet eens wil geloven dan heeft het geen nut om het te lezen. En alleen als je opnieuw geboren bent en de Heilige Geest hebt zal je de bijbel gaan snappen en ook na vele studies die vele jaren zullen duren. De bijbel wordt een levend boek voor gelovige maar niet voor ongelovige...quote:
[..]
Ik kan er geen touw aan vastknopen. En gezien de vele pogingen van anderen kan niemand dat. Het lijkt nog het meest op geraaskal van een waanzinnige.
Inconsistent dus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Doedelzak77 op 07-03-2025 14:32:46 (fout) ]
Bij bloedoffer denk je gauw aan iets doden enkel om bloed te laten vloeien, en dat bestaat al lang.quote:
[..]
Er komen wel meer woorden niet in de bijbel voor. Maar semantisch is het toch hetzelfde.
Het gangbare woord in de bijbel is 'slachtoffer'. Bij een slachtoffer werd bloed vergoten.
Hebreeën 10:8Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
Maar in wezen werden bij al deze offers bloed vergoten. Een brandoffer werd ook eerst geslacht en daarna verbrand. Bij een zonde-offer ook. Omdat zonder vergieten van bloed er geen vergeving van zonden is. Dat is het hele punt nu juist.
Ik laat me bij mijn definities avn woorden niet leiden door de praktijken van de heidenen. Ik ben geen getuige van jehovah die zegt: als de heidenen het doen, dan moeten wij het niet doen! Alsof wat de heidenen doen leidend is voor wat Christenen zouden moeten doen.
Het leven zit in het bloed en het bloed is voor verzoening. Zonder vergieten van bloed is er geen vergeving onder de wet.
Maar het doel is het opgeven aan God van een waardevol dier zonder spot, zowel het leven is waardevol als de geld waarde. Anders waren de offers van Saul en in Maleachi wel aanvaard.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Die hoef je me niet te vertellen, dat heb ik ervaren. Het dichtst wat hierbij in de buurt komt, is een Lucide Droom, dit is voor mensen zónder die ervaring, het best om mee te vergelijken.quote:
[..]
Als je vergeving van je zonden ontvangt, word je bevrijd van je schuld en ontvang je het eeuwige leven van God. Dat is alsof je je hele leven dood bent geweest, in een soort coma of slaapwandeling, en je ineens tot leven bent gewekt. Dat ervaar je individueel. Omdat Jezus de zonden van ons allemaal op zich heeft genomen. Dus dat offer is voor elk van ons relevant.
Denk niet helemaal dat je de vraag begreep;quote:Ik weet niet of ik je vraag helemaal begrepen heb, maar volgens mij komt dit antwoord in de buurt.
Waar ik naar vroeg is;
Hoe weet je zéker dat Jezus gestorven is voor onze zonden? En hoe zeker is die zekerheid.
Krijg je een luide stem te horen de zegt "Jezus is gestorven voor jou, jij bent nu ook vergeven omdat je je aan de regels houdt." ? of hoe werkt dat. De achterliggende vraag is >> is dit als feit te ervaren voor jezelf??, of heb je de "wedergeboorte" ervaren, en ga je er vanuit dat dat door bovenstaaande komt, dóórdat het in de Bijbel staat?
En zo niet, hóe weet je het wél zo zeker, zijn er meer bronnen van?
Ik hoop dat ik m'n vraag zo beter formuleer
As above, so below.
Niet per se, dat is je eigen invulling.quote:
[..]
Bij bloedoffer denk je gauw aan iets doden enkel om bloed te laten vloeien, en dat bestaat al lang.
En Jezus was dan ook geboren onder de wet:quote:Het leven zit in het bloed en het bloed is voor verzoening. Zonder vergieten van bloed is er geen vergeving onder de wet.
4 Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn Zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet,
5om hen die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen.
Dus Jezus' offer vond plaats 'onder de wet', om te voldoen aan de eisen van de wet: dat de zondaar sterft.
Romeinen 6:23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.
Geen waardevol dier, maar een zondeloos dier. Als plaatsvervanger.quote:Maar het doel is het opgeven aan God van een waardevol dier zonder spot, zowel het leven is waardevol als de geld waarde. Anders waren de offers van Saul en in Maleachi wel aanvaard.
Maar een dier kan de plaats van een mens niet innemen, die zijn niet van dezelfde orde.
Alleen een mens kan de plaats van een ander mens innemen. Die zijn wel van dezelfde orde.
Daarom werd Jezus een mens, om als onze plaatsvervanger de dood te sterven die wij eigenlijk verdienen voor de overtreding van Gods wet.
Beu betekent naderhand, na verloop van tijd ben je iets beu. Waarom was God het al niet direct beu, dat zinloze offeren? Hij staat immers buiten de tijd zoals jij dat zegt?quote:
[..]
God was het beu dat het offeren van die beesten een ritueel werd, terwijl de achterliggende betekenis ervan genegeerd werd. Men bekeerde zich niet van zonden. Daarom hadden die offers ook geen betekenis meer. Het offer ter vergeving van zonde heeft alleen betekenis als je je daarna ook van zonden bekeert. Dat deden ze niet.
Omdat God geduldig is.quote:
[..]
Beu betekent naderhand, na verloop van tijd ben je iets beu. Waarom was God het al niet direct beu, dat zinloze offeren? Hij staat immers buiten de tijd zoals jij dat zegt?
En Elohim/Adonai/JHWH is dus een afgeleide van deze El. Niet andersom zoals jij suggereerde.quote:
El werd het gangbare woord voor God in de Semitische talen
Zonder spot of ziekte is duur en kostbaar en is een idee van de smetloze Lam die kostbaar was voor God omdat het zijn eigen zoon is.quote:
[..]
Niet per se, dat is je eigen invulling.
[..]
En Jezus was dan ook geboren onder de wet:
4 Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn Zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet,
5om hen die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen.
Dus Jezus' offer vond plaats 'onder de wet', om te voldoen aan de eisen van de wet: dat de zondaar moet sterven.
[..]
Geen waardevol dier, maar een zondeloos dier. Als plaatsvervanger.
Maar een dier kan de plaats van een mens niet innemen, die zijn niet van dezelfde orde.
Alleen een mens kan de plaats van een ander mens innemen. Die zijn wel van dezelfde orde.
Daarom werd Jezus een mens, om als onze plaatsvervanger de dood te sterven die wij eigenlijk verdienen voor de overtreding van Gods wet.
Gen 22:8 KJV And Abraham said, My son, God will provide himself a lamb for a burnt offering: so they went both of them together.
Het plaatsvervangend sterven is ook een ingeslopen dogma waar we verder niet bij stilstaan of de bijbel het leert
.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Geloven is geen kwestie van willen he? En niemand snapt een boek als Openbaringen. Er is geen eenduidige uitleg. Vandaar dat men daarover vaak overhoop ligt. Het is blijkbaar allemaal niet zo klontjeklaar.quote:
[..]
Zoals ik al vaker heb gezegd ga je de bijbel niet snappen als je het niet eens wil geloven dan heeft het geen nut om het te lezen. En alleen als je opnieuw geboren bent en de Heilige Geest hebt zal je de bijbel gaan snappen en ook na vele studies die vele jaren zullen duren. De bijbel wordt een levend boek voor gelovige maar niet voor ongelovige...
Allicht, maar waar het om gaat is dat het dier symbool moest staan voor de perfecte, zondeloze Jezus Christus. Daarom mocht er niets aan mankeren. Het was om die boodschap over te dragen dat de messias zelf zondeloos zou zijn, en dus alleen geslacht wordt vanwege onze zonden die we erop bekennen.quote:
[..]
Zonder spot of ziekte is duur en kostbaar en is een idee van de smetloze Lam die kostbaar was voor God omdat het zijn eigen zoon is.
Gen 22:8 KJV And Abraham said, My son, God will provide himself a lamb for a burnt offering: so they went both of them together.
Maar uiteraard was Jezus ook kostbaar en waardevol als Gods zoon.
Ik denk dat dat er toch vrij letterlijk staat, zoals in Romeinen 5: 6 Want toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven.quote:Het plaatsvervangend sterven is ook een ingeslopen dogma waar we verder niet bij stilstaan of de bijbel het leert
