De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 10

quote:

Op donderdag 6 maart 2025 20:18 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, is dit iets wat jij er nu van maakt, of staat dit ook ergens in de bijbel, dat er rekening gehouden wordt met mensen die het niet persee (kunnen) weten?

Handelingen 17:24 De God Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is, Deze, Die een Heere van de hemel en van de aarde is, woont niet in tempels die met handen gemaakt zijn.
25Hij wordt ook door mensenhanden niet gediend alsof Hij iets nodig heeft, omdat Hij Zelf aan allen het leven, de adem en alle dingen geeft.
26En Hij maakte uit één bloed heel het menselijke geslacht om op heel de aardbodem te wonen; en Hij heeft de hun van tevoren toegemeten tijden bepaald, en de grenzen van hun woongebied,
27opdat zij de Heere zouden zoeken, of zij Hem misschien al tastend zouden mogen vinden, hoewel Hij niet ver is van ieder van ons.
28Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en bestaan wij; zoals ook enkelen van uw dichters gezegd hebben: Want wij zijn ook van Zijn geslacht.
29 Wij nu, die van Gods geslacht zijn, moeten niet denken dat de Godheid gelijk is aan goud, zilver of steen, een product van de kunstzinnigheid en gedachten van een mens.
30God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren,
31en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

quote:

Wat zeg je hier precies? Respecteert god nou liefde en vrijheid, of wil hij dat we "zijn" regels opvolgen waardoor we in de hemel belanden en anders niet? Want dat is nogal wat he, die stelling. Het kan niet beiden waar zijn.

Dat kan wel.

Mensen kunnen niet leven zonder God. Want God is het leven.
Maar we krijgen in dit leven, dankzij Gods genade, tijdelijk een kans om ook zonder God te leven, en te kiezen of we dat een tijdje willen en dan sterven, of terug tot God keren en leven.
God dwingt ons niet tot het een of het ander. Maar we ondergaan de gevolgen van onze eigen keuze.

quote:

Jij niet, het geloof. Zie opmerking hierboven; Hemel, of geen hemel, afhankelijk van....

Het geloof is niet iets dat kan opdringen. Het geloof is in Jezus, omdat alleen Jezus de zonden van de wereld gedragen heeft en voor vergeving kan zorgen. Op die manier worden we met God verzoend, en ontvangen we het eeuwige leven. Dus Jezus zegt in ons belang dat Hij de weg, de waarheid en het leven is. Niet om zich aan ons op te dringen. Als hij het niet zou zeggen, zou hij een leugenaar zijn, of essentiële informatie voor ons achterhouden.

quote:

Bedankt.
[..]
Ja, dat is wat jij zegt, maar waar ik behoorlijke twijfels bij heb, omdat ál de anderen die ik noem (en Jezus overigens ook, als je t symbolisch leest op een bepaald emanier) wél resoneren met wat ik uitdraag.

Nee, de Jezus die je in je hoofd hebt, is niet de Jezus van de bijbel.

Die zegt bijvoorbeeld: 9 Ik ben de Deur; als iemand door Mij naar binnen gaat, zal hij behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan en weide vinden.
10De dief komt alleen maar om te stelen, te slachten en verloren te laten gaan; Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder geeft zijn leven voor de schapen.
12 Maar de huurling en wie geen herder is, die de schapen niet tot eigendom heeft, ziet de wolf komen en laat de schapen in de steek en vlucht; en de wolf grijpt ze en drijft de schapen uiteen.

Met de huurling, en de dief, verwijst hij naar alles en iedereen dat mensen van Hem wegleidt. Die wel verlossing beweren te bieden, maar het niet kunnen geven, want alleen Jezus heeft Zijn leven voor ons gegeven.

De Jezus die jij in je hoofd hebt, heeft niet onze zonden op zich genomen en is niet voor ons gestorven, maar heeft zogenaamd een 'egodood' ondergaan. Maar dan negeer je compleet de kern van de kruisdood, namelijk dat wij schuldig zijn voor God, en Jezus is gekomen om die schuld af te komen.

Die hele doctrine van een goddelijk gerecht, Gods wet, onze schuld, en vergeving van zonden, negeer je. Dus dat is niet de Jezus van de bijbel, maar een New Age-Jezus, ook wel de 'kosmische Christus' genoemd. Het is de duivel in een Jezus-vermomming, want die weet dat wij verloren gaan als wij geen verlossing in Jezus Christus verkrijgen. Daarom doet hij zich voor als een andere Jezus, waarin dat zogenaamd niet nodig is, waarvan je je zogenaamd niet hoeft te onderwerpen aan God, waarvoor je zogenaamd niet naar de geboden hoeft te luisteren. Dat spreekt aan voor ieder mens met een rebels hart, want die heeft geen zin om zich aan een God of een Jezus te onderwerpen, die wil doen waar 'ie zelf zin in heeft.

Maar wat we moeten beseffen, is dat als we ons onderwerpen aan een God die liefde is, die onderwerping alleen maar in ons eigen voordeel is. Als iemand alles doet in andermands belang, en jij onderwerpt je daaraan, ontvang je ook maximale zegening van die persoon. Dat is dus geen kwestie van dwang of angst, maar een kwestie van jezelf vrijwillig onderwerpen aan een liefdevolle God, erop vertrouwend dat Hij het beste voor ons weet wat wij nodig hebben, want Hij heeft ons geschapen, Hij heeft ons gered, en Hij heeft ons het eeuwige leven beloofd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-03-2025 23:43:17 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 07:58 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nee, de tekst zegt (als je deze in context leest) dat er dagen waren dat er onwetendheid was, maar dat is nu voorbij.

31 zegt namelijk dat die tijden van onwetendheid nu voorbij zijn, vanwege de komst van Jezus.

Nee, er staat niet dat die tijden van onwetendheid voorbij zijn, er staat dat hij die tijden van onwetendheid 'overzien heeft'. Het Griekse woord daarvoor is 'hyperidon'. Dat betekent:

Gloss:
to overlook, disregard
Definition:
overlook, disregard, Acts 17:30* https://www.billmounce.com/greek-dictionary/hyperorao

'To disregard' is zoiets als 'negeren', 'niet op letten': ": to pay no attention to : treat as unworthy of regard or notice" https://www.merriam-webst(...)0regard,disregardful

In de KJV wordt dit vertaald als 'God heeft een oogje dichtgeknepen voor de tijden van onwetendheid'.

Dat is heel wat anders dan 'voorbij'.

quote:

28 en 29 beamen ook wat ik verder zeg; "wij leven in hem" (in het collectieve bewustzijn wat God heet), "geen product van de gedachten van de mens" >> idd, want staat buiten ego, en de "god man made", is dóór het ego.

In order to find the God which made men, we must stop following the God man made

Ook hier weer, resonantie met elke andere leer.

Nee, want jij stelt je god voor als een onpersoonlijk bewustzijn, en niet als een persoon. Dus dat is niet hetzelfde. Maar uiteraard, als God het leven is, dan wordt alles wat leeft door Hem in leven gehouden. Dat wil niet ineens zeggen dat hindoeisme en Christelijk geloof hetzelfde zijn, dan ben je weer dingen aan het lezen die er niet staan.

quote:

Nee, strikte regels en vrijheid, gaan niet samen Ali, hoe je dit ook probeert te draaien.

Beetje hetzelfde idee als;
Bombing for peace.
Screaming for silence.
Fucking for virginity.

Oh echt? Hoe vrij zou je zijn als er geen wet zou zijn die moorden, stelen, oplichten, geweld, enzovoorts verbiedt?

Er zijn nu juist regels nodig om vrijheid te creëren. Omdat je zonder reges andermans vrijheid te voeten kunt treden.

quote:

Hier ben ik het dan wél weer mee eens, het is de Source of all Life, de reden waarom t "brein geactiveerd wordt", de essence waar álles uit bestaat. Pure consciousness.
[..]
Jep, egodeath is dan ook de enige doood die er is, en zo ervaarde ik ook, want daarna infinity, en dan weet je dat de ziel "eternal" is. Dit is de hele crux van religie.

Er is een inscription, in St Paul's monastery op Athos Griekendland (en Christelijk) staat een inscription;

[ afbeelding ]

Het zegt; "if you die before you die, then you won't die when you die."

Sterk verwijzend naar Egodeath, en wederom resonantie in de bijbel te vinden op Johannes 12:24-25 (zoals ook in andere leren).

Daarin kun je lezen wat je wilt

quote:

Zie ook Galaten 2:20.
[..]
Beide verzen verwijzen ook naar dit fenomeen. Galaten 2:20 misschien nog wel meer.

Resoneert wéér perfect, en zo staat het door de bijbel heen vol met dit soort symbolische teksten die resoneren met het ander. Nu klopt het dat er veel geschiedenis bij zit, poezie, cloak en opvulling, maar de kern boodschap schijnt er doorheen. Cryptisch, daarom lastig te begrijpen en lopen de kerken leeg, maar het is er wel. Zoals ook in alle andere leren, die net zo mooi en krachtig zijn.
[..]
Beetje zoals een overvaller die zegt; "Geld of je Leven", en dan zegt; maar je hebt een keuze hoor, liefdevolle keuze !

Komop Ali...
[..]
Hij is idd het voorbeeld, "doe wat ik doe, en je zult leven in de staat (hemel) waarin ik leef".
[..]
Wie bepaalt dat? De kerk, jij, Jezus? Weet jij wat ik in mijn hoofd heb?
[..]
De deur = awareness idd, dat zei Adyashanti ook; "i can take you to the door but you have to go in yourself."

Maargoed, stel je nou voor he, je zou de bijbel letterlijk lezen, denk je dat hij écht een deur is, dus met een klink enzo?
[..]
Ego idd, individueel gewin wordt hier sterk uitgedragen in bovenstaande.
[..]
Hier in 11 heeft hij het over "het tegenovergestelde" idd, zodra ego los gelaten wordt, dien je automatisch het collectief.
[..]
Verwijzing naar fear, en de uitvlucht van het individu. De wolf kan hier een goede metafoor zijn voor mensen die macht ambiëren en dat met angst trachten te verkrijgen (zie kerk, zie politiek)
[..]
Dus ik heb je eigen interpretatie even herschreven met de mijne, de mijne past iig in vele leren, de jouwe ook, of is deze "specialer" en de mijne compleet krankzinnig gedacht? Of past het ook wel aardig (net als de rest erboven?)?

Je hebt compleet de kern van mijn verhaal genegeerd, namelijk de verschillen die er wel zijn:

"De Jezus die jij in je hoofd hebt, heeft niet onze zonden op zich genomen en is niet voor ons gestorven, maar heeft zogenaamd een 'egodood' ondergaan. Maar dan negeer je compleet de kern van de kruisdood, namelijk dat wij schuldig zijn voor God, en Jezus is gekomen om die schuld af te kopen.

Die hele doctrine van een goddelijk gerecht, Gods wet, onze schuld, en vergeving van zonden, negeer je. Dus dat is niet de Jezus van de bijbel, maar een New Age-Jezus, ook wel de 'kosmische Christus' genoemd. Het is de duivel in een Jezus-vermomming, want die weet dat wij verloren gaan als wij geen verlossing in Jezus Christus verkrijgen. Daarom doet hij zich voor als een andere Jezus, waarin dat zogenaamd niet nodig is, waarvan je je zogenaamd niet hoeft te onderwerpen aan God, waarvoor je zogenaamd niet naar de geboden hoeft te luisteren. Dat spreekt aan voor ieder mens met een rebels hart, want die heeft geen zin om zich aan een God of een Jezus te onderwerpen, die wil doen waar 'ie zelf zin in heeft."

Ga daar nou eens op in. Is jouw ego-dood-Jezus ook gestorven voor de mensheid? Heeft die jouw zonden op zich genomen? Moet jij je schuld laten schoonwassen door Zijn bloed? Dient Hij als jouw advocaat en middelaar tussen mens en God?

Als je daar nee op antwoordt, is de ego-dood-Jezus niet de Jezus van de bijbel, maar een andere Jezus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-03-2025 09:18:53 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 09:36 schreef Mijk het volgende:
Ali, ik heb niets genegeerd, ik heb het uitgediept.

Jij stelt dat Jezus letterlijk onze zonden op zich nam en dat zijn kruisdood enige betekenis heeft binnen dat frame. Maar kijk naar Jezus z'n eigen woorden:

"Wie zijn leven verliest omwille van Mij, zal het behouden" (Mattheüs 10:39).

Wat betekent dat anders dan de dood van het ego? Jezus' offer was niet alleen een historische gebeurtenis, maar een levend principe een innerlijk proces dat in ieder mens kan plaatsvinden. (dat is de reden waarom er nu nog naar verwezen wordt, die hoger priester, remember?)

Jij noemt dat een ‘New Age’-interpretatie, maar hoe is het anders dan Paulus zelf die zegt:
"Niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij" (Galaten 2:20).

Was Paulus ook new-age?

Je vraagt of mijn interpretatie van Jezus "voor onze zonden is gestorven". Maar hoe werkt dat? Hoe maakt een externe dood mij intern gereinigd, als ik mijn oude zelf niet sterf? (dus mijn ego)

Daarom zeg ik:

Jezus stierf niet als een magisch ritueel om andermans schuld weg te nemen, maar als een levend voorbeeld:
Sterf aan het oude zelf, word herboren in Christusbewustzijn. (Christ-consciouness)

Jij spreekt over een Jezus die alles voor jou doet, maar Jezus zei zelf:
"Neem je kruis op en volg mij" (Mattheüs 16:24).

Dat is actief, geen passief afwachten op verlossing door iemand die sterft voor jouw zonden. Dus, is de Jezus die ik beschrijf echt "een andere Jezus", of is het simpelweg het interpreteren (met andere leren daarnaast als referentie, omdat die ook niet gek waren ofzo), maar vaak niet wordt begrepen?

Verder zeg je heel makkelijk in je post;

"Daarin kun je lezen wat je wilt"

Ja dat kan, maar toevalligerwijs komt het weer zeer goed overeen met andere leren, en wat doe jij zelf dan. Hoe weet jij dat je interpretatie goed is, krijg je dat ingefluisterd?

Goed, jij negeert een groot gedeelte van wat ik zeg in mijn post, terwijl ik zeer specifiek probeer te reageren, zin voor zin zelfs op een gegeven moment.
[..]
Nee, "gods wet" is niet het geloven erin, maar het vertrouwen erop, vertrouwen op het universum, dat manifesteert de zooi (het is wetenschappelijk bewezen dat bewustzijn invloed heeft op materie, double slit). Faith ipv Believe, en deze worden zeer vaak (zeg maar gerust; bijna altijd) verward met elkaar.

Onze schuld, welke schuld? Dat we geboren zijn als mens? Dus het is onze schuld dat we geboren worden als zondig mens, terwijl God deze hele show bedacht zou hebben? Welke schuld hebben we het over? Vind je echt dat een mens direct schuldig is bij geboorte door geboren te worden? Dit is dogma. De zondeval is het moment van Ego/shadow split, waar de psyche vervalt in dualistisch denken.

Vergeving slaat op wat meer zaken. In shadowwork (om het ego te doorzien, en dus te zien dat je nooit afgescheiden was van God, maar áltijd dat al was en verbonden was (zoals een tak met een boom, en de tak wél de boom is maar, de boom groter dan enkel de tak)) moet je mensen vergeven om je trauma's te verwerken, maar je vergeeft ze niet voor HEN, je vergeeft ze voor jezelf, zodat je vrede vindt in jezelf. Dát is waar vergeving over gaat.

Het doorzien van de illusie dat je ego bent = de vergeving van God.

Dan je laatste punt; Zonden. Zoals ik eerder aangaf; elke zonde is terug te voeren op het ego, en ook dat wil ik wel uitéén zetten als dat nodg is, maar als dat nodig is, vraag ik me sterk af of we dit gesprek nog voort moeten zetten.

Dus, negeer ik verder nog wat?
[..]
Ja, dit kan ik ook zeggen over de hele bijbel; het is een new-age Kemeticism, een new-age Hermeticism, een new-age Hinduism, een new-age Shamanism.

Te makkelijk, op deze manier kun je álles wegzetten als "valse versie van jou, goede versie van mij"... en als we die kant op gaan heeft het ook geen zin om verder te spreken.

Een heel simpele vraag:

Heeft jouw Jezus zijn bloed uitgestort om onze zonden weg te wassen?

1 Johannes 1:7 Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.

Mattheus 26:26 En terwijl zij aten, nam Jezus het brood en toen Hij het gezegend had, brak Hij het en gaf het aan de discipelen en Hij zei: Neem, eet, dit is Mijn lichaam.
27Hij nam ook de drinkbeker en nadat Hij gedankt had, gaf Hij hun die, en zei: Drink allen daaruit,
28 want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

Hebreeën 10:19Omdat wij nu, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus,
20langs een nieuwe en levende weg, die Hij voor ons heeft ingewijd door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees,
21en omdat wij een grote Priester hebben over het huis van God,
22laten wij tot Hem naderen met een waarachtig hart, in volle zekerheid van het geloof, nu ons hart gereinigd is van een slecht geweten en ons lichaam gewassen is met rein water.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-03-2025 09:50:30 ]

quote:

Op dinsdag 4 maart 2025 18:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Laat ik het zo stellen:
Ik denk dat er aliens bestaan. De paleo-contacthypothese vind ik erg interessant maar het is pseudowetenschap, het toont niets met zekerheid aan. Ik geloof echter niet in Aliens.

Wat God betreft. Ik denk niet dat God bestaat. Ik geloof echter wel in God.

Dus 'geloof' as in 'ik ben overtuigd van de goedheid van de principes en probeer ze uit te leven'? Anders snap ik je niet.

quote:

Ik presenteer het niet als een universele waarheid. Het is slechts mijn mening. Verder moet je het zelf allemaal weten. Als jij denk dat de aarde 6000 jaar oud is, Jezus op water kon lopen, Ezechiel een boekrol op at moet je dat allemaal zelf weten. Zelfs als je met een vaag warrig verhaal op de proppen komt dat je in de bijbel leest dat de Paus de duivel is en de rapture binnenkort plaats vind moet je dat allemaal zelf weten.

Oké, en insgelijks.

quote:

[..]
Ja natuurlijk heb je daar goede redenen voor. Het is namelijk onderdeel van de geloofsleer van de adventskerk die jij tot in het kleinste detail volgt.

Dat is te kort door de bocht.

quote:

De vraag is hoe je de betrouwbarheid van de teksten nagaat. Hoe ga je de betrouwbaarheid na van het lopen van Jezus op water als een gebeurtenis die werkelijk plaats zou hebben gevonden. Hoe ga je de betrouwbaarheid na van de opstanding als een gebeurtenis die werkelijk plaats zou hebben gevonden? Hoe ga je de betrouwbaarheid na van de schepping in een paar dagen ? Hoe ga je de betrouwbaarheid na dat Mozes ooit geleefd heeft? En zo kun je hier nog 1000-en vragen aan toevoegen.

Dat is inderdaad complex en vooral een persoonlijke aangelegenheid denk ik. Je kunt die zaken aannemelijker maken.

quote:

Elke poging die je hiertoe doet is gebaseerd op geloof, op jouw geloofsleer, op de geloofsleer van de adventskerk en hier en daar op pseudo-wetenschap. Dat moet je allemaal zelf weten. Voor andere mensen zijn jouw methoden om de betrouwbaarheid van een tekst te toetsen natuurlijk niet voldoende.

Ja, okee toen het Nederlands Elftal tijdens de WK-finale van 2010 verloor ging het stormen in Nederland, speelde Toto op Bospop en vermoorde 1 van m'n beste vrienden in en psychose z'n moeder. Het kan inderdaads. Al is het raar dat de schrijver van Marcus het niet verteld. Het maakt het dan toch wel meer voor de hand liggend dat de schrijver van Mattheus het erbij verzonnen heeft. Die andere toevoeging in Mattheus dat er gestorven gelovigen weer levend werden is natuurlijk compleet uit de duim gezogen. Dat heeft niets met cirkelredenering te maken. Dat jij met geloof en eventueel gebruik makend van pseudo-wetenschap hier anders over denkt moet je allemaal zelf weten. Ook hier geldt dat dat dit de tekst voor een ander niet betrouwbaar maakt als zijnde een gebeurtenis die werkelijk heeft plaats gevonden.

'Maakt het meer voor de hand liggend', ik denk dat dat persoonlijke voorkeur is. Geen objectief gegeven.

quote:

Wacht even hoor. Je bent wel erg aan het preken hier tegen mij. Interessant patroon is dat bij jou. Wat je de ander verwijt doe je vaak zelf in de overtreffende trap.

Voor wat betreft al die andere sprookjes-achtige gebeurtenissen in de bijbel is er geen twijfel mogelijk. Er zijn uiteraard verschillende betrouwbare wetenschappelijke methoden om na te gaan dat mensen niet op water kunnen lopen, mensen niet op staan uit de dood enz enz.

Jezus was dan ook geen normaal mens, en de mensen die met Hem in aanraking kwamen, konden daardoor worden beïnvloed.

quote:

In veel liefdesverhalen komen verwerpelijke zaken voor. Daar kan ik niets aan doen. Dat heeft niets met de vermeende inconsistentie van mijn denkwijze over de bijbel te maken.

Ik snap verder niet hoe je erbij komt dat ik de teksten niet zou volgen hoe ze geschreven staan. Dat is eerder iets dat ik bij jou zie. Hierbij denk ik aan Jezus in Genesis, De slang is de duivel, De kleine hoorn is de paus enz enz.

Laten we daar maar niet weer over beginnen.

quote:

Ik had het over Jezus. Niet over God. Dat Jezus volgens jou God is, is niet iets dat ik in de bijbel terug lees en naar mijn mening blasfemisch.

En dat vind ik dus heel gek, want er zijn genoeg verzen die dat stellen, zoals deze:

Romeinen 9:5Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

En er zijn nog talloze andere verzen die hetzelfde stellen. Dus ik vind dat een onhoudbare stelling van je.

quote:

Maar zowel bij God als bij Jezus zijn wonderen natuurlijk mogelijk. Ik heb het dan uiteraard wel over de personages in de bijbel, ik heb het dan over de beelden van God en Jezus zoals deze door de schrijvers in de bijbel zijn opgeschreven.

Dat denk ik ook.

quote:

Dat is natuurlijk niet zo van te voren gepland door de schrijvers Alles wijst erop dat het OT enkel en alleen voor de Israelieten geschreven is. En alles wijst erop dat de brieven en de evangelieen enkel en alleen voor de geadresseerden opgeschreven zijn.

Dat denk ik niet, op basis van verzen als deze:

Leviticus 24:22Voor u geldt één recht, zowel voor de vreemdeling als voor de ingezetene, want Ik ben de HEERE, uw God.

Exodus 12:48Als er nu een vreemdeling bij u verblijft en als die voor de HEERE het Pascha wil houden, laat dan al wie mannelijk is bij hem, besneden worden. Dan mag hij naar voren komen om het Pascha te houden, en zal hij zijn als een ingezetene van het land. Niemand echter die onbesneden is, mag ervan eten.
49Eén wet is er voor de ingezetene en voor de vreemdeling die te midden van u verblijft.

18En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.

Het idee dat het OT dus alleen geschreven zou zijn voor of betrekking zou hebben op de Israëlieten, is dus wat mij betreft een onhoudbare stelling. De Israëlieten zijn door God uitverkoren om kennis over de Heer en Zijn messias te verspreiden. Dat is wat ik uit de tekst opmaak.

quote:

Ja we hebben het daar wel over. Het lijkt erop dat jouw geloof niet meer inhoudt dan het geloof of dingen wel of niet gebeurd zijn zoals ze omschreven worden. Misschien zit ik er naast. Maar die indruk krijg ik wel. Wat heb je daar aan. Helemaal niets.

Dat klopt niet nee.

quote:

Ik denk niet dat het voor God uitmaakt of je wel of niet gelooft of hij bestaat. Het gaat erom of je achter God staat.

Ik denk dat je je daarin vergist:

Hebreeën 11:6Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen. Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en dat Hij beloont wie Hem zoeken.

quote:

Ik meet God zoals deze is neergepend door de verschillende bijbelschrijvers. En met veel van deze godsbeelden heb ik niet zoveel. Ik heb niet zoveel met de God die een kinderoffer verlangt waarbij op het laatste moment blijkt dat die alleen maar wat loopt te narren. Ik heb niet zoveel met een God die z'n eigen kind verlaat op het moment dat die sterft. Dit soort zinnen in de bijbel zeggen ook niet zoveel over wie of God werkelijk is. Het zegt alleen iets over het beeld dat de schrijver op dat moment over God had.

Of over jouw onbegrip van die teksten en hun betekenis. De kern is natuurlijk dat je ontkent dat Jezus God is. Dan krijg je het soort gekke ideeën als hierboven, dat God 'een kinderoffer verlangt'. Nee, God offert zichzelf op.

quote:

Ben ik aan het cherrypicken? Ik vind van niet. Ik heb ook niet zoveel met Kylo Ren, maar ik vond het wel schitterend om te zien dat hij uiteindelijk tot inkeer kwam en samen met Rey het gevecht aanging met Palpatine. Niet zo mooi als de bijbel maar toch ook wel een mooi liefdesverhaal. Ben ik nu aan het cherrypicken.Nee toch zeker, dat heeft er echt niets mee te maken.

Ik denk dat we allemaal weleens cherrypicken.

quote:

Dit is weer een typisch voorbeeld van wat je de ander verwijt maar zelf doet. Je zegt tegen mij ' Je eigen beoordelingsvermogen is de maatstaf waaraan je de bijbel meet'.

Dat is nu precies dat jij hier doet. Ook is dit gepreek.

We hebben elkaar helaas ook weer met een wellus-nietus discussie opgescheept.

God offerde zichzelf niet op God offerde zijn zoon op. Ik volg daarin gewoon de tekst, dat zijn de feiten Dat heeft verder niets met mijn persoonlijke voorkeur te maken.

En die Zoon was zelf ook God. Dat is het hele eieren eten nu juist. Een normaal mens kan zichzelf niet uit de dood opwekken. Ook stelt de bijbel eigenlijk niet dat de Vader zijn kind opoffert, tegen de wil van dat kind. Jezus kiest er zelf voor om Zijn leven neer te leggen:

17Daarom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik Mijn leven geef om het opnieuw te nemen.
18Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

quote:

Dat de enige manier tot verlossing het door God offeren van zichzelf is zie ik niet in de bijbel terug komen. En nee je hoeft niet met allerlei teksten op de proppen te komen die volgens jou zeggen dat dit wel zo is en volgens mij zeggen dat dit niet zo is. Die discussie is al te vaak gevoerd.

Tja, als je het niet over de bijbel wil hebben, begin dan niet over je mening over wat de bijbel allemaal wel en niet zou zeggen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 09:54 schreef Mijk het volgende:

[..]
Mattheus 26:28;
Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.

In dogmatische/orthodoxe benadering, zou je dit kunnen zien als offer om je schoon te wassen ja, maar dit is hetzelfde als de interpretatie; jezus zei "ik ben de deur", en dan denken; "ah Jezus is een houten deur met een klink".

In symbolische vorm is het meer een verwijzing naar de ultieme transformatie, het loslaten van het ego, de dood van het oude zelf, waardoor het ware bewustzijn (Christ-consciousness) kan opstaan in de mens.

"Neem je kruis op en volg Mij" (Mattheüs 16:24) Dit betekent dat ieder mens zelf de innerlijke kruisiging moet ondergaan (intern, niet een letterlijke kruisiging op het kruis met spijkers)

Hij zegt niet: "Ik doe het voor jullie zodat jullie niets hoeven te doen."

Het gaat om innerlijke vergeving (van jezelf) niet externe vergeving, door iets of iemand anders.(Shadowwork, zie Jung.)

Dus om direct antwoord te geven op je vraag;
Nee, Jezus deed niet letterlijk onze zonden wegwassen met zijn bloed.

Voor zover ik weet waren zijn laatste woorden ook iets van; Vergeef hen vader, ze weten niet wat ze doen, het is volbracht.

Volbracht; het loslaten van het aardse(lichaam), into het spirituele. Het ultieme offer; je eigen lichaam, zoals het Hinduism ook zegt; Non-attachment, ZELFS niet attachen aan je eigen lichaam, want je neemt niets mee naar het volgende, ook je lichaam niet.

Wederom, sterke parallel.

Ik vroeg niet of hij dat 'letterlijk' deed, ik vroeg hij of dat deed.

Dus of de kruisdood van Jezus het middel is geweest om onze zonden weg te wassen.

Je spiriualiseert dat weg, zo te zien. Dat doet de Koran ook. Die ontkent het bloedoffer. Daar is een reden voor.

Maar zonder vergieten van bloed is er geen vergeving van zonden:

Hebreeën 9:22En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.

Samengevat: je verwerpt de letterlijke kruisdood van Jezus, je verwerpt Gods wet, je verwerpt de volledige Christelijke verlossingsleer.

En dan wil je nog steeds geloven dat jouw Jezus dezeflde Jezus is als die van de bijbel, in plaats van de logische conclusie te trekken dat je simpelweg dingen in teksten leest die er eigenlijk niet staan.

Dat moet je zelf weten, maar ik ga daar niet in mee.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 10:18 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nouja, letterlijk of niet letterlijk is toch wel behoorlijk relevant hier.

Wat ik denk dat hij deed, was een ultieme laatste poging daarmee te zeggen "laat alles los, en zie the Absolute", "ultimate reality", "Christ-consciousness".

Goed, jij denkt blijkbaar wel dat het letterlijk is en hij het offer was voor de mensheid.

Dus als iemand sterft voor jou, ben je plotseling een ander mens? Hoe werkt dat? Jezus zei ‘volg mij’, niet ‘kijk toe terwijl ik het voor je doe’. Zijn kruisiging was geen administratieve transactie met God (of dus zichzelf), het was een levend voorbeeld wat stierf. De enige echte reiniging is die van bewustzijn, en dát is wat hij liet zien.

Oké, dus je ontkent het bloedoffer.

Jezus is niet letterlijk voor jouw zonden gestorven. Dat betekent dat je niet voor je zonden vergeven kunt worden, op basis van de bijbelse leer over verzoening.

Dan zijn we er toch uit? Dit is de kern van de Christelijke leer, en die ontken je.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 10:20 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nee, dat maak je er nu zelf van, ik heb hierboven alles uitgelegd wat jij zegt dat ik zou negeren. Als jij nu ook eens volledig in zou gaan op alles wat ik zeg, maar dat doe je niet, terwijl je wel deze verwijten naar mij aan het maken ben terwijl ik het dáárna nog eens even nóg een keer uitéén zet.

Projectie Ali.

Maargoed, ik ben weer even door dus ik reageer niet direct meer, ik zie het straks wel weer. Ik wens je iig toe dat je de verlossing mag vinden, of het nou op jouw manier is of op de mijne, maakt niet zo gek veel uit. Ze komen beiden op hetzelfde uit.

Ik heb geen tijd om op elke opmerking van je in te gaan, Mijk. Ik probeer tot de kern te komen. Het zou helpen als je je op die kern zou concentreren, in plaats van bij elk zinnetje een nieuw verhaal te schrijven. Verder heb je die kern eerder compleet genegeerd, daarom hamer ik er nu op.

Je ontkent het bloedoffer. Ja of nee?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 10:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nee, ik ontken het niet. Ik zie het in diepere zin.

Jezus’ kruisiging was geen magische transactie, maar een levend principe: de dood van het ego, waardoor de waarheid zichtbaar wordt.

Hij zei niet: ‘Wacht tot ik sterf en dan ben je vrij.’ Hij zei: ‘Neem je kruis op en volg Mij’ (Mattheüs 16:24).

Verzoening is geen juridisch contract, het is een innerlijk ontwaken. Het bloedoffer is een symbool voor het ultieme loslaten niet een externe afkoop, maar een interne transformatie.

De echte vraag is: wil je gered worden door dogma, of door directe ervaring in jezelf?

Tot later.

Het bloedoffer is volgens jou een 'symbool'. Dan ontken je dus dat het een daadwerkelijk offer was om voor onze zonden te betalen en die weg te wassen.

Dat is het hele eieren eten van de Christelijke leer, Mijk.

Als je dit ontkent, gaat het niet om dezelfde religie, wat voor creatieve interpretaties je ook geeft.

God heeft een wet. Die wet hebben wij overtreden. Het resultaat van overtreding van Gods wet is de dood. Jezus is voor ons gestorven, zodat wij die dood niet hoeven te ondergaan. Daardoor ontvangen wij het eeuwige leven als we in Jezus' verzoenoffer geloven.

Dat is de kern van het Christelijke geloof. Een Jezus die niet als verzoenoffer voor jou gestorven is, is niet de Christelijke Jezus. En die kan je dus ook niet dezelfde ervaring bieden, want dan hangen je zonden nog steeds aan je, en kun je niet tot God komen.

7Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons Paaslam is voor ons geslacht: Christus.

5Thomas zei tegen Hem: Heere, wij weten niet waar U heen gaat, en hoe kunnen wij de weg weten?
6Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-03-2025 10:52:06 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 10:50 schreef Mijk het volgende:

[..]
Merkwaardig dit, eerst zeg je dat het er niet toe doet of het letterlijk was of niet, en hier ineens wel
[..]

Ik CITEERDE jou Mijk.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 10:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nee, ik ontken het niet. Ik zie het in diepere zin.

Jezus’ kruisiging was geen magische transactie, maar een levend principe: de dood van het ego, waardoor de waarheid zichtbaar wordt.

Hij zei niet: ‘Wacht tot ik sterf en dan ben je vrij.’ Hij zei: ‘Neem je kruis op en volg Mij’ (Mattheüs 16:24).

Verzoening is geen juridisch contract, het is een innerlijk ontwaken. Het bloedoffer is een symbool voor het ultieme loslaten niet een externe afkoop, maar een interne transformatie.

De echte vraag is: wil je gered worden door dogma, of door directe ervaring in jezelf?

Tot later.

Dat ik gered zou willen worden door 'dogma' is een stropop, Mijk.

Ik geloof niet in dogma's, maar in de realiteit en effectiviteit van Jezus's bloedige kruisdood voor mij. Omdat ik anders ten dode opgeschreven ben. Dankzij Jezus's bloedoffer heb ik het eeuwige leven!

Dat is geen 'dogma', maar een dagelijkse realiteit. Elke dag leef ik dankzij de liefde van God die Hij gemanifesteerd heeft door aan het kruis voor mij te sterven. En niet alleen voor mij, maar ook voor jou.

Daarom is de Christelijke Jezus een Jezus van liefde.

Een God die niet bereid is om Zijn leven voor mij op te offeren, ben ik niet bereid te dienen.

Maar Jezus is de moeite van het dienen waard. Want als Hij Zijn leven voor mij gegeven heeft, dan weet dat ik dat Hij van mij houdt, en Hij mijn onderwerping en gehoorzaamheid nooit voor egoïstische doeleinden zal misbruiken.

Al die andere figuren, goeroes, messiassen, goden, zijn niet voor mij gestorven, en daarom zijn het dwaalleraren.

Verder ben ik er ook wel een beetje klaar mee. Je spirtualiseert alles gewoon weg naar eigen believen, hebt geen respect voor de tekst. Dan houdt het op. Maar kom niet weer bij mij aankloppen dat ik het allemaal verkeerd interpreteer, want je leest gewoon in de tekst wat je wilt lezen.

Wat ik in ieder geval qua conculsie hier uit trek, is dat je niet gelooft in het letterlijke bloedoffer van Jezus Christus voor jou.

En daarom zeg ik dus dat jouw ervaring niet dezelfde kan zijn als van de wedergeboren Christen, want zonder dat geloof is er geen vergeving van zonden, geen verzoening met God, en is de 'goddelijke' ervaring die je hebt het resultaat van een andere geest, en niet van de Heilige Geest, want die kun je niet ontvangen zonder geloof in dat letterlijke bloedoffer.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 10:57 schreef Mijk het volgende:

[..]
[..]
.

Mijk, wat ik zeg is dat als er staat 'Jezus wast je zonden weg met zijn bloed' ik daarmee niet letterlijk bedoel dat Jezus een emmer bloed pakt en je met een washandje schoon gaat staan wassen. Dat is de dom-letterlijke interpretatie.

Ik heb hiet niet gehad over de letterlijkheid van het bloedoffer zelf. Natuurlijk is dat letterlijk. De kruisdood is een letterlijke gebeurtenis.

Maar goed, je wilt duidelijk niets begrijpen, je wilt bijdehand zijn. Dan laat ik je dat ook zijn.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 11:00 schreef Mijk het volgende:

[..]
Zware dogma.

Ik wens je succes in je redding door hem.

Voor mij is de conclusie dat je het letterlijke bloedoffer door Jezus voor jou ontkent, evenals de hele achterliggende theologie daarachter over Gods wet, onze zonden, en de gevolgen daarvan, de dood.

En daarmee bevestig je wat ik vanaf het begin al zei: je probeert dingen in de bijbel te lezen die er niet staan.

Dat moet je helemaal zelf weten, maar feitelijk gezien is je standpunt meer gebaseerd op wensdenken dan op het volgen van de tekst in zijn volledigheid. Daarmee sluit je je wat mij betreft af voor de waarheid, en zelf zou ik daarmee uitkijken. Dat werkt namelijk nooit in je eigen belang.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 11:10 schreef Mijk het volgende:

[..]
Wrap your beautiful Robe of Words around you...

Sorry, wat probeer je precies te zeggen?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Voor mij is de conclusie dat je het letterlijke bloedoffer door Jezus voor jou ontkent, evenals de hele achterliggende theologie daarachter over Gods wet, onze zonden, en de gevolgen daarvan, de dood.

En daarmee bevestig je wat ik vanaf het begin al zei: je probeert dingen in de bijbel te lezen die er niet staan.

pot verwijt de ketel, je kunt onmogelijk de bijbel letterlijk lezen, het komt uiteindelijk altijd neer op een interpretatie die je persoonlijke passend en kloppend vind.

quote:

Dat moet je helemaal zelf weten, maar feitelijk gezien is je standpunt meer gebaseerd op wensdenken dan op het volgen van de tekst in zijn volledigheid. Daarmee sluit je je wat mij betreft af voor de waarheid, en zelf zou ik daarmee uitkijken. Dat werkt namelijk nooit in je eigen belang.

Verlossing en eeuwig leven is wensdenken. Dat is zo ongeveer waar geloof op is gebaseerd.
Zeker goed uitkijken dat je dat niet allemaal te letterlijk gaat nemen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 11:24 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dat had je prima geweten als je m'n posts zou lezen.

Die heb ik gelezen en ik begrijp het nog steeds niet.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 11:27 schreef dop het volgende:

[..]
pot verwijt de ketel, je kunt onmogelijk de bijbel letterlijk lezen, het komt uiteindelijk altijd neer op een interpretatie die je persoonlijke passend en kloppend vind.
[..]
Verlossing en eeuwig leven is wensdenken. Dat is zo ongeveer waar geloof op is gebaseerd.
Zeker goed uitkijken dat je dat niet allemaal te letterlijk gaat nemen.

Nou, de letterlijke kruisdood en de vergeving van zonden dankzij dat bloedoffer is toch wel een van de kernpunten die praktisch elke Christelijke stroming aanhangt hoor. Dus dat valt allemaal wel mee wat betreft dit onderwerp.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 11:54 schreef Mijk het volgende:

[..]
Probeer t nog eens dan, het staat er niet onduidelijk oid.

Nee, leg het gewoon even duidelijk voor me uit.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 11:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou, de letterlijke kruisdood en de vergeving van zonden dankzij dat bloedoffer is toch wel een van de kernpunten die praktisch elke Christelijke stroming aanhangt hoor. Dus dat valt allemaal wel mee wat betreft dit onderwerp.

Allemaal prima, maar dat maakt het niet minder een interpretatie die je achteraf aan geeft op basis van verhalen die de schrijvers van de bijbel vertellen, en waar in jij gelooft.

Hele volksstammen die nu en toen hele andere ideeën hebben en hadden

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 11:59 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dat helpt niet echt als je ook tracht een bijbel te lezen, dan zul je ook Symboliek moeten herkennen in Rumi's teksten, hij's een stuk duidelijker dan de bijbel of jezus;
[..]

Ik erken dat de bijbel symboliek heeft. Maar de kruisdood en het bloedoffer van Jezus zijn niet puur symbolisch bedoeld. Dat is nou juist het punt, je verandert dingen die letterlijk zijn in symbolen om het verhaal voor jezelf kloppend te maken. Dat noemen we ook wel 'spiritualiseren'.

De reden dat een letterlijk bloedoffer veel meer voor de hand ligt, is omdat Jezus dus daadwereklijk op aarde heeft rondgelopen en aan het kruis gestorven is. Het heeft echt plaatsgevonden.

Dus waarom je dit zou wegspiritualiseren als een puur symbool, is mij een raadsel.

Jezus's bloed heeft daadwerkelijk voor ons gevloeid.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:02 schreef dop het volgende:

[..]
Allemaal prima, maar dat maakt het niet minder een interpretatie die je achteraf aan geeft op basis van verhalen die de schrijvers van de bijbel vertellen, en waar in jij gelooft.

Hele volksstammen die nu en toen hele andere ideeën hebben en hadden

Ja, maar dat maakt niet uit als we religies aan het vergelijken zijn. Het doet er niet toe wat je gelooft, maar welke interpretatie het meest waarschijnlijk door de auteurs bedoeld is.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:06 schreef Mijk het volgende:

[..]
Elke religie is dan ook een vroege spirituele leer. Het gaat toch om spirit (heiligie geest), het ontastbare? Of?

Dit is geen antwoord op wat ik zeg.

Ik onderstreep het feit dat je dingen tot symbolen maakt, terwijl het letterlijke gebeurtenissen zijn.

Die letterlijke gebeurtenis druist niet in tegen de spirituele significantie ervan. Die letterlijke gebeurtenis moest plaatsvinden om spiritueel iets teweeg te brengen, namelijk de vergeving van onze zonden.

Maar als je niet eens geloof dat we vergeving van zonden nodig hebben, omdat je niet gelooft dat er een God is die een wet heeft die we overtreden hebben, en dat Jezus daarvoor moest sterven, wat blijft er dan nog over?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:08 schreef Mijk het volgende:

[..]
En is dan de Ali-interpretatie de meestwaarschijnlijke, of is het meest waarschijnlijk dat nog 87 andere volken ditzelfde uitvonden?

De gangbare Christelijke interpretatie bedoel je.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:09 schreef Mijk het volgende:

[..]
Anatta.

Wat?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:10 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dan ben je way off met SDA... maargoed, krijgen we hier het argument van "the majority"?

Nee, want onze verlossingsleer wijkt in de kern helemaal niet af van wat andere bijbelgebaseerde kerken leren. Ik heb in deze hele discussie niets over SDA gezegd, ik heb de bijbel aangehaald. Dus waarom je dat er ineens bijsleept, is mij een raadsel.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, maar dat maakt niet uit als we religies aan het vergelijken zijn. Het doet er niet toe wat je gelooft, maar welke interpretatie het meest waarschijnlijk door de auteurs bedoeld is.

Hier ga je al. De auteurs (verschillende) interpreteren een gebeurtenis. Waar van jij de lezer dan weer een interpretatie maakt.

Heel letterlijk Jezus ging dood aan het kruis hangende tussen twee misdadigers.
Veroordeeld door Pontius Pilatus, waarom precies is moeilijk heel precies vast te stellen.

Wat de meeste christenen daar van maken is op basis van wat ze geleerd wordt. Als je er verder over na gaat denken kun je tot vele verschillende verhalen en ideeën komen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:12 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dus maakt het niet uit welke stroming je aanhangt, nou, ga dat maar vertellen in de protestantse en katholieke kerk.

Dat is het onderwerp van de discussie niet. Het gaat erom dat wat ik hier uiteenzet de gangbare verlossingsdoctrine is voor Christelijke kerken die zich op de bijbel baseren. Daarin wijken wij niet af. Het gaat om de effectiviteit van het bloedoffer van Christus voor de zondaar. Dat is de kern. Die jij dus niet gelooft. En daarom is jouw Jezus ook niet de Jezus waar ik in geloof.

quote:

goed ali, ik ben er weer klaar mee... Je leest de bijbel letterlijk, dat is fundementalistisch/orthodox, en daar komen de grootste problemen van in de maatschappij over het algemeen, zoals we in de praktijk ook zien vanuit andere religies.

Dus nogmaals, wrap the robe of words around you, and have a good day.

Ik lees de hele bijbel niet letterlijk, ik zeg dat de kruisdood en het bloedoffer letterlijke gebeurtenissen zijn.

'daar komen de grootste problemen vain de maatschappij', o ja joh? Hoezo dan? Komt daar grootschalige criminaliteit van? Of geweld? Diefstal? Corruptie?

Het is allemaal moeilijk te volgen wat je zegt.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:17 schreef dop het volgende:

[..]
Hier ga je al. De auteurs (verschillende) interpreteren een gebeurtenis. Waar van jij de lezer dan weer een interpretatie maakt.

Heel letterlijk Jezus ging dood aan het kruis hangende tussen twee misdadigers.
Veroordeeld door Pontius Pilatus, waarom precies is moeilijk heel precies vast te stellen.

Wat de meeste christenen daar van maken is op basis van wat ze geleerd wordt. Als je er verder over na gaat denken kun je tot vele verschillende verhalen en ideeën komen.

Het hele NT en het OT barsten van de ondersteunende teksten voor die leer. Je doet nu net alsof het allemaal compleet uit de lucht gegrepen is. Als dat waar zou zijn, zou er niet zoveel overeenstemming over zijn. De verschillen tussen kerken zitten hem meer in andere details, dan in de verlossingsleer.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 11:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou, de letterlijke kruisdood en de vergeving van zonden dankzij dat bloedoffer is toch wel een van de kernpunten die praktisch elke Christelijke stroming aanhangt hoor. Dus dat valt allemaal wel mee wat betreft dit onderwerp.

Ik begrijp waarom je bloedoffer zegt maar is die term te onderbouwen met verzen? Ik heb het idee dat veel dingen erin sluipen zonder er verder bij stil te staan wat het precies zegt en of het klopt.
Bloedoffers deden de heidenen aan voor een goede oogst.

Ander voorbeeld: De betekenis van dopen in de naam van de Vader , Zoon en Heilige Geest kan ook iets heel anders betekenen dan we altijd hebben aangenomen.
https://redeeminggod.com/no-water-baptism-in-matthew-28_19-20/

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:26 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nee, way worse.

Aanslagen, Sekten, Brainwashings, Witchhunt's in Salem die gebaseerd waren op letterlijke teksten uit Exodus...

En nee, ik zeg niet dat jij dat doet he, maar je begeeft je op gevaarlijk terrein imo, radicalisatie komt vanuit Orthodox/Fundamentalistische leren en ik denk dat ik geen andere religie bij naam hoef te noemen die daar ook een handje van heeft zodra men die teksten letterlijk leest.
[..]
Dus nevermind

Wel eens gehoord wat Hindoe fundies doen?
Laatst riep er een op om christenen te doden omdat ze een koe hadden geslacht.
Koeverering is met baal en nimrod te linken.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:24 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ik begrijp waarom je bloedoffer zegt maar is die term te onderbouwen met verzen? Ik heb het idee dat veel dingen erin sluipen zonder er verder bij stil te staan wat het precies zegt en of het klopt.
Bloedoffers deden de heidenen aan voor een goede oogst.

Nou, ik denk dat de bijbel er vrij helder over is dat vergeving van zonden alleen kon plaatsvinden door middel van een bloedoffer geofferd door een rein slachtoffer. Dat werd in de tempel gesymboliseerd doordat alleen reine dieren geofferd mochten worden. Hun bloed werd vervolgens gebruikt om in de tempel te sprenkelen. Het bloed is het middel om de zonden van de schuldige over te dragen naar de tempel, via een slachtoffer.

Dat lezen we bijvoorbeeld hier:

7Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons Paaslam is voor ons geslacht: Christus.

Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.

Dus hier stelt Paulus Christus gelijk aan het 'paaslam'. Dat was een slachtoffer waarvan het bloed in Egypte aan de deurstijlen moest worden gesmeerd om te voorkomen dat de engel van de heer de eerstgeborenen zou doden.

Maar in Hebreeën 10 lezen we dat het bloed van stieren en bokken onze zonden niet kan wegnemen:

4 Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.

Waarom niet? Omdat stieren en bokken geen waardige plaatsvervangers van mensen zijn. Maar Jezus was wel een waardig plaatsvervanger:

5Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
7Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
10Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus, eens en voor altijd gebracht.
11En iedere priester stond wel dagelijks te dienen en bracht vaak dezelfde slachtoffers, die de zonden toch nooit zouden kunnen wegnemen,
12maar deze Priester is, nadat Hij één slachtoffer voor de zonden geofferd had, tot in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand van God.
13Verder wacht Hij op het tijdstip dat Zijn vijanden tot een voetbank voor Zijn voeten gemaakt worden.
14Want met één offer heeft Hij hen die geheiligd worden, tot in eeuwigheid volmaakt.
15En de Heilige Geest getuigt het ons ook.
16Want na eerst gezegd te hebben: Dit is het verbond, dat Ik met hen na die dagen zal sluiten, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun hart geven en Ik zal die in hun verstand schrijven,
17en aan hun zonden en hun wetteloze daden zal Ik beslist niet meer denken.
18Waar er nu vergeving voor is, is er geen offer voor de zonde meer nodig.
19Omdat wij nu, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus,
20langs een nieuwe en levende weg, die Hij voor ons heeft ingewijd door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees,
21en omdat wij een grote Priester hebben over het huis van God,
22laten wij tot Hem naderen met een waarachtig hart, in volle zekerheid van het geloof, nu ons hart gereinigd is van een slecht geweten en ons lichaam gewassen is met rein water.

Dus Jezus was het slachtoffer dat de zonden voor ons kon wegnemen.

Daarbij was het vloeien van bloed noodzakelijk, omdat er zonder het vergieten van bloed geen vergeving mogelijk is. Want:

Leviticus 11:11 Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ik heb dat Zelf voor u op het altaar gegeven om voor uw leven verzoening te doen. Want het is het bloed dat door middel van het leven verzoening bewerkt.

Dus het bloed van Jezus geeft ons leven. Jezus geeft zijn leven op door middel van het slachtoffer, en wij krijgen het. Je zou het bijna met een bloedtransfusie kunnen vergelijken, maar dan in spirituele zin.

Is dit zo duidelijker of wil je meer verzen?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-03-2025 12:51:39 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het hele NT en het OT barsten van de ondersteunende teksten voor die leer. Je doet nu net alsof het allemaal compleet uit de lucht gegrepen is. Als dat waar zou zijn, zou er niet zoveel overeenstemming over zijn. De verschillen tussen kerken zitten hem meer in andere details, dan in de verlossingsleer.

de verlossing van wat? Het Ego?
De meeste gelovigen geloven omdat ze gered willen worden. En hopen op een mooie toekomst.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:43 schreef dop het volgende:

[..]
de verlossing van wat? Het Ego?
De meeste gelovigen geloven omdat ze gered willen worden. En hopen op een mooie toekomst.

De zonde en de dood.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou, ik denk dat de bijbel er vrij helder over is dat vergeving van zonden alleen kon plaatsvinden door middel van een bloedoffer geofferd door een rein slachtoffer. Dat werd in de tempel gesymboliseerd doordat alleen reine dieren geofferd mochten worden. Hun bloed werd vervolgens gebruikt om in de tempel te sprenkelen. Het bloed is het middel om de zonden van de schuldige over te dragen naar de tempel, via een slachtoffer.

Dat lezen we bijvoorbeeld hier:

7Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons Paaslam is voor ons geslacht: Christus.

Dus hier stelt Paulus Christus gelijk aan het 'paaslam'. Dat was een slachtoffer waarvan het bloed in Egypte aan de deurstijlen moest worden gesmeerd om te voorkomen dat de engel van de heer de eerstgeborenen zou doden.

Maar in Hebreeën 10 lezen we dat het bloed van stieren en bokken onze zonden niet kan wegnemen:

4 Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.

Waarom niet? Omdat stieren en bokken geen waardige plaatsvervangers van mensen zijn. Maar Jezus was wel een waardig plaatsvervanger:

5Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
7Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
10Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus, eens en voor altijd gebracht.
11En iedere priester stond wel dagelijks te dienen en bracht vaak dezelfde slachtoffers, die de zonden toch nooit zouden kunnen wegnemen,
12maar deze Priester is, nadat Hij één slachtoffer voor de zonden geofferd had, tot in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand van God.
13Verder wacht Hij op het tijdstip dat Zijn vijanden tot een voetbank voor Zijn voeten gemaakt worden.
14Want met één offer heeft Hij hen die geheiligd worden, tot in eeuwigheid volmaakt.
15En de Heilige Geest getuigt het ons ook.
16Want na eerst gezegd te hebben: Dit is het verbond, dat Ik met hen na die dagen zal sluiten, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun hart geven en Ik zal die in hun verstand schrijven,
17en aan hun zonden en hun wetteloze daden zal Ik beslist niet meer denken.
18Waar er nu vergeving voor is, is er geen offer voor de zonde meer nodig.
19Omdat wij nu, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus,
20langs een nieuwe en levende weg, die Hij voor ons heeft ingewijd door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees,
21en omdat wij een grote Priester hebben over het huis van God,
22laten wij tot Hem naderen met een waarachtig hart, in volle zekerheid van het geloof, nu ons hart gereinigd is van een slecht geweten en ons lichaam gewassen is met rein water.

Dus Jezus was het slachtoffer dat de zonden voor ons kon wegnemen.

Daarbij was het vloeien van bloed noodzakelijk, omdat er zonder het vergieten van bloed geen vergeving mogelijk is. Want:

Leviticus 11:11 Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ik heb dat Zelf voor u op het altaar gegeven om voor uw leven verzoening te doen. Want het is het bloed dat door middel van het leven verzoening bewerkt.

Dus het bloed van Jezus geeft ons leven. Jezus geeft zijn leven op door middel van het slachtoffer, en wij krijgen het. Je zou het bijna met een bloedtransfusie kunnen vergelijken, maar dan in spirituele zin.

Is dit zo duidelijker of wil je meer verzen?

Geen twijfel aan zijn offer aan het kruis, er staat Hij heeft z'n leven (en lichaam) opgeofferd, gegeven, en was gehoorzaam tot de dood.
Het het offer is het opgeven van z'n leven. Van het bloed wordt van gezegd dat het alles reinigt, verzoent en dat we ermee gekocht zijn, maar bloedoffer


Een lichaam toebereid betekent ook niet wat het lijkt, het heeft met de totale ge-hoor-zaamheid te maken, het OT vers waarnaar het verwijst zegt dan ook oor.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:52 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Geen twijfel aan zijn offer aan het kruis, er staat Hij heeft z'n leven opgeofferd, gegeven, en was gehoorzaam tot de dood.
Het het offer is het opgeven van z'n leven. Van het bloed wordt van gezegd dat het alles reinigt en dat we ermee gekocht zijn, maar bloedoffer

Een lichaam toebereid betekent ook niet wat het lijkt, het heeft met de totale ge-hoor-zaamheid te maken, het OT vers waarnaar het verwijst zegt dan ook oor.

Hoe interpreteer je dit dan:

Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.

Dat is toch een bloedoffer dan.

Daarom zegt Jezus:

28want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

Een offer zonder bloed zou niet hebben volstaan. Jezus had niet zomaar kunnen sterven, er moest bloed worden vergoten.

Het toebereide lichaam was bedoeld om te worden geofferd:

Hebreeën 10:10 Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus, eens en voor altijd gebracht.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De zonde en de dood.

De zonde zal de meeste geen klap interesseren, al zullen de meeste ongevraagd wel een beter mens willen worden. (Ego) en enkel gered van de dood zal voor de meeste ook niet voldoende zijn. Zonder een mooi toekomst.
Enkel niet dood gaan kan op zichzelf een wrede straf zijn.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:55 schreef dop het volgende:

[..]
De zonde zal de meeste geen klap interesseren, al zullen de meeste ongevraagd wel een beter mens willen worden. en enkel gered van de dood zal voor de meeste ook niet voldoende zijn. Zonder een mooi toekomst.
Enkel niet dood gaan kan op zichzelf een wrede straf zijn.

Gered worden van de zonde = een beter mens worden.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe interpreteer je dit dan:

Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.

Dat is toch een bloedoffer dan.

Een offer zonder bloed zou niet hebben volstaan. Jezus had niet zomaar kunnen sterven, er moest bloed worden vergoten.

Het toebereide lichaam was bedoeld om te worden geofferd:

Hebreeën 10:10 Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus, eens en voor altijd gebracht.

Wat er geofferd werd waren volmaakte dieren, het resultaat was bloedstorting na het wegnemen en opofferen van het leven.

In het heidendom gaat het alleen om het bloed en niet om de waarde van het offerdier of -mens.

Denk aan Koning Saul en Malachi.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Gered worden van de zonde = een beter mens worden.

Los komen van je ego, noemen ze dat ook wel.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:58 schreef dop het volgende:

[..]
Los komen van je ego, noemen ze dat ook wel.

Ja, maar niet in de mystieke zin van het woord.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:57 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Wat er geofferd werd waren volmaakte dieren, het resultaat was bloedstorting na het wegnemen en opofferen van het leven.

In het heidendom gaat het alleen om het bloed en niet om de waarde van het offerdier of -mens.

Sorry maar ik begrijp je punt niet. De tekst zegt dat er zonder vergieten van bloed geen vergeving plaatsvindt. Christus was een acceptabel offer, omdat Hij volmaakt was, zonder zonde. Maar als Hij niet was gestorven door bloedvergieten, was het offer niet acceptabel geweest. Dus zowel het offer zelf (Jezus) als de vorm van het offer (bloedvergieten) waren belangrijk. Jezus had bijv. niet gewurgd kunnen worden. Met wat de heidenen allemaal doen, heb ik eerlijk gezegd niet zoveel te maken.

Phi 2:1-11 SV 1 Indien er dan enige vertroosting is in Christus, indien er enige troost is der liefde, indien er enige gemeenschap is des Geestes, indien er enige innerlijke bewegingen en ontfermingen zijn; 2 Zo vervult mijn blijdschap, dat gij moogt eensgezind zijn, dezelfde liefde hebbende, van één gemoed en van één gevoelen zijnde. 3 Doet geen ding door twisting of ijdele eer, maar door ootmoedigheid achte de een den ander uitnemender dan zichzelven. 4 Een iegelijk zie niet op het zijne, maar een iegelijk zie ook op hetgeen der anderen is.

5 Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was;

6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn; 7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden; 8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises. 9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is; 10 Opdat in den Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn. 11 En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid Gods des Vaders.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 13:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, maar niet in de mystieke zin van het woord.

Ego is een mystieke interpretatie.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 13:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Sorry maar ik begrijp je punt niet. De tekst zegt dat er zonder vergieten van bloed geen vergeving plaatsvindt. Christus was een acceptabel offer, omdat Hij volmaakt was, zonder zonde. Maar als Hij niet was gestorven door bloedvergieten, was het offer niet acceptabel geweest. Dus zowel het offer zelf (Jezus) als de vorm van het offer (bloedvergieten) waren belangrijk. Jezus had bijv. niet gewurgd kunnen worden. Met wat de heidenen allemaal doen, heb ik eerlijk gezegd niet zoveel te maken.

Het gaat om de term bloedoffer, dat lijkt me niet bijbels. Het eerste wat een ongelovige denkt bij dat woord is hoe heidenen offerden.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 13:06 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Het gaat om de term bloedoffer, dat lijkt me niet bijbels. Het eerste wat een ongelovige denkt bij dat woord is hoe heidenen offerden.

Van Dale:

bloed­of­fer
bloed·of·fer
zelfstandig naamwoord • het • bloed­of­fers

1

toe­wij­ding aan een god­heid van het bloed van een mens die of dier dat voor die god­heid is ge­dood
2

mens die of dier dat wordt ge­dood en waar­van het bloed wordt toe­ge­wijd aan een god­heid

14hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!

Ik zie het probleem niet zo. Christus offert zich op via bloedvergieten. Dat is toch een bloedoffer?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 13:06 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Het gaat om de term bloedoffer, dat lijkt me niet bijbels. Het eerste wat een ongelovige denkt bij dat woord is hoe heidenen offerden.

dan hadden ze zijn keel door moeten snijden.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 12:39 schreef Mijk het volgende:

[..]
Counteren met tu quoque..., maargoed, je mist het target ,want óók ben ik tegen Hindu Fundamentalists. Bhagwan bijv, radicaliseerde terwijl hij behoorlijke kennis in huis had, zonde, want hij had wel mooie ideeen verder maar kreeg een godscomplex (als in; "de enige ware", wat we dus wel vaker zien bij religie.)

Jezus heeft nooit gezondigd en in hem ligt ook alle kennis en wijsheid. Zijn godcomplex leidde tot het kruis, maar hij sprak de waarheid.

Van corrumpeerbare bomen als baghwan, baghtwo, Mohammed kun je de vruchten niet van eten.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2025 13:10 schreef dop het volgende:

[..]
dan hadden ze zijn keel door moeten snijden.

Tja zoals in vikings te zien is, maar ze hebben hem niet geofferd, hij had zichzelf geofferd.
De speer in zijn zij deed het bloed storten.