[AMV] VS #1179 maga afbraak van de VS

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:29 schreef Gunner het volgende:

[..]
En wie zitten daar? Juist, voornamelijk trump-loyalisten.

Daar zitten conservatieve rechters geen Trump loyalisten. Bijzonder dat je populistische praat verafschuwt maar er zelf niet voor terugdeinst om het te gebruiken wanneer het je uitkomt.
Maar goed zoals HowardRoarke al aangaf dan zou het uiteindelijk bij de Staten komen te liggen en word er democratisch over beslist.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:30 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Als je het wereldbeeld van de huidige Trump-regering neemt, zij zien het in principe simpelweg niet als hun taak om Oekraïne te beschermen, mede omdat het geen NAVO of EU-land is. Kun je het niet mee eens zijn, maar waarom moet men de sancties tegen Rusland dan in stand houden?

Ik had liever gezien dat men hier anders in had gestaan omdat dit natuurlijk een zwart-wit kwestie is (vind ik in elk geval). Maar als de VS de handen ervan af trekt, heeft dat niets te maken met kiezen voor Rusland. Dat is weer een ander uiterste.

De pijnlijke realiteit is dat de oorlog in Oekraïne nu vooral een grote zorg is voor landen in Europa.

Het zou in mijn ogen beter en logischer zijn dat we in Europa deze stap zouden nemen.
Ik heb vanochtend op aanraden van Beathoven de speech van Sachs gekeken.
Die pleitte er voor om de Amerikaanse lijn te laten varen en te kiezen voor een eigen buitenlandbeleid waarin Rusland als een volwaardige handelspartner word behandeld.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:40 schreef Chivaz het volgende:

[..]
Het zou in mijn ogen beter en logischer zijn dat we in Europa deze stap zouden nemen.
Ik heb vanochtend op aanraden van Beathoven de speech van Sachs gekeken.
Die pleitte er voor om de Amerikaanse lijn te laten varen en te kiezen voor een eigen buitenlandbeleid waarin Rusland als een volwaardige handelspartner word behandeld.

Mwah, gezien de huidige situatie in Oekraïne is dat natuurlijk lastig. Rusland heeft zonder enige reden Oekraïne aangevallen en vormt met deze expansionistische drift een potentieel gevaar nog meer Europese landen.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:40 schreef Chivaz het volgende:

[..]
Het zou in mijn ogen beter en logischer zijn dat we in Europa deze stap zouden nemen.
Ik heb vanochtend op aanraden van Beathoven de speech van Sachs gekeken.
Die pleitte er voor om de Amerikaanse lijn te laten varen en te kiezen voor een eigen buitenlandbeleid waarin Rusland als een volwaardige handelspartner word behandeld.

Ik zou er geen enkel probleem mee hebben als Europa Rusland als een volwaardige handelspartner zou behandelen. Sterker nog, ik denk dat er na de val van de Sovjet-Unie (zoals Gorbatsjov ook al aangaf) de grote fout is gemaakt om Rusland een beetje te pesten en verder in de isolatie te drukken, in plaats van (ook Gorbatsjov, geloof ik, maar ik parafraseer), 'Rusland op te nemen in het Huis van Europa'. 't Is een beetje de arrogantie van het Westen geweest om maar aan te nemen dat het nieuwe Rusland zich wel naar de wil van het Westen zou schikken.
Dat gezegd hebbende, dat de VS nu Rusland in de hol kruipt en zegt: 'Ga ook eigenlijk je gang maar.- is weer een heel ander uiterste. Poetin zal zelf toch ook niet de fout moeten begaan om maar te denken dat Europa zich zomaar naar Ruslands willetje zal schikken als er geen steun van de VS meer komt. Lang verhaal kort: prima als er wat leuker en gezelliger met Rusland omgegaan zou worden, maar dan mag men eerst even de Oekraïne verlaten en enkele honderden miljarden aan herstelbetalingen overhevelen, naar mijn idee. Dat moet als volwaardig handelspartner dan toch geen enkel probleem meer zijn, wel?

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:30 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Als je het wereldbeeld van de huidige Trump-regering neemt, zij zien het in principe simpelweg niet als hun taak om Oekraïne te beschermen, mede omdat het geen NAVO of EU-land is. Kun je het niet mee eens zijn, maar waarom moet men de sancties tegen Rusland dan in stand houden?

Ik had liever gezien dat men hier anders in had gestaan omdat dit natuurlijk een zwart-wit kwestie is (vind ik in elk geval). Maar als de VS de handen ervan af trekt, heeft dat niets te maken met kiezen voor Rusland. Dat is weer een ander uiterste.

De pijnlijke realiteit is dat de oorlog in Oekraïne nu vooral een grote zorg is voor landen in Europa.

Dus de Trump doctrine is dat internationaal recht niet meer bestaat en landen en dat landen grondgebied van andere landen mogen annexeren. Het recht van de sterkste geldt.


Dat gaat een mooi precedent scheppen.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:48 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Mwah, gezien de huidige situatie in Oekraïne is dat natuurlijk lastig. Rusland heeft zonder enige reden Oekraïne aangevallen en vormt met deze expansionistische drift een potentieel gevaar nog meer Europese landen.

Oorlogen worden nooit gestart zonder reden. Het openlijke geflirt met Oekraïne dat in de Russische invloedsfeer ligt heeft heel wat kwaad bloed gezet.
Ik ben er wel voor dat we defensie flink moeten opschalen maar tegelijkertijd moeten we wel naar een situatie toe waar de Europeanen kiezen voor hun eigen belangen en daar horen normale betrekkingen met Rusland bij.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:30 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Als je het wereldbeeld van de huidige Trump-regering neemt, zij zien het in principe simpelweg niet als hun taak om Oekraïne te beschermen, mede omdat het geen NAVO of EU-land is. Kun je het niet mee eens zijn, maar waarom moet men de sancties tegen Rusland dan in stand houden?

Ik had liever gezien dat men hier anders in had gestaan omdat dit natuurlijk een zwart-wit kwestie is (vind ik in elk geval). Maar als de VS de handen ervan af trekt, heeft dat niets te maken met kiezen voor Rusland. Dat is weer een ander uiterste.

De pijnlijke realiteit is dat de oorlog in Oekraïne nu vooral een grote zorg is voor landen in Europa.

Oekraïne heeft in 1996 onder druk zijn kernwapens ingeleverd. 1.900 strategische kernkoppen, 44 bommenwerpers, bijna 200 intercontinentale ballistische raketten en meer ellende. In ruil daarvoor ontving Oekraine van Engeland, Amerika en Rusland veiligheidsgaranties. Rusland heeft deze meerdere malen gebroken, zelfs het land aangevallen en Amerika en Engeland schenden deze veiligheidsgarantie een beetje waarbij Amerika nu helemaal niks meer wil. In mijn ogen wordt Oekraïne gewoon genaaid

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:59 schreef Chivaz het volgende:

[..]
Oorlogen worden nooit gestart zonder reden. Het openlijke geflirt met Oekraïne dat in de Russische invloedsfeer ligt heeft heel wat kwaad bloed gezet.
Ik ben er wel voor dat we defensie flink moeten opschalen maar tegelijkertijd moeten we wel naar een situatie toe waar de Europeanen kiezen voor hun eigen belangen en daar horen normale betrekkingen met Rusland bij.

Bekijk deze YouTube-video

Nou, dat is toch niet zo moeilijk dan? Verlaat Oekraïne, betaal enkele honderden miljarden herstelbetalingen en dan praten we verder. Dat heeft Duitsland niet lang geleden ook heel netjes gedaan, toch?

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:57 schreef JAM het volgende:

[..]
Ik zou er geen enkel probleem mee hebben als Europa Rusland als een volwaardige handelspartner zou behandelen. Sterker nog, ik denk dat er na de val van de Sovjet-Unie (zoals Gorbatsjov ook al aangaf) de grote fout is gemaakt om Rusland een beetje te pesten en verder in de isolatie te drukken, in plaats van (ook Gorbatsjov, geloof ik, maar ik parafraseer), 'Rusland op te nemen in het Huis van Europa'. 't Is een beetje de arrogantie van het Westen geweest om maar aan te nemen dat het nieuwe Rusland zich wel naar de wil van het Westen zou schikken.
Dat gezegd hebbende, dat de VS nu Rusland in de hol kruipt en zegt: 'Ga ook eigenlijk je gang maar.- is weer een heel ander uiterste. Poetin zal zelf toch ook niet de fout moeten begaan om maar te denken dat Europa zich zomaar naar Ruslands willetje zal schikken als er geen steun van de VS meer komt. Lang verhaal kort: prima als er wat leuker en gezelliger met Rusland omgegaan zou worden, maar dan mag men eerst even de Oekraïne verlaten en enkele honderden miljarden aan herstelbetalingen overhevelen, naar mijn idee. Dat moet als volwaardig handelspartner dan toch geen enkel probleem meer zijn, wel?

Ik ben het in principe met je eens maar dat laatste kun je niet zomaar afdwingen. Daar zal toch echt stevig over onderhandeld moeten worden. Met veiligheidsgaranties voor Oekraïne en helaas zal Oekraïne wat territorium moeten afstaan.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:36 schreef Chivaz het volgende:

[..]
Daar zitten conservatieve rechters geen Trump loyalisten.

Ik weet niet of daar heel veel verschil tussen zit. Ze zijn zorgvuldig door hem vervangen, ook al tijdens zíjn eerste ambstermijn.

Dan rest me de hoop dat het recht zal zegevieren.

(verder is het niet nodig om het zo persoonlijk te maken)

quote:

Op maandag 3 maart 2025 18:02 schreef JAM het volgende:

[..]
Nou, dat is toch niet zo moeilijk dan? Verlaat Oekraïne, betaal enkele honderden miljarden herstelbetalingen en dan praten we verder. Dat heeft Duitsland niet lang geleden ook heel netjes gedaan, toch?

Duitsland had op dat moment niet heel veel meer te winnen laat staan dat ze nog iets af konden dwingen. Duitsland was overgeleverd aan de grillen van de overwinnaars en dat is helaas in Oekraïne niet veel anders zonder de steun van de VS.
Er zullen toch echt concessies gemaakt moeten worden naar Rusland toe daar ontkom je niet aan tenzij je een verdere escalatie wil riskeren.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:58 schreef Wantie het volgende:

[..]
Dus de Trump doctrine is dat internationaal recht niet meer bestaat en landen en dat landen grondgebied van andere landen mogen annexeren. Het recht van de sterkste geldt.

Dat gaat een mooi precedent scheppen.

Dit is helaas altijd de realiteit ongeacht het bestaan van het internationaal recht. Daarom zijn oorlogen ook gewonnen via een sterk leger en niet via het wapperen met het internationale recht. En vooral wij in Europa hebben dit eerste compleet vergeten, denkende dat het tweede vanaf nu de oplossing zou zijn.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:59 schreef Chivaz het volgende:

[..]
Oorlogen worden nooit gestart zonder reden. Het openlijke geflirt met Oekraïne dat in de Russische invloedsfeer ligt heeft heel wat kwaad bloed gezet.
Ik ben er wel voor dat we defensie flink moeten opschalen maar tegelijkertijd moeten we wel naar een situatie toe waar de Europeanen kiezen voor hun eigen belangen en daar horen normale betrekkingen met Rusland bij.

Bekijk deze YouTube-video

Ik ben ook geen voorstander van het binnenhalen van al die Oostbloklanden, maar als zij de ambitie hebben om bij de EU of de NAVO te willen, moet dat gewoon kunnen. Rusland dient natuurlijk niet te bepalen bij welke allianties omringende landen zich wel of niet aansluiten.

Dan zouden het namelijk een onafhankelijke landen, maar vazalstaten zijn. En laten we realistisch zijn: dit is wat het Kremlin ook wil. Een situatie zoals met met Belarus heeft, zouden zijn het liefst ook zien met Oekraïne, de Baltische Staten, Moldavië, Georgië en nog wat andere landen.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:59 schreef Chivaz het volgende:

[..]
Oorlogen worden nooit gestart zonder reden. Het openlijke geflirt met Oekraïne dat in de Russische invloedsfeer ligt heeft heel wat kwaad bloed gezet.
Ik ben er wel voor dat we defensie flink moeten opschalen maar tegelijkertijd moeten we wel naar een situatie toe waar de Europeanen kiezen voor hun eigen belangen en daar horen normale betrekkingen met Rusland bij.

Bekijk deze YouTube-video

Rusland wil helemaal geen 'normale betrekkingen', zo is wel gebleken de afgelopen 10-15 jaar.
Wij in de EU vonden het prima om gewoon handel met Rusland te drijven, maar Rusland vond sabotage, ondermijning van onze democratie en uiteindelijk zelfs oorlog te prefereren boven "normale betrekkingen".

quote:

Op maandag 3 maart 2025 09:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]
Nou, de ouwe Joe was niet erg van het protecten van children, hoor. Google hem maar even en kijk hoe hij met zijn dochter is omgegaan. Dus ik vrees dat RFK ook niet al te beschermend zal zijn geweest.

I know I know about Joe (and his lovely wife).
Maar toch denk ik dat het bij hun zoons wel meeviel.
Als het gaat om hun gedrag richting hun kinderen dan.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 18:02 schreef Chivaz het volgende:

[..]helaas zal Oekraïne wat territorium moeten afstaan.

En dat typ je ook gewoon, zonder met je ogen te knipperen. Wat een verwrongen wereldbeeld en moraliteitsbesef moet je dan hebben. Een land dat wordt aangevallen moet maar gewoon gebieden afstaan, notabene aan de agressor, om gewoon met rust gelaten te worden. Echt.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:40 schreef Chivaz het volgende:

[..]
Het zou in mijn ogen beter en logischer zijn dat we in Europa deze stap zouden nemen.
Ik heb vanochtend op aanraden van Beathoven de speech van Sachs gekeken.
Die pleitte er voor om de Amerikaanse lijn te laten varen en te kiezen voor een eigen buitenlandbeleid waarin Rusland als een volwaardige handelspartner word behandeld.

Rusland was een volwaardig handelspartner, tot groot verdriet en van Trump destijds, en toch besloot Rusland dat op het spel te zetten door Oekraïne aan te vallen.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 18:02 schreef Chivaz het volgende:

[..]
Ik ben het in principe met je eens maar dat laatste kun je niet zomaar afdwingen. Daar zal toch echt stevig over onderhandeld moeten worden. Met veiligheidsgaranties voor Oekraïne en helaas zal Oekraïne wat territorium moeten afstaan.

Ja, ik weet dat het voorstel dat ik boven heb gedaan door Rusland vooral als een pijnlijke nederlaag worden ervaren. Er zit, hoe vreemd dat ook moge zijn, door het (praktische) wegvallen van de VS in ieder geval wel een beetje schot in de zaak. Rusland wint er verder hélemaal niets mee om een groter conflict met Europa op te starten,- daar valt gewoon niets te halen, zeker nu blijkt dat Europa meer dan bereidwillig is zich solidair een eensgezind te verdedigen - met kontenlikkertje Órban als hoge uitzondering in dat rijtje -. De trieste realiteit is nu dat beide partijen (omdat er gewoon geen duidelijke winnaar aan te wijzen valt en beide partijen geen enkele baat hebben bij een zwaardere escalatie van het conflict - gewoon door zullen vechten en modderen, tot er eens onderhandelingen komen. Ik hoop van harte dat Europa daar het voortouw in gaat nemen om tot een daadwerkelijke, verstandige en langdurige vrede te komen in plaats van het '...en wat levert dat ons op?'-gelul van Trump. Volgens mij (maar dat moet ik nog even goed doorlezen enzo), was La France al bezig met een voorstel tot een staakt-het-vuren.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 18:01 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Oekraïne heeft in 1996 onder druk zijn kernwapens ingeleverd. 1.900 strategische kernkoppen, 44 bommenwerpers, bijna 200 intercontinentale ballistische raketten en meer ellende. In ruil daarvoor ontving Oekraine van Engeland, Amerika en Rusland veiligheidsgaranties. Rusland heeft deze meerdere malen gebroken, zelfs het land aangevallen en Amerika en Engeland schenden deze veiligheidsgarantie een beetje waarbij Amerika nu helemaal niks meer wil. In mijn ogen wordt Oekraïne gewoon genaaid

Het is verschrikkelijk naïef geweest Oekraïne dit te vragen inderdaad. Maar je kunt ook wel nagaan dat zulke beloftes enkele decennia later, als de wereld er totaal anders uitziet, weinig meer waard zijn. Poetin is namelijk Jeltsin niet. En in 2014, toen Rusland de Krim annexeerde, had dit helemaal duidelijk moet zijn. De Westerse reactie is toen veel te slap geweest.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]
En dat typ je ook gewoon, zonder met je ogen te knipperen. Wat een verwrongen wereldbeeld en moraliteitsbesef moet je dan hebben. Een land dat wordt aangevallen moet maar gewoon gebieden afstaan, notabene aan de agressor, om gewoon met rust gelaten te worden. Echt.

Precies en de volgende keer moeten ze dat maar weer doen, moeten ze maar niet zo net daar tussen Rusland en Europa zitten.

Totdat er geen Oekraïne meer is... En dan kunnen ze later weer gaan afscheiden.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:36 schreef Chivaz het volgende:

[..]
Daar zitten conservatieve rechters geen Trump loyalisten. Bijzonder dat je populistische praat verafschuwt maar er zelf niet voor terugdeinst om het te gebruiken wanneer het je uitkomt.
Maar goed zoals HowardRoarke al aangaf dan zou het uiteindelijk bij de Staten komen te liggen en word er democratisch over beslist.

Dus als democratisch wordt beslist dat homorechten moeten worden ingeperkt, dan is dat wat jou betreft prima.

@HowardRoark vindt het dan tenminste nog jammer.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 18:06 schreef Chivaz het volgende:

[..]
Duitsland had op dat moment niet heel veel meer te winnen laat staan dat ze nog iets af konden dwingen. Duitsland was overgeleverd aan de grillen van de overwinnaars en dat is helaas in Oekraïne niet veel anders zonder de steun van de VS.
Er zullen toch echt concessies gemaakt moeten worden naar Rusland toe daar ontkom je niet aan tenzij je een verdere escalatie wil riskeren.

Duitsland had na, wat zullen we zeggen, '43 zo ongeveer werkelijk geen énkele schijn van kans meer om die oorlog ook maar op enige manier tot een goed einde te brengen. Met Oekraïne is dat nu heel anders. Die krijgen nog steeds superieur wapentuig aangeleverd, die krijgen nog steeds miljarden aan buitenlandse steun... Het zal allicht niet zo zijn dat ze binnen vijf weken in Moskou staan, maar het zal zeker ook niet zo zijn dat Rusland binnen vijf weken in Kiev de vlag zal kunnen hijsen. In die zin heeft het veel meer weg van de Eerste-Wereldoorlog, waarbij er gewoon een hele lange, vervelende patstelling onstaat, tot een van de partijen gewoon 'op' is en het economisch niet meer aankan om die oorlog voort te zetten. Belangrijkste lijkt me nu vooral om een verdere escalatie van het conflict te voorkomen en dan toch maar aan tafel te gaan zitten. Dit lijkt er nu een beetje op een soort rare proxy-oorlog tussen Europa, de VS (waarbij het nogal diffuus is aan welke kant die nu eigenlijk staan), Rusland, andere partijen (weet ik veel wie allemaal) te gaan worden à la Korea, Vietnam, Afghanistan... wat hebben we allemaal wel niet gehad. Staakt het vuren!

quote:

Op maandag 3 maart 2025 18:12 schreef Wantie het volgende:

[..]
Dus als democratisch wordt beslist dat homorechten moeten worden ingeperkt, dan is dat wat jou betreft prima.

@:howardroark vindt het dan tenminste nog jammer.

@Chivaz begrijpt het verschil tussen een fatsoenlijk functionerende democratie en een meerderheidsdictatuur niet zo goed. Vraag hem nog eens hoe het ook alweer zat met Sneeuwwitje en de Zeven Dwergen. .

quote:

Op maandag 3 maart 2025 17:57 schreef JAM het volgende:

[..]
Ik zou er geen enkel probleem mee hebben als Europa Rusland als een volwaardige handelspartner zou behandelen. Sterker nog, ik denk dat er na de val van de Sovjet-Unie (zoals Gorbatsjov ook al aangaf) de grote fout is gemaakt om Rusland een beetje te pesten en verder in de isolatie te drukken, in plaats van (ook Gorbatsjov, geloof ik, maar ik parafraseer), 'Rusland op te nemen in het Huis van Europa'. 't Is een beetje de arrogantie van het Westen geweest om maar aan te nemen dat het nieuwe Rusland zich wel naar de wil van het Westen zou schikken.
Dat gezegd hebbende, dat de VS nu Rusland in de hol kruipt en zegt: 'Ga ook eigenlijk je gang maar.- is weer een heel ander uiterste. Poetin zal zelf toch ook niet de fout moeten begaan om maar te denken dat Europa zich zomaar naar Ruslands willetje zal schikken als er geen steun van de VS meer komt. Lang verhaal kort: prima als er wat leuker en gezelliger met Rusland omgegaan zou worden, maar dan mag men eerst even de Oekraïne verlaten en enkele honderden miljarden aan herstelbetalingen overhevelen, naar mijn idee. Dat moet als volwaardig handelspartner dan toch geen enkel probleem meer zijn, wel?

De anti Rusland campagne is vooral aangestuurd door de VS, decennialang. Europa + Rusland, dat zou te machtig worden.

Daarom is het ook zo leip dat ze nu juist voor Rusland kiezen.

Maar als je 't abstract bekijkt kan het ook zo zijn dat de VS(Trumpisten) denkt voorbijgestreefd te worden door China, als het samenspeelt met Rusland. Dan is het beter om die uit elkaar te drijven en Rusland weer als handelspartner in te lijven.

quote:

Op maandag 3 maart 2025 18:18 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]
De anti Rusland campagne is vooral aangestuurd door de VS, decennialang. Europa + Rusland, dat zou te machtig worden.

Daarom is het ook zo leip dat ze nu juist voor Rusland kiezen.

Maar als je 't abstract bekijkt kan het ook zo zijn dat de VS(Trumpisten) denkt voorbijgestreefd te worden door China, als het samenspeelt met Rusland. Dan is het beter om die uit elkaar te drijven en Rusland weer als handelspartner in te lijven.

Wat zou Xi daar eigenlijk van vinden! .

quote:

Op maandag 3 maart 2025 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]
En dat typ je ook gewoon, zonder met je ogen te knipperen. Wat een verwrongen wereldbeeld en moraliteitsbesef moet je dan hebben. Een land dat wordt aangevallen moet maar gewoon gebieden afstaan, notabene aan de agressor, om gewoon met rust gelaten te worden. Echt.

Weet je, de Mickey mouse wereld waar jij in geloofd strookt gewoon niet met de realiteit. Om al de verloren gebieden terug te winnen moet er militair opgetreden worden tegen Rusland en dat kan Oekraïne simpelweg niet want ze hebben daar de manschappen en het materiaal niet voor.
Het enige wat er dan nog rest is dat het westen manschappen gaat leveren. Gezien de staat van onze eigen strijdkrachten en het feit dat Polen, Hongarije, Slowakije niet mee willen doen maakt het idee van een groter militair conflict totaal onrealistisch.
Putin heeft nu eenmaal een redelijk goede positie en daar moet je gewoon rekening mee houden.