POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je zegt dat religie een plek kan hebben als iemand daar zelf voor kiest, maar tegelijkertijd dat een bepaalde vorm van religie ‘elders’ thuishoort. Wie bepaalt dan wat nog acceptabel is en wat niet? Is dat niet alsnog een vorm van voorschrijven?quote:Op zaterdag 22 februari 2025 20:47 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ja, religies zoals Islam in de vorm waar andersdenkenden in de gemeenschap daarvan geen keuze wordt gelaten dan haar (na) te volgen, zijn beslist ongewenst in Nederland.
Zwakke poging om iets gelijk proberen te trekken dat onvergelijkbaar is.
Zelf op elk moment mogen kiezen is niet gelijk aan wat iemand religieus ter verantwoording zou moeten. Vrijheid in die keuze is een ingewikkeld proces tot eigen afweging en het is misplaatst om dat recht in die zelfbeschikking door een ander te laten (af)nemen.
Religies hebben met hun regels, wel zeker hun functie(s) gehad en laten we niet doen of dat anno nu nog van waarde is, anders dat het iemand zelf naar keuze; mogelijk een zingeving kan bieden.
Maar goed, terug naar de essentie, een onderdrukkende religie heeft in Nederland geen plaats wanneer die gaat voorschrijven of zinnenprikkelend oproept wat iemand al of niet, zou zijn of zich zou moeten welgevallen.
Daar lijkt me niks mis mee. Ons wetboek schrijft in wezen ook gewenst gedrag voor. Of beter gezegd: het definieert ongewenst gedrag op straffe van.quote:
[..]
Je zegt dat religie een plek kan hebben als iemand daar zelf voor kiest, maar tegelijkertijd dat een bepaalde vorm van religie ‘elders’ thuishoort. Wie bepaalt dan wat nog acceptabel is en wat niet? Is dat niet alsnog een vorm van voorschrijven?
We kunnen toch als samenleving vinden dat Islam moet moderniseren op bepaalde vlakken omdat er een gat is met onze eigen waarden?
Dit hebben we bij het Christendom eeuwenlang ook afgedwongen en SGP hebben we onlangs nog gedwongen vrouwen in de kandidatuur te laten opnemen (in theorie).
Dat een religie zich aanpast aan de samenleving is voor mij nog wel echt iets anders dan dat een samenleving elders thuishoort, in dit laatste geval zou het in mijn ogen hier niet moeten kunnen en mogen bestaan en daar ben ik het pertinent mee oneens.quote:Op zaterdag 22 februari 2025 21:04 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Daar lijkt me niks mis mee. Ons wetboek schrijft in wezen ook gewenst gedrag voor. Of beter gezegd: het definieert ongewenst gedrag op straffe van.
We kunnen toch als samenleving vinden dat Islam moet moderniseren op bepaalde vlakken omdat er een gat is met onze eigen waarden?
Dit hebben we bij het Christendom eeuwenlang ook afgedwongen en SGP hebben we onlangs nog gedwongen vrouwen in de kandidatuur te laten opnemen (in theorie).
Verder denk ik dat we als samenleving best bepaalde moderniseringen kunnen verwachten binnen religies, dus ook binnen de Islam. Bijvoorbeeld de, zoals al bij SGP aangehaalde, absolute gelijkheid man / vrouw, wat overigens niet direct een einde van de hoofddoek betekent. De gereformeerde dames dragen ook veelal lange rokken.
Los va onderdrukte vrouwen, die steun kunnen gebruiken. Er is zichtbaar ook een generatie aan moslimvrouwen ontstaan die aan de ene kant erg traditioneel en gelovig is, maar aan de andere kant daar blijkbaar ook wel senang bij is, en vrij goed in de samenleving functioneert. Ik zie ze geregeld als ik voor het werk met de trein reis. Het is niet de levensstijl bij mijn visie aansluit, maar ze vormen niet echt een probleem.
Laten we die dan ook niet problematiseren. Of pesten door bepaalde beroepen te verbieden. Lekker boeiend of een agente of lerares, een hoofddoek draagt. Ik vind het vooral prima dat dat soort vrouwen aan het werk gaan en meedraaien met de maatschappij. Dat werkt een stuk beter dan ze gaan marginaliseren.
Beter richt je dan je aandacht op thuissituaties die wel problematisch zijn en richt je daar hulp voor in.
Laten we die dan ook niet problematiseren. Of pesten door bepaalde beroepen te verbieden. Lekker boeiend of een agente of lerares, een hoofddoek draagt. Ik vind het vooral prima dat dat soort vrouwen aan het werk gaan en meedraaien met de maatschappij. Dat werkt een stuk beter dan ze gaan marginaliseren.
Beter richt je dan je aandacht op thuissituaties die wel problematisch zijn en richt je daar hulp voor in.
Inderdaad, de hoofddoek is irrelevant. Als je signalen krijgt van onderdrukking moet je ingrijpen, of dat nu bij Hassan en Mirjam is of Henk en Ingrid. Verder mag iedereen dragen wat ze willen. Een hoofddoek is geen signaal van onderdrukking. En een hoofddoekverbod is tegen de grondwet (en wat dan met keppeltjes, ook verbieden?).quote:
Los va onderdrukte vrouwen, die steun kunnen gebruiken. Er is zichtbaar ook een generatie aan moslimvrouwen ontstaan die aan de ene kant erg traditioneel en gelovig is, maar aan de andere kant daar blijkbaar ook wel senang bij is, en vrij goed in de samenleving functioneert. Ik zie ze geregeld als ik voor het werk met de trein reis. Het is niet de levensstijl bij mijn visie aansluit, maar ze vormen niet echt een probleem.
Laten we die dan ook niet problematiseren. Of pesten door bepaalde beroepen te verbieden. Lekker boeiend of een agente of lerares, een hoofddoek draagt. Ik vind het vooral prima dat dat soort vrouwen aan het werk gaan en meedraaien met de maatschappij. Dat werkt een stuk beter dan ze gaan marginaliseren.
Beter richt je dan je aandacht op thuissituaties die wel problematisch zijn en richt je daar hulp voor in.
En trouwens: mijn oer-Groningse oma droeg haar hele leven trouwens een 'hoofddoek' tegen nat worden van haar haar, heb geen enkele buitenfoto gezien dat ze dat niet droeg en die foto's gaan minstens terug tot begin jaren 70. Had nooit iemand een probleem mee. Waarom is het bij anderen dan wel een probleem? Meisjes met een hoofddoek kleden zich tenminste over het algemeen fatsoenlijk en zijn niet volgetatoeerd...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Onderdrukking en laat staan daartoe oproepen via bv religie, heeft hier in Nederland geen plek.quote:
[..]
Je zegt dat religie een plek kan hebben als iemand daar zelf voor kiest, maar tegelijkertijd dat een bepaalde vorm van religie ‘elders’ thuishoort. Wie bepaalt dan wat nog acceptabel is en wat niet? Is dat niet alsnog een vorm van voorschrijven?
Wat acceptabel is, mag iemand in de eigen beleving daarvan bepalen en mits dat verder een ander daarmee niet en noch als doel (sws onrechtmatig) gaat bedreigen of discrimineren.
//--//
Je (snaakse) dilemma die stelt dat moeten (of kunnen) kiezen ook een soort van "voorschrijven" zou zijn is echter ongelijk is aan dan voorschrijven wat iemand aan levensovertuiging moet kiezen.
Iemand die hier niet kiest, mag zeker zijn dat die in Nederland daarvan geen specifiek nadeel ondervindt anders dan dat die zelf geen keuze (heef ge)maakt.
Ik snap de ingesleten "behoefte" aan voorschriften, bedachte regels of veronderstelde rechten waar dat als belang stopt bij waar dit voor de samenleving wenselijk en noodzakelijk is.
Dat men elder het "wenselijk" vindt om iedereen volgens islamitische regels of in walgelijke "tolerantie" daarvan te leven, is dan voor rekening van die elders.
Terug in de simpelheid, (g)een hoofddoekje kan voor iemand zelf wenselijk zijn maar dient geen enkel belang dit anderen als symbool van overtuiging op te leggen.
Een hoofddoekje dragen om daarmee als doel dat onderscheid te (kunnen) maken naar -of met anderen, is net zo onwenselijk als het tonen van een (haken)kruis als symbool van eigen verhevenheid.
Religie vormt overwegend NIET de basis in Nederland en heeft daarmee ook grondwettelijk geen plek om vanwege haar overtuiging(en), daarin haar (rand)voorwaarden te gaan stellen.
Vrijheid van bv onderwijs wordt misbruikt wanneer het door ouders wordt aangegrepen om zo hun overtuigingen aan hun kinderen onderwijzen.
Net zoals haatpredikers hun een 'recht' tot meningsuiting misbruiken om gelijkgestemden te bevestigen in volstrekt abjecte denkbeelden die hier geen plaats hebben.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Maar dat praat ook nagenoeg niemand goed.quote:Op zaterdag 22 februari 2025 17:31 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het is niet zwart/wit wat iemand tot die stelling vermaakt door alleen te focussen op een hoofddoek.
Wat ongewenst is dat in Nederland, een religie kan prediken en gaat voorschrijven hoe/wat mensen zouden moeten.
Laat staan andere amorele zaken zoals op grond van sexe; goedpraten van verminking, misbruik, ongelijkheid en andere schendingen van iemands vrijheden zoals plaatsbepaling in de samenleving en ontzeggen van onderwijs etc.etc. Dat een achterlijke religie dat heel normaal vindt, doen ze maar elders en sws achter hun eigen voordeur.
Maar religies zijn een gegeven, dus er zullen mensen zijn die zichzelf religieuze regels opleggen. Dat ga je niet uitbannen.
Waarom is het bij anderen dan wel een probleem?quote:
[..]
Inderdaad, de hoofddoek is irrelevant. Als je signalen krijgt van onderdrukking moet je ingrijpen, of dat nu bij Hassan en Mirjam is of Henk en Ingrid. Verder mag iedereen dragen wat ze willen. Een hoofddoek is geen signaal van onderdrukking. En een hoofddoekverbod is tegen de grondwet (en wat dan met keppeltjes, ook verbieden?).
En trouwens: mijn oer-Groningse oma droeg haar hele leven trouwens een 'hoofddoek' tegen nat worden van haar haar, heb geen enkele buitenfoto gezien dat ze dat niet droeg en die foto's gaan minstens terug tot begin jaren 70. Had nooit iemand een probleem mee. Waarom is het bij anderen dan wel een probleem? Meisjes met een hoofddoek kleden zich tenminste over het algemeen fatsoenlijk en zijn niet volgetatoeerd...
Voor het geval je het hebt gemist: er zijn na Mahsa vele, vele mannen en vrouwen in Iran gestorven of in de gevangenis beland omdat ze of geen hoofddoek wilden dragen (vrouwen dan) of in opstand kwamen ertegen.
Er zijn landen (waaronder dus Iran) waar het vrouwen wordt verplicht de hoofddoek om te doen met extreem veel geweld en er zijn Islamitische landen waar het vrouwen (deels) verboden is de hoofddoek te dragen omdat ze een seculiere samenleving willen.
Het is een veel groter topic dan jouw oma uit Groningen. Dat je die erbij haalt als vergelijking is van een niveau om te huilen.
Er zijn landen waar ze dat wel hebben gedaan. Turkije kwam net uit een kalifaat en had niet zo'n zin meer in een religie die de maatschappelijke regels oplegde.quote:
[..]
Maar dat praat ook nagenoeg niemand goed.
Maar religies zijn een gegeven, dus er zullen mensen zijn die zichzelf religieuze regels opleggen. Dat ga je niet uitbannen.
Religie is een gegeven maar in een seculiere staat kan je ervoor kiezen te zeggen dat religie een privéaangelegenheid is. Het is niet meer van deze tijd om religie speciale rechten te geven.
Religie hoeft geen speciale rechten te krijgen. Maar dat is wat anders dan dat je problemen gaat maken van dingen die geen probleem zijn, zoals een agente die een hoofddoek draagt.quote:
[..]
Er zijn landen waar ze dat wel hebben gedaan. Turkije kwam net uit een kalifaat en had niet zo'n zin meer in een religie die de maatschappelijke regels oplegde.
Religie is een gegeven maar in een seculiere staat kan je ervoor kiezen te zeggen dat religie een privéaangelegenheid is. Het is niet meer van deze tijd om religie speciale rechten te geven.
Typisch dat jij dit pesten noemt. Als overheidsdienaar moet je neutraliteit uitstralen en mensen moeten je gezicht kunnen zien voor communicatie. Een hoofddoek werkt voor dit alles belemmerend. We zijn een seculier land. Als je dat niet begrijpt, ben je niet geschikt voor die functie. Gek genoeg begrepen ze dit zelfs 100 jaar geleden in Turkije al maar noem jij het "pesten". Typisch dat je alleen vanuit hun perspectief denkt maar niet aan onze samenleving als geheel, wat onze waarden zijn.quote:
Laten we die dan ook niet problematiseren. Of pesten door bepaalde beroepen te verbieden. Lekker boeiend of een agente of lerares, een hoofddoek draagt.
Dat was ook mijn voorstel.quote:Beter richt je dan je aandacht op thuissituaties die wel problematisch zijn en richt je daar hulp voor in.
Dat is wel een probleem omdat het geen neutraliteit uitstraalt en transparante communicatie verhindert, wat belangrijk is met iemand die een pistool draagt.quote:
[..]
Religie hoeft geen speciale rechten te krijgen. Maar dat is wat anders dan dat je problemen gaat maken van dingen die geen probleem zijn, zoals een agente die een hoofddoek draagt.
Religie is iets voor achter de voordeur, niet voor op straat en al helemaal niet iets wat de overheid dient te promoten.
Wat vreemd dat ik dit aan een progressief iemand moet uitleggen en ze dit in vele Islamitische landen notabene wel begrijpen. Is dat ook pesten?
Ik zie niet zo wat er niet "neutraal" aan is. Criminaliteit mag in de islam ook niet, dus het is niet zo relevant of zichtbaar is dat een agente daar in gelooft.quote:
[..]
Typisch dat jij dit pesten noemt. Als overheidsdienaar moet je neutraliteit uitstralen en mensen moeten je gezicht kunnen zien voor communicatie. Een hoofddoek werkt voor dit alles belemmerend. We zijn een seculier land. Als je dat niet begrijpt, ben je niet geschikt voor die functie. Gek genoeg begrepen ze dit zelfs 100 jaar geleden in Turkije al maar noem jij het "pesten". Typisch dat je alleen vanuit hun perspectief denkt maar niet aan onze samenleving als geheel, wat onze waarden zijn.
En ik zie het ook als waarde om elkaar een beetje de ruimte te geven en niet op iedere slak zout te gaan leggen. Los daarvan is het ook een stuk beter als vrouwen met hoofddoek gewoon aan het werk zijn in plaats van alleen thuis zitten te zitten.
Nope, Islam past zich niet aan de samenleving maar past zich methodisch zodanig aan, dat die samenleving door haar in de waarden daarvan ter discussie te stellen, naar haar vorm kan worden opgeschoven.quote:
Dat een religie zich aanpast aan de samenleving.......
Daarin past ook het gesprek (hier), dat stelselmatig in steeds een wat andere verschijning gehuld, op Fok! blijf terugzien.
Probleem met islam - waar we het hier over hebben - is dat itt oa christelijke gezindten, dat islam zich per definitie niet ter discussie kan (-en mag) stellen en andersdenkenden simpelweg uitsluit.
Slim "geloof" verder, dat beslist "geleerd" heeft van de oudere religies die gaandeweg wel openstaan voor een maatschappelijk wenselijke verandering en aanpassing die het individu in (eigen)waarde mag kiezen.
Nederlandse overheid met haar ministeries en toetsende rechters, weten (of durven?) helaas nauwelijks raad met plaatsing van religies en stellen o.a. de onderdrukkende islam gemakshalve gelijk aan overtuigingen die wel 'inschikkelijk' zijn om andersdenkenden in hun rechten te erkennen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Mensen die hier posten hebben geen idee wat de doctrine van de Islam inhoudt. Ze denken dat het een soort variant is op het Joden- en Christendom.quote:
[..]
Nope, Islam past zich niet aan de samenleving maar past zich methodisch zodanig aan, dat die samenleving door haar in de waarden daarvan ter discussie te stellen, naar haar vorm kan worden opgeschoven.
Daarin past ook het gesprek (hier), dat stelselmatig in steeds een wat andere verschijning gehuld, op Fok! blijf terugzien.
Probleem met islam - waar we het hier over hebben - is dat itt oa christelijke gezindten, dat islam zich per definitie niet ter discussie kan (-en mag) stellen en andersdenkenden simpelweg uitsluit.
Slim "geloof" verder, dat beslist "geleerd" heeft van de oudere religies die gaandeweg wel openstaan voor een maatschappelijk wenselijke verandering en aanpassing die het individu in (eigen)waarde mag kiezen.
Nederlandse overheid met haar ministeries en toetsende rechters, weten (of durven?) helaas nauwelijks raad met plaatsing van religies en stellen o.a. de onderdrukkende islam gemakshalve gelijk aan overtuigingen die wel 'inschikkelijk' zijn om andersdenkenden in hun rechten te erkennen.
Wil je nu zeggen dat gematigde Islamitische landen en verschillende Islamitische stromingen niet kunnen bestaan?quote:
[..]
Nope, Islam past zich niet aan de samenleving maar past zich methodisch zodanig aan, dat die samenleving door haar in de waarden daarvan ter discussie te stellen, naar haar vorm kan worden opgeschoven.
Daarin past ook het gesprek (hier), dat stelselmatig in steeds een wat andere verschijning gehuld, op Fok! blijf terugzien.
Probleem met islam - waar we het hier over hebben - is dat itt oa christelijke gezindten, dat islam zich per definitie niet ter discussie kan (-en mag) stellen en andersdenkenden simpelweg uitsluit.
Slim "geloof" verder, dat beslist "geleerd" heeft van de oudere religies die gaandeweg wel openstaan voor een maatschappelijk wenselijke verandering en aanpassing die het individu in (eigen)waarde mag kiezen.
Nederlandse overheid met haar ministeries en toetsende rechters, weten (of durven?) helaas nauwelijks raad met plaatsing van religies en stellen o.a. de onderdrukkende islam gemakshalve gelijk aan overtuigingen die wel 'inschikkelijk' zijn om andersdenkenden in hun rechten te erkennen.
Wat mij betreft heb je hier helemaal gelijk in. Ik ken wel wat Moslims die , ondanks dat sommigen zeer vroom zijn, toch aangepast zijn aan ons land. In mijn ogen staat dit haaks op Vallons boodschap.quote:
[..]
Mensen die hier posten hebben geen idee wat de doctrine van de Islam inhoudt. Ze denken dat het een soort variant is op het Joden- en Christendom.
[ Bericht 19% gewijzigd door KaheemSaid op 22-02-2025 23:11:55 ]
Welnee, enkele islamgeleerden hier weten veel beter wat de juiste islam is, dan veel moslims zelf. Vooral die islam die in hun politieke straatje valt.quote:
[..]
Wil je nu zeggen dat gematigde Islamitische landen en verschillende Islamitische stromingen niet kunnen bestaan?
Gematigde Islamitische landen kunnen bestaan omdat ze mensen oppakken die de Koran tot de letter proberen na te leven en politiek Islamisme zeer hard aanpakken.quote:
[..]
Wil je nu zeggen dat gematigde Islamitische landen en verschillende Islamitische stromingen niet kunnen bestaan?
Denk daar maar eens over na.
Behalve dan groepen en aficionado's die zich daarvoor sterk maken of verleid worden hun handelen op te gaan baseren.quote:
[..]
Maar dat praat ook nagenoeg niemand goed.
Maar religies zijn een gegeven, dus er zullen mensen zijn die zichzelf religieuze regels opleggen. Dat ga je niet uitbannen.
Religies of overtuigingen zijn allereerst persoonlijk en hoeven ook niet te worden uitgebannen tenzij ze andersdenkenden daarmee gaan bedreigen, uitsluiten of willen discrimineren.
Wat wel kan is zorgen dat die onderdrukkende denkbeelden geen (be)lijdend onderdeel vormen van onze samenleving hier.
Mijn boeit het ook niet wat een overheidsdienaar of ambtenaar, laat staan onder het uniform, draagt totdat dit het doel heeft om daarmee een vooringenomen (levens)overtuiging kenbaar te (willen) maken.
Los daarvan heeft het dragen van een hoofddoek (of andere symbolen) in een publieke functie, wmb geen ander doel dan daarmee een identiteit te bevestigen welk juist geen enkele rol moet hebben bij handhavers of ambtenaren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Er is geen gematigde islam hooguit dat een stroming de gemeenschappelijke overuiging wat anders prioriteert, vorm geeft of uitlegt.quote:
Wil je nu zeggen dat gematigde Islamitische landen en verschillende Islamitische stromingen niet kunnen bestaan?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zullen we anders een keer een Politiek en Islam topic maken? Zoals ook het Israel topic. Dan kan dit weer gewoon over de NL politiek gaan.
Jij bent een niet zo'n gematigde islamcriticus, met deze grove generalisatie. Matig je vijandschap eens naar al die gewone gematigde mensen die ook islamitisch zijn of iets in die richtingquote:Op zaterdag 22 februari 2025 23:25 schreef Vallon het volgende:
[..]
Er is geen gematigde islam hooguit dat een stroming de gemeenschappelijke overuiging wat anders prioriteert, vorm geeft of uitlegt.
Het is christelijk werk... gevangenen bij staan, ev hen richting Jezus stimuleren.quote:Wilfred Kols zit nog met z’n oren te klapperen: Indonesische ministers verlenen hem officieel toestemming voor het werk in 520 gevangenissen. ‘Je hebt geen idee hoeveel pijn en moeite dit heeft gekost.’
Ik vind die ministers gematigde islamieten. Zeker zijn er in Indonesië ook veel niet gematigden
In Nederland ook ... aanslagen op islamitische gebouwen enzo
[ Bericht 27% gewijzigd door Bluesdude op 23-02-2025 00:29:18 ]
Mee eens.. dan kunnen de buitenlanderhaters daar onder het mom van islamkritiek zich uitlevenquote:
Zullen we anders een keer een Politiek en Islam topic maken?
Het doel is niet jou te faciliteren. Er wordt hier een legitieme discussie gevoerd over de rol van religie in het openbare leven n.a.v. een suggestie van Geert Wilders.quote:
[..]
Mee eens.. dan kunnen de buitenlanderhaters daar onder het mom van islamkritiek zich uitleven
Trouwens, put up or shut up. Namen en rugnummers van "buitenlanderhaters". Argumenten, uitspraken.
Zo niet, blijf beschaafd in de discussie.
FOK! faciliteert mijn aanwezigheid hier. Dus wel het doel>quote:
[..]
Het doel is niet jou te faciliteren. Er wordt hier een legitieme discussie gevoerd over de rol van religie in het openbare leven n.a.v. een suggestie van Geert Wilders.
Doe die islamhaat in een apart topic uiten ... is toch leuker ?
