NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Laat maar eens zien, ik ben benieuwd.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 14:35 schreef viagraap het volgende:
[..]
Nee, volgens wetenschappers en andere mensen die er verstand van hebben.
quote:
[..]
Ga dan in op desertec als zelfbenoemde energiedeskundoloog waarom dat niet zou kunnen.
quote:
[..]
Weer vrienden worden met Suriname, dat voor een zacht prijsje weer inlijven en een grote berg kabels aanleggen.
Misschien met fictieve toekomstige technologie ofzo, maar op basis van wat we nu kunnen en wat we weten wat de komende paar jaar gerealiseerd wordt, is er geen manier waarop je de huidige economie kan laten draaien op alleen groene stroom of zelfs maar veel minder fossiel.quote:
[..]
Waarom ga je ervanuit dat de huidige stand van zaken waarin groene energie nog niet toereikend is voor eeuwig zal blijven bestaan?
Het is niet voor niks dat ondanks allerlei klimaatconferenties en forse inzet op alternatieve energiebronnen de afgelopen decennia de hoeveelheid fossiel wie we als mensheid verstoken elk jaar gewoon doorgroeit hè.
En je mag van mij best hopen op een technofix over 10 of 20 jaar. Hoop doet leven. Maar met alle beschikbare kennis van nu en de voorzienbare toekomst zitten we gewoon vastgeketend op deze fossiele Titanic van de wereldeconomie.
Op persoonlijk niveau minderen of zelfs op nationaal niveau minderen wordt teniet gedaan door extra verbruik elders.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ben benieuwd hoeveel luxe die XR mensjes bereid zijn in te leveren voor hun idealen.quote:
[..]
Volgens jouw onderbuik. En je XR vrienden hun onderbuik.
Maar niet in het echt.
Ik verwacht niet veel....
Inderdaad. Maar dat zien ze niet.quote:
[..]
Ben benieuwd hoeveel luxe die XR mensjes bereid zijn in te leveren voor hun idealen.
Ik verwacht niet veel....
quote:
[..]
Laat maar eens zien, ik ben benieuwd.
Ik pak deze twee even samen omdat het antwoord ongeveer op hetzelfde neerkomt.quote:
[..]
Misschien met fictieve toekomstige technologie ofzo, maar op basis van wat we nu kunnen en wat we weten wat de komende paar jaar gerealiseerd wordt, is er geen manier waarop je de huidige economie kan laten draaien op alleen groene stroom of zelfs maar veel minder fossiel.
Het is niet voor niks dat ondanks allerlei klimaatconferenties en forse inzet op alternatieve energiebronnen de afgelopen decennia de hoeveelheid fossiel wie we als mensheid verstoken elk jaar gewoon doorgroeit hè.
En je mag van mij best hopen op een technofix over 10 of 20 jaar. Hoop doet leven. Maar met alle beschikbare kennis van nu en de voorzienbare toekomst zitten we gewoon vastgeketend op deze fossiele Titanic van de wereldeconomie.
We hadden het al gekund als we eerder begonnen waren. Als je alle daken in Nederland plaveit met zonnecellen ben je er al zowat. Dat daar economische motieven tegenover staan op dit moment is vooral het gevolg van lobby door oliebedrijven, automakers, zware industrie, etc. Dat en de onwil danwel onwetendheid en lafheid van politici. Tijdens de inhaalslag die we nu maken komen er elk jaar weer nieuwe technieken bij die de transitie versnellen.
Blijft nog over dat we het wel moeten proberen, desnoods met kernenergie erbij, want het alternatief is rampzaliger en (voor de centenknijpers onder ons) vele malen duurder dan de boel op zijn beloop laten.
What Would Goku Do
Waarom zou je luxe in moeten leveren? Dat hoeft dus helemaal niet met een rechtvaardige transitie.quote:
[..]
Ben benieuwd hoeveel luxe die XR mensjes bereid zijn in te leveren voor hun idealen.
Ik verwacht niet veel....
What Would Goku Do
Ik denk dat je zeker wat moet proberen. Op zijn minst kun je je directe omgeving (gezin, wijk, woonplaats, land) beter bestand maken tegen het wankelen van het fossiele kaartenhuis de komende jaren.quote:
[..]
[..]
Ik pak deze twee even samen omdat het antwoord ongeveer op hetzelfde neerkomt.
We hadden het al gekund als we eerder begonnen waren. Als je alle daken in Nederland plaveit met zonnecellen ben je er al zowat. Dat daar economische motieven tegenover staan op dit moment is vooral het gevolg van lobby door oliebedrijven, automakers, zware industrie, etc. Dat en de onwil danwel onwetendheid en lafheid van politici. Tijdens de inhaalslag die we nu maken komen er elk jaar weer nieuwe technieken bij die de transitie versnellen.
Blijft nog over dat we het wel moeten proberen, desnoods met kernenergie erbij, want het alternatief is rampzaliger en (voor de centenknijpers onder ons) vele malen duurder dan de boel op zijn beloop laten.
Maar het blijft een illusie dat onze huidige wereldwijde welvaart vrolijk op de huidige weg doorgaat als we maar ophouden met fossiel verstoken en switchen naar groene stroom.
We leven nu in tijden van historische welvaart en de kans is groot dat het vanaf hier wat dat betreft hard bergaf gaat voor velen. Dat proces is al jaren aan de gang en zal (niet gelijk verdeeld over de wereldbevolking) versnellen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
We can have our cake and eat it too!quote:
[..]
Waarom zou je luxe in moeten leveren? Dat hoeft dus helemaal niet met een rechtvaardige transitie.
Sja, misschien als je het hard genoeg wenst dan gebeurt het ook.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Reken dat eens voor. Want ik heb dat sommetje op dit forum al meerdere keren gemaakt en dan kwam er toch echt een andere uitkomst uit.quote:
[..]
[..]
Ik pak deze twee even samen omdat het antwoord ongeveer op hetzelfde neerkomt.
We hadden het al gekund als we eerder begonnen waren. Als je alle daken in Nederland plaveit met zonnecellen ben je er al zowat.
Als jij je vrienden er nu van overtuigt, dat kernenergie ook groen en de enige mogelijkheid is, dan komen we ergensquote:Dat daar economische motieven tegenover staan op dit moment is vooral het gevolg van lobby door oliebedrijven, automakers, zware industrie, etc. Dat en de onwil danwel onwetendheid en lafheid van politici. Tijdens de inhaalslag die we nu maken komen er elk jaar weer nieuwe technieken bij die de transitie versnellen.
Blijft nog over dat we het wel moeten proberen, desnoods met kernenergie erbij, want het alternatief is rampzaliger en (voor de centenknijpers onder ons) vele malen duurder dan de boel op zijn beloop laten.
Gewoon iets beweren maakt het nog niet waar. Als dit je discussietechniek is moet je niet boos worden als ik je het denkvermogen van iemand in groep 8 toebedeelquote:
[..]
Jij doet vooralsnog niks anders dan janken.
Je bent volstrekt niet serieus te nemen.
What Would Goku Do
Ja dat heb ik gezien en daarbij ga je, voor de honderdste keer, uit van bestaande technieken zoals die nu toegepast worden. Zou wat zijn als men in de 16e eeuw ook zo dacht: 'kapitalisme zeg je? we kunnen niet eens elk jaar genoeg eten voor iedereen verbouwen gek'.quote:
[..]
Reken dat eens voor. Want ik heb dat sommetje op dit forum al meerdere keren gemaakt en dan kwam er toch echt een andere uitkomst uit.
What Would Goku Do
Zullen we samen hopen op een konijn uit de hoed over 10 jaar, maar ondertussen wel argumenteren op basis van bestaande technologie en kennis?quote:
[..]
Ja dat heb ik gezien en daarbij ga je, voor de honderdste keer, uit van bestaande technieken zoals die nu toegepast worden. Zou wat zijn als men in de 16e eeuw ook zo dacht: 'kapitalisme zeg je? we kunnen niet eens elk jaar genoeg eten voor iedereen verbouwen gek'.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als dat de wereld is die ik wil zien dan zet ik me daarvoor in ja. Want het kan gewoon. Pas als er geen miljardairs meer bestaan wil ik geloven dat we niet genoeg middelen hebben.quote:
[..]
We can have our cake and eat it too!
Sja, misschien als je het hard genoeg wenst dan gebeurt het ook.
What Would Goku Do
Het zal mij echt worst wezen wat je mij toebedeelt, maar blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 14:49 schreef viagraap het volgende:
[..]
Gewoon iets beweren maakt het nog niet waar. Als dit je discussietechniek is moet je niet boos worden als ik je het denkvermogen van iemand in groep 8 toebedeel
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Die konijnen lopen al rond, worden al geboren, is meer mijn punt. En voorzover het voer nog te duur is kun je die kosten dus verhalen bij de daders.quote:
[..]
Zullen we samen hopen op een konijn uit de hoed over 10 jaar, maar ondertussen wel argumenteren op basis van bestaande technologie en kennis?
What Would Goku Do
Is goed knul, ga nu maar weer buiten spelen of gamen ofzo.quote:
[..]
Het zal mij echt worst wezen wat je mij toebedeelt, maar blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt.
What Would Goku Do
Zo kennen we de tolerantie en empathie van XR weer.quote:
[..]
Is goed knul, ga nu maar weer buiten spelen of gamen ofzo.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
quote:
[..]
Zo kennen we de tolerantie en empathie van XR weer.Altijd agressief en aanvallend.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Zo kennen we de tolerantie en empathie van XR weer.Tolerantie voor mensen die beginnen met 'loop niet zo te janken'? Wat denk je zelf ventje?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.What Would Goku Do
Hup terug je slachtofferschulp in.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 15:16 schreef viagraap het volgende:
[..]
Tolerantie voor mensen die beginnen met 'loop niet zo te janken'? Wat denk je zelf ventje?
quote:
[..]
Altijd agressief en aanvallend.
Ook hiervoor moet ik maar tolerantie opbrengen zeker?quote:
Heb me weer kostelijk vermaakt met Bender. Das ook echt een strijder, zoals die elke keer weer de energie kan opbrengen om tussen die idioten te gaan staan.
Knetterargressief en boos, dat vat het publiek in de tunnel wel samen. Weet iemand wie die boze Antifa-oma is die steeds achter Bender aanzit?
What Would Goku Do
Jij moet helemaal niks. Want dat zit niet in jullie genen.quote:
[..]
[..]
Ook hiervoor moet ik maar tolerantie opbrengen zeker?
Ik voel me totaal geen slachtoffer, sterker nog wat een energie geeft het mij om mensen die tolerantie maar één kant op vinden werken op hun nummer te zetten. Niet dat ik verwacht dat zulke simpele lui te overtuigen zijnquote:
[..]
Hup terug je slachtofferschulp in.
What Would Goku Do
En als ik gemeen ben tegen iemand als jij is er een probleem zeker?quote:
[..]
Jij moet helemaal niks. Want dat zit niet in jullie genen.
Mijn hemel net of ik weer op het schoolplein sta toen ik 12 was 
What Would Goku Do
Je laat je hier anders al uren bezighouden,quote:
[..]
Ik voel me totaal geen slachtoffer, sterker nog wat een energie geeft het mij om mensen die tolerantie maar één kant op vinden werken op hun nummer te zetten. Niet dat ik verwacht dat zulke simpele lui te overtuigen zijn
Dat zeg ik, het geeft me energie. Kun jij nu ook al niet lezen?quote:
[..]
Je laat je hier anders al uren bezighouden,
What Would Goku Do
Zo die eerste zin moet ik ff drie keer lezen.quote:
[..]
En als ik gemeen ben tegen iemand als jij is er een probleem zeker?
Je kunt dus niet lezen. Maar wel een grote bek en doen alsof je dingen snaptquote:
[..]
Zo die eerste zin moet ik ff drie keer lezen.
What Would Goku Do
Waarom krijg je er energie van?quote:Op dinsdag 14 januari 2025 15:23 schreef viagraap het volgende:
[..]
Dat zeg ik, het geeft me energie. Kun jij nu ook al niet lezen?
Ik ga dat niet uitleggen aan iemand die niet eens kan lezen.quote:
[..]
Waarom krijg je er energie van?
What Would Goku Do
Ik snap zeker dingen, maar wij hebben een andere mening. En daar kan jij niet tegen. Mensen die anders denken. Dan wordt je boos en agressief.quote:
[..]
Je kunt dus niet lezen. Maar wel een grote bek en doen alsof je dingen snapt
Precies. Jij begrijpt het.quote:
Gewoon iets beweren maakt het nog niet waar.
Neuh, ik word boos en agressief zodra iemand anders daarmee begint. Ben je alweer vergeten wie dat was?quote:
[..]
Ik snap zeker dingen, maar wij hebben een andere mening. En daar kan jij niet tegen. Mensen die anders denken. Dan wordt je boos en agressief.
What Would Goku Do
Nou ik ben benieuwdquote:Op dinsdag 14 januari 2025 15:39 schreef viagraap het volgende:
[..]
Neuh, ik word boos en agressief zodra iemand anders daarmee begint. Ben je alweer vergeten wie dat was?
Met zulke voorvechters heeft XR geen vijanden meer nodig.quote:
[..]
Hup terug je slachtofferschulp in.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Dus je vindt het een probleem als mensen boos en agressief doen maar het maakt je niet uit dat jij daarmee begon? Gaat lekker hoorquote:
What Would Goku Do
Ongelofelijk!quote:
[..]
Met zulke voorvechters heeft XR geen vijanden meer nodig.
Maar respect hoe lang die het heeft volgehouden.
Edit:
O daar is die weer,
Dan ben je er nog lang niet zonnepanelen in Nederland zijn een slechte allocatie van deze dingen..quote:
[..]
[..]
Ik pak deze twee even samen omdat het antwoord ongeveer op hetzelfde neerkomt.
We hadden het al gekund als we eerder begonnen waren. Als je alle daken in Nederland plaveit met zonnecellen ben je er al zowat.
In de winter staat de zon in onze noordelijke regionen veel te laag om in ons verbruik te voorzien. Zonne energie moet je winnen op plaatsen waar de zon het meest schijnt en ook elke dag ongeveer even veel.
Desertec.
quote:
[..]
Met zulke voorvechters heeft XR geen vijanden meer nodig.
Lekker gezapig doen hier, niets geleerd hebben, en rond de volgende blokkade hier weer schuimbekkend boos worden. Zo ken ik de gemiddelde domrechtse fok-user weerquote:Op dinsdag 14 januari 2025 15:56 schreef ootjekatootje het volgende:
[..]
Ongelofelijk!
Maar respect hoe lang die het heeft volgehouden.
Edit:
O daar is die weer,
What Would Goku Do
Ook goed wat mij betreft. Als er maar wat gebeurd.quote:
[..]
Dan ben je er nog lang niet zonnepanelen in Nederland zijn een slechte allocatie van deze dingen..
In de winter staat de zon in onze noordelijke regionen veel te laag om in ons verbruik te voorzien. Zonne energie moet je winnen op plaatsen waar de zon het meest schijnt en ook elke dag ongeveer even veel.
Desertec.
What Would Goku Do
quote:
[..]
[..]
Lekker gezapig doen hier, niets geleerd hebben, en rond de volgende blokkade hier weer schuimbekkend boos worden. Zo ken ik de gemiddelde domrechtse fok-user weer
quote:Op dinsdag 14 januari 2025 16:13 schreef viagraap het volgende:
[..]
Ook goed wat mij betreft. Als er maar wat gebeurd.
Die heb ik al enige tijd geleden gelezen. En inderdaad, het gaat niet enkel om het verschil in energiebelasting, maar dat is een onderdeel van de fossiele subsidies. En we moeten ergens beginnen, dus ik stel jou de vraag of we linksom of rechtsom gaan om dat deel van de fossiele subsidie weg te werken en welke consequenties die keuze heeft en of we dat aanvaardbaar vinden.quote:
Ik weet prima hoe het is opgebouwd en dat die keuzes prima gemaakt kunnen worden zonder Jan Modaal te raken. Nogmaals gaat het niet alleen om een verschil in energiebelasting bij bedrijven danwel consumenten, het gaat om een veel groter geheel. Bekijk anders deze publicatie van het PBL eens: https://www.pbl.nl/publicaties/afschaffing-fossiele-energiesubsidies-eerder-een-hersenkraker-dan-een-no-brainer
Je zegt te weten hoe het in elkaar steekt en je staat achter het clubje klimaatdrammers, dus ik doe de aanname dat je erover nagedacht hebt en het dus een vrij eenvoudig te beantwoorden vraag is. Zoals ik al eerder zei: we beginnen simpel.
Maar wederom geen antwoord dus?
Alsof dit kabinet eisen van XR gaat inwilligenquote:
[..]
Ook goed wat mij betreft. Als er maar wat gebeurd.
Uitermark en van Weel zijn bezig met nieuwe wetgeving dat het mogelijk maakt om het bezetten of blokkeren van infrastructuur zwaarder te bestraffen.
Dit argument heeft nog maar een aardig korte houdbaarheid als je kijkt naar probleemverergerende landen en landen die problemen verminderen. Of er iets daadwerkelijk gered gaat worden gaat vooral afhangen van snel opkomende economiën met het gros van de wereldbevolking (lees: snel stijgende uitstoot per hoofd van de bevolking). Als europa in de zee wegzakt en nooit meer terugkomt zul je een paar jaar gerekt hebben, maar niks gered hebben. China is NL al een paar jaar langs per hoofd van de bevolking en stijgende.quote:
[..]
Omdat de Industriële Revolutie nu eenmaal samenviel en hand in hand ging met de uitbuiting van continenten waar mensen met een kleurtje wonen. Niemand zegt dat alle witte mensen nu schuld dragen, men zegt slechts dat het nog altijd witte rijke (nogmaals niet Henk boven Modaal rijk maar rijk) westerlingen zijn die het probleem in stand houden.
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
Je vraagstelling bevalt me niet, we hebben het over een enorm complex geheel en daar zitten altijd onverwachte consequenties aan als je eraan gaat morrelen. Maar dat is geen reden om het in stand te houden. Het vervelende is ook juist omdat alles in elkaar grijpt er altijd argumenten zijn om niets te veranderen, dat vergt lef en dat is bij de huidige generatie politici helaas ver te zoeken (links of rechts).quote:
[..]
Die heb ik al enige tijd geleden gelezen. En inderdaad, het gaat niet enkel om het verschil in energiebelasting, maar dat is een onderdeel van de fossiele subsidies. En we moeten ergens beginnen, dus ik stel jou de vraag of we linksom of rechtsom gaan om dat deel van de fossiele subsidie weg te werken en welke consequenties die keuze heeft en of we dat aanvaardbaar vinden.
Je zegt te weten hoe het in elkaar steekt en je staat achter het clubje klimaatdrammers, dus ik doe de aanname dat je erover nagedacht hebt en het dus een vrij eenvoudig te beantwoorden vraag is. Zoals ik al eerder zei: we beginnen simpel.
Maar wederom geen antwoord dus?
Maargoed, laten we eens beginnen met belastingvrijstellingen voor scheepvaart. Dan kan men tegenwerpen: goederenvervoer wordt duurder als je dat belast. Maar: dat geldt voor vrijwel alles wat je meer belast. De vraag kan ook zijn of de nevenschade (externalities in het Engels in deze context) van dit soort economische activiteiten wel doorberekend is in de prijs. Want de winsten die het oplevert gaan ergens heen, terwijl de kosten (in dit geval klimaat- danwel milieugerelateerd) voor iemand zijn die er nooit om heeft gevraagd. Dat kan eerlijker, en meteen ook klimaatvriendelijker of andersom.
Het systeem voor emissierechten heeft nu ongewenste uitwerkingen die een transitie in de weg staan, dat kun je veranderen en die verandering zit er volgens mij al een tijdje aan te komen. Daar hoeft het kabinet dus niet eens wat voor te doen (behalve beloven niet te lobbyen voor betere uitkomsten voor de KLM of TATA etc).
Wat betreft de verschillen tussen belasting op energie voor consumenten en bedrijven: daar zit een enorme kans om de schade in de portemonnee voor Jan Modaal en lager te beperken door dat eerlijker te verdelen. Want ja, het kan zijn dat sommige bedrijven niet kunnen bestaan als de energie duurder wordt maar helaas: we zullen wel moeten. Of neem het verlaagde tarief op aardgas voor glastuinbouw: leuke stimuleringsmaatregel geweest ooit, maar je moet je afvragen of het innovatie niet teveel remt.
Verder wil ik nog benadrukken dat de vraag die je stelt niet perse eerlijk is. Niemand (hopelijk) gaat stemmen met het idee 'ik hoop dat mijn stem voor meer CO2 uitstoot zorgt zolang het bedrijvigheid bevordert'. Toch is dat het beleid geweest, voornamelijk per abuis. De regering heeft zélf ooit besloten daar iets aan te doen. De blokkade op de A12 is een herinnering aan dat voornemen. Een demonstratie is nu eenmaal niet het platform waarop je meteen complete beleidsvoorstellen maakt. Bovendien heb ik nu allemaal dingen uit het blote hoofd bedacht, terwijl er allang allerlei slimme oplossingen liggen te wachten op politici die door instituten bedacht zijn die hier wél voor doorgeleerd hebben. Dus waarom een antwoord zoeken bij de mensen die de A12 blokkeren als die mensen vooral wijzen naar de oplossingen die al bestaan in lijn met het voornemen van de regering zelf?
What Would Goku Do
Eens, maar China? Die zijn al een stuk verder in de transitie dan Nederland. En die hebben tenminste vergaande plannen voor meer progressie daarin. India is een moeilijker verhaal vooralsnog, zeker. Maar waarom zouden we zulke landen oproepen tot groen als we het zelf niet doen?quote:
[..]
Dit argument heeft nog maar een aardig korte houdbaarheid als je kijkt naar probleemverergerende landen en landen die problemen verminderen. Of er iets daadwerkelijk gered gaat worden gaat vooral afhangen van snel opkomende economiën met het gros van de wereldbevolking (lees: snel stijgende uitstoot per hoofd van de bevolking). Als europa in de zee wegzakt en nooit meer terugkomt zul je een paar jaar gerekt hebben, maar niks gered hebben. China is NL al een paar jaar langs per hoofd van de bevolking en stijgende.
What Would Goku Do
Met dit kabinet wil ik eerst nog maar eens zien of ze ooit beleid kunnen maken op welk terrein dan ook, want het schiet nu nog niet echt op.quote:
[..]
Alsof dit kabinet eisen van XR gaat inwilligen
Uitermark en van Weel zijn bezig met nieuwe wetgeving dat het mogelijk maakt om het bezetten of blokkeren van infrastructuur zwaarder te bestraffen.
What Would Goku Do
Dat zal maar wat voor nut hebben deze protesten dan? Het is niet alsof iemand er naar luistert.quote:
[..]
Met dit kabinet wil ik eerst nog maar eens zien of ze ooit beleid kunnen maken op welk terrein dan ook, want het schiet nu nog niet echt op.
Overigens voldeed dit protest niet aan de voorwaarde van het EHRM dat de blokkade geen onnodige hinder mag veroorzaken, dus de activisten zouden vervolgd moeten worden voor een misdrijf.
Drie ambulances 'ondervonden hinder' tijdens demonstratie XR
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |