NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De Russen rukken op bij Provorsk meldt VK
https://www.volkskrant.nl(...)sland-kyiv~b7ca86d0/
Ik denk dat Oekraiene uitziet naar de datum van 20 januari als het zo zou zijn dat Trump dan snel gaat beginnen met het opstarten van een dialoog.
https://www.volkskrant.nl(...)sland-kyiv~b7ca86d0/
Ik denk dat Oekraiene uitziet naar de datum van 20 januari als het zo zou zijn dat Trump dan snel gaat beginnen met het opstarten van een dialoog.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Mogelijk is dit stuk al voorbijgekomen. Maar een sterk betoog, als reactie op een ingezonden stuk van Ewald Engelen en Marianne Thieme:
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 02-01-2025 13:11:06 ]
quote:Not one inch eastward – en andere onware anti-NAVO-clichés
Oorlogsdreiging Met hun stuk over Mark Rutte en de NAVO verdraaiden Marianne Thieme en Ewald Engelen volgens Albert van der Ploeg de waarheid.
Kerst en Oudjaar is de tijd van lijstjes. Kennelijk reden voor het apologetische power couple Marianne Thieme en Ewald Engelen om in NRC een leeslijstje met hun favoriete anti-westerse retoriek te delen. Inhoudelijk hebben de auteurs ons weinig te vertellen in hun opiniestuk (Met zijn apocalyptische rede is Rutte degene die escaleert, 20/12).
Albert van der Ploeg is socioloog.
Het betoog blijft beperkt tot de stelling dat de oorlog in Oekraïne heus niet uit het niets kwam, en eigenlijk de schuld is van de grote boze NAVO en de Verenigde Staten. Om die stelling kracht bij te zetten noemen ze een aantal boektitels waaruit dit zou moeten blijken, en Vietnam(!).
De oproep van NAVO-baas Rutte om de dreiging van Rusland, China en Noord-Korea serieus te nemen vinden ze onverteerbaar cynisch en onheilspellend. Daarbij presteren ze het om onbenoemd – en zeker onbekritiseerd – te laten dat Rusland momenteel, met Chinese en Noord-Koreaanse steun, een verwoestende oorlog voert in Oekraïne. De daarbij geuite Russische dreigementen om Oekraïne van de kaart te vegen zijn volgens Thieme en Engelen slechts „spierballentaal”, blijkens het feit dat Rusland maar schaarse successen behaalt in Oekraïne. In de wereld van de auteurs is het vastlopen van het Russische offensief kennelijk een blijk van goede wil.
Dooddoeners
En zo zijn Thieme en Engelen de zoveelste zogenaamde anti-imperialisten die juist Oekraïne en de Oekraïners reduceren tot een speelbal van Amerika, wiens goddelijke lot op aard toch de positie van deurmat voor Rusland zou moeten zijn.
Thieme en Engelen laten de ene dooddoener volgen op de andere. De NAVO zou niet oostwaarts uitbreiden, zeggen ze, en de Maidan-revolutie was een westers opzetje. Verder gaat hun denken niet. Alsof de gemiddelde Oekraïner het charisma van Guy Verhofstadt nodig had om hem of haar te vertellen dat het beter is om het pad van Polen te volgen, dan het pad van Wit-Rusland. Alsof zij zelf geen dromen en ambities hebben, waarvan zij denken dat ze die beter kunnen verwezenlijken in een vrij Europa dan in een vazalstaat van Rusland, dat zij in de geschiedenis door en door hebben leren kennen.
Omdat de auteurs, blijkens bijvoorbeeld de twitterfeed van Engelen, rabiaat anti-NAVO zijn, stopt hun belangstelling voor de volgens hen zo belangrijke geschiedenis zodra zij denken iets te hebben gevonden dat past in hun wereldbeeld van Amerikaanse complotten. ‘Not one inch eastward’ is zo’n cliché. Hadden zij zich hier echt in verdiept, dan waren ze erachter gekomen dat deze afspraak ging over het niet stationeren van niet-Duitse NAVO-troepen in voormalig Oost-Duitsland zolang daar nog Sovjet-militairen zaten. Omdat auteurs hun leegte graag maskeren door zich te beroepen op de autoriteit van boektitels, is het hier wellicht waardevol te vertellen wiens lezing over de tussen de NAVO en de Sovjet-Unie gemaakte afspraken dit is: die van Michail Gorbatsjov zelf.
92 procent van de Oekraïners koos in 1991 voor onafhankelijkheid
Zo hadden zij ook kunnen ontdekken dat de Oekraïners, net als de Zweden en de Finnen, tot de invallen van 2014 en 2022 helemaal niet stonden te springen om lid te worden van de NAVO. Dat Rusland zelfs een marinebasis had in Oekraïne. Dat Oekraïne de NAVO zelfs nu nog moet smeken om lid te mogen worden. Dat Amerika, de zogenaamde aanstichter en planner van de oorlog, er vanuit ging dat Oekraïne in drie dagen overlopen zou zijn door Rusland. Dat meer dan 92 procent van de Oekraïners – en een meerderheid in elke regio, inclusief onder de Russisch sprekende bevolking – in 1991 (en in elke peiling sindsdien) koos voor de onafhankelijkheid van de Oekraïense staat.
Duizendjarige ambitie
Thieme en Engelen hadden met wat meer studie kunnen weten dat Oekraïne en Rusland in 1991 elk denkbaar verdrag tekenden om elkaars grenzen te respecteren: grenzen die al voor de Sovjet-Unie bestonden. Waar zij een „zeer apocalyptische” visie zagen bij Rutte, hadden ze zich ook kunnen verdiepen in de visies van Poetin, Medvedev en Lavrov, die spreken over hun duizendjarige ambitie en keer op keer het bestaansrecht van Oekraïne ontkennen. Ze hadden kunnen zien dat Rusland weet dat het niets te vrezen heeft van de NAVO, nu met de toetreding van Finland de NAVO-grens met Rusland aanzienlijk verlengd is.
Ze hadden kunnen weten dat het juist Oekraïne is dat zijn kernwapens opgaf, en nu – tegen westerse en Russische beloften in – niet volledig wordt gesteund omdat het Rusland is dat met nucleaire oorlog dreigt. Misschien hadden ze zich naast de Amerikaanse rol in Vietnam, zélfs nog kunnen verdiepen in de Russische rol in Afrika.
Maar bovenal hadden Thieme en Engelen zelf een moreel kompas kunnen ontwikkelen. Een kompas dat geijkt is op het idee dat soevereine landen hun eigen beslissingen nemen, op basis van democratische processen. Een erkenning van de zeggenschap van Oekraïners die hun levens geven voor wat hen door Rusland wordt afgenomen. En misschien zelfs een beetje kritiek op de eindeloze wandaden van Rusland in Oekraïne.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 02-01-2025 13:11:06 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Denk ook dat Koersk voor Rusland niet onderhandelbaar is. Die zeggen we willen best een wapenstilstand in bezet Oekraïne, maar Koersk valt daar buiten. En dan knijpen ze langzaam maar zeker gewoon de Oekraïners uit Koersk.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Vooral dit slaat natuurlijk de spijker op z'n kop. Waar veel van dit soort apologeten totaal aan voorbij gaan is dat Oekraïne en haar inwoners ook een entiteit zijn met een belang. In hun retoriek is enkel een vermeende strijd tussen Westen en Rusland relevant en heeft Rusland het recht om te regeren op vermeende Westerse provocaties. Het hele idee dat Oekraïne en haar inwoners ook nog enige inbreng hebben zouden moeten hebben komt in hun hoofden kennelijk niet voor. Je ziet hier ook weer het typische hoefijzermodel met extremisten aan zowel linker- als rechterzijde van het politieke spectrum die de haat jegens het Westen delen.quote:Op donderdag 2 januari 2025 13:03 schreef KoosVogels het volgende:
Maar bovenal hadden Thieme en Engelen zelf een moreel kompas kunnen ontwikkelen. Een kompas dat geijkt is op het idee dat soevereine landen hun eigen beslissingen nemen, op basis van democratische processen. Een erkenning van de zeggenschap van Oekraïners die hun levens geven voor wat hen door Rusland wordt afgenomen. En misschien zelfs een beetje kritiek op de eindeloze wandaden van Rusland in Oekraïne.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens Engelen is een onrechtvaardige vrede altijd te prefereren boven een oorlog, hoe rechtvaardig die ook is. Zijn zijn woorden.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Sterk om critici meteen te reduceren tot de uiterste polen van het hoefijzer model.quote:
[..]
Vooral dit slaat natuurlijk de spijker op z'n kop. Waar veel van dit soort apologeten totaal aan voorbij gaan is dat Oekraïne en haar inwoners ook een entiteit zijn met een belang. In hun retoriek is enkel een vermeende strijd tussen Westen en Rusland relevant en heeft Rusland het recht om te regeren op vermeende Westerse provocaties. Het hele idee dat Oekraïne en haar inwoners ook nog enige inbreng hebben zouden moeten hebben komt in hun hoofden kennelijk niet voor. Je ziet hier ook weer het typische hoefijzermodel met extremisten aan zowel linker- als rechterzijde van het politieke spectrum die de haat jegens het Westen delen.
Jij verwoordt (onbewust) het probleem op een uitstekende manier: er is nog maar een narratief denkbaar, en de rest luisteren wij niet meer na.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Het PvdD echtpaar Engelen/Thieme neem ik vooral niet heel serieus als het over dit soort zaken gaat. Maak je lekker druk om vissenkommen.quote:Op donderdag 2 januari 2025 13:19 schreef phpmystyle het volgende:
Jij verwoordt (onbewust) het probleem op een uitstekende manier: er is nog maar een narratief denkbaar, en de rest luisteren wij niet meer na.
Waarom die lach PI erbij?quote:
De Russen rukken op bij Provorsk meldt VK
https://www.volkskrant.nl(...)sland-kyiv~b7ca86d0/
Ik denk dat Oekraiene uitziet naar de datum van 20 januari als het zo zou zijn dat Trump dan snel gaat beginnen met het opstarten van een dialoog.
Deze PI is mijn standaard. Dat is een neutrale emoji m.i.quote:
Ik post daar bijna altijd mee.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Ewald is een prima geopolitiek duider hoor.quote:
[..]
Het PvdD echtpaar Engelen/Thieme neem ik vooral niet heel serieus als het over dit soort zaken gaat. Maak je lekker druk om vissenkommen.
Gewoon gevalletje oud/traditioneel links
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Hoe verklaar je dit anders?quote:
[..]
Sterk om critici meteen te reduceren tot de uiterste polen van het hoefijzer model.
Jij verwoordt (onbewust) het probleem op een uitstekende manier: er is nog maar een narratief denkbaar, en de rest luisteren wij niet meer na.
Imperialisme is een rechtse hobby. Deze linkse mensen verdedigen dat. Lijkt best op een hoefijzer, en heeft weinig met "er is maar een narratief denkbaar" te maken.quote:En zo zijn Thieme en Engelen de zoveelste zogenaamde anti-imperialisten die juist Oekraïne en de Oekraïners reduceren tot een speelbal van Amerika, wiens goddelijke lot op aard toch de positie van deurmat voor Rusland zou moeten zijn.
Je reageert op een mening van een mening op een ingezonden stuk. Nogal wat "narratieven" die de revue passeren zonder dat iemand er voor beboet wordt. Het NRC geeft ze een podium. En er kan ook op gereageerd worden. Niet echt een dialoog, maar er is wel een ruimte voor een alternatieve kijk op zaken. Oftewel, er klopt (weer) weinig van je stelling.
Oekraïners zijn deze oorlog uiteraard meer dan moe, en erger..quote:
Volgens Engelen is een onrechtvaardige vrede altijd te prefereren boven een oorlog, hoe rechtvaardig die ook is. Zijn zijn woorden.
Het woordje ''begrijpelijk'' hierbij is dan ook serieus een understatement!
Derhalve wordt hier zelfs al gesproken over het desnoods afstaan van land aan de russen in de hoop op vrede, omdat deze situatie intussen meer dan onhoudbaar geworden is.
https://www.msn.com/nl-nl(...)e7000633cce15a&ei=60
-Het leven is goed in het beschaafde en welgestelde milieu op Haarlemse bodem, waar wij met volle teugen van het leven genieten! :Y)
Okee. Doet nmm wel vaak afbreuk aan de inhoud van de post. Ik heb jouw post geliked maar met die PI lijkt het net alsof ik het mooi vind dat de Russen progressie boeken...quote:
Deze PI is mijn standaard. Dat is een neutrale emoji m.i.
Ik post daar bijna altijd mee.
Maar goed, deze discussie heb ik wel vaker gevoerd met mensen hier op Fok!.
Trump heeft wel iets anders aan zijn kop de eerste maanden van zijn presidentschap dan "het opstarten van een dialoog".quote:
De Russen rukken op bij Provorsk meldt VK
https://www.volkskrant.nl(...)sland-kyiv~b7ca86d0/
Ik denk dat Oekraiene uitziet naar de datum van 20 januari als het zo zou zijn dat Trump dan snel gaat beginnen met het opstarten van een dialoog.
Yea, she's on crack.
Volkstrekt neutraal ingegeven.quote:
[..]
Okee. Doet nmm wel vaak afbreuk aan de inhoud van de post. Ik heb jouw post geliked maar met die PI lijkt het net alsof ik het mooi vind dat de Russen progressie boeken...
Maar goed, deze discussie heb ik wel vaker gevoerd met mensen hier op Fok!.
Maar ik zal wel eerlijk zijn, ik vind het prachtig dat de EU met haar houding de deksel op de neus krijgt.
Anderzijds vind ik het in- en intriest voor al die jonge Oekraiene levens aan het front, de burgerdoden, en de welvaart die door het putje gaan. In iets minder mate voel ik dat ook voor de Russische soldaten, die staan daar soms vrijwillig, maar soms verplicht omdat het contract soldaten zijn.
Oekraiene is slachtoffer geworden tussen twee grote blokken.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Als dat zo is, en de EU kan niet meer hulp bieden. Dan zal Oekraiene voor de lente geheel veroverd zijn is mijn inschatting.quote:
[..]
Trump heeft wel iets anders aan zijn kop de eerste maanden van zijn presidentschap dan "het opstarten van een dialoog".
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Hoezo? Trump en zijn MAGA-halfjes hebben ons beloofd dat Trump dit op dag 1 van zijn presidentschap wel even op zou lossen.quote:
[..]
Trump heeft wel iets anders aan zijn kop de eerste maanden van zijn presidentschap dan "het opstarten van een dialoog".
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Oekraïne is slachtoffer van één idioot in het Kremlin die er niet tegen kan dat ze hem in de rest van de wereld niet al te serieus nemen.quote:
[..]
Volkstrekt neutraal ingegeven.
Maar ik zal wel eerlijk zijn, ik vind het prachtig dat de EU met haar houding de deksel op de neus krijgt.
Anderzijds vind ik het in- en intriest voor al die jonge Oekraiene levens aan het front, de burgerdoden, en de welvaart die door het putje gaan. In iets minder mate voel ik dat ook voor de Russische soldaten, die staan daar soms vrijwillig, maar soms verplicht omdat het contract soldaten zijn.
Oekraiene is slachtoffer geworden tussen twee grote blokken.
Yea, she's on crack.
O ja, dan heb ik niets gezegd.quote:Op donderdag 2 januari 2025 13:41 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Hoezo? Trump en zijn MAGA-halfjes hebben ons beloofd dat Trump dit op dag 1 van zijn presidentschap wel even op zou lossen.
Yea, she's on crack.
Nee. Nee. En nog eens Nee. Oekraïne is slechts het slachtoffer van het gedrag van een enkel land.quote:
[..]
Volkstrekt neutraal ingegeven.
Maar ik zal wel eerlijk zijn, ik vind het prachtig dat de EU met haar houding de deksel op de neus krijgt.
Anderzijds vind ik het in- en intriest voor al die jonge Oekraiene levens aan het front, de burgerdoden, en de welvaart die door het putje gaan. In iets minder mate voel ik dat ook voor de Russische soldaten, die staan daar soms vrijwillig, maar soms verplicht omdat het contract soldaten zijn.
Oekraiene is slachtoffer geworden tussen twee grote blokken.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Oekraïne is slachtoffer geworden van een machtswellustige buurman, die van mening is dat Oekraïne toebehoort aan Rusland.quote:
[..]
Volkstrekt neutraal ingegeven.
Maar ik zal wel eerlijk zijn, ik vind het prachtig dat de EU met haar houding de deksel op de neus krijgt.
Anderzijds vind ik het in- en intriest voor al die jonge Oekraiene levens aan het front, de burgerdoden, en de welvaart die door het putje gaan. In iets minder mate voel ik dat ook voor de Russische soldaten, die staan daar soms vrijwillig, maar soms verplicht omdat het contract soldaten zijn.
Oekraiene is slachtoffer geworden tussen twee grote blokken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Voor maart heel oekraine verovert?quote:
[..]
Als dat zo is, en de EU kan niet meer hulp bieden. Dan zal Oekraiene voor de lente geheel veroverd zijn is mijn inschatting.
Wat rook jij?
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Het is ironisch genoeg ook typisch Westerse arrogantie om te denken dat enkel het Westen een geschiedenis van imperialisme heeft. De Sovjet-Unie is het schoolvoorbeeld van Russisch imperialisme en in landen als Oekraïne kennen ze de consequenties van dat imperialisme maar al te goed. Niet voor niets wijst het geciteerde stuk erop dat het niet het Westen is dat actief op zoek is om allerlei landen 'in te lijven' in multilaterale vedragsorganisaties, maar dat het die landen zijn die uit eigenbelang toenadering zoeken.quote:
[..]
Hoe verklaar je dit anders?
[..]
Imperialisme is een rechtse hobby. Deze linkse mensen verdedigen dat. Lijkt best op een hoefijzer, en heeft weinig met "er is maar een narratief denkbaar" te maken.
Je reageert op een mening van een mening op een ingezonden stuk. Nogal wat "narratieven" die de revue passeren zonder dat iemand er voor beboet wordt. Het NRC geeft ze een podium. En er kan ook op gereageerd worden. Niet echt een dialoog, maar er is wel een ruimte voor een alternatieve kijk op zaken. Oftewel, er klopt (weer) weinig van je stelling.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Beetje het niveau Roel van Duijn en Mient Jan Faber toen ze nog overtuigd pacifist waren.quote:
Ewald is een prima geopolitiek duider hoor.
Gewoon gevalletje oud/traditioneel links
Kom op. Bij jou weet ik zeker dat jij wel beter weet en dat het genuanceerder is.quote:
[..]
Oekraïne is slachtoffer geworden van een machtswellustige buurman, die van mening is dat Oekraïne toebehoort aan Rusland.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
