POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dienstverlening en producten in de breedste zin doelde ik op.quote:Op dinsdag 31 december 2024 09:45 schreef BlackLining het volgende:
[..]
Dat overheidsapparaat heeft natuurlijk wel aan twee kanten te leveren.
Enerzijds moet de dienstverlening richting de burgers op orde zijn, anderzijds moeten problemen worden aangepakt. Dat is waar die overheidsgroei zit, er moet heel veel werk verzet worden wat niet direct dienstverlening te goede komt. Denk aan aanpak stikstof, verduurzaming, onze geopolitieke strategie, achterstallig onderhoud aan infrastructuur, woningbouw, etcetera.
Dat er meer ambtenaren zijn, hoeft niet te betekenen dat de dienstverlening evenredig verbeterd wordt. De dienstverlening richting burgers is maar een deel van de taak van het overheidsapparaat.
Overigens grotendeels problemen waar langer geleden al op voorgesorteerd had kunnen worden. Een aanzienlijk deel is het gevolg van het vooruitschuiven van problemen van Rutte I tot III.
Overigens zijn de overheden op Rutte 1 en 2 na vrij constant gegroeid heb ik het idee.
Leuk en aardig, maar vergelijkingen met grote commerciële bedrijven gaan in z'n geheel niet op. Die kunnen zich onderscheiden op specifieke producten en kunnen klanten kwijtraken en voor zich winnen. Dat is iets anders dan een uitvoeringsorganisatie die geconfronteerd wordt met politieke wensen en beleid waar gewoon linksom of rechtsom uitvoering aan gegeven moet worden. En dan moeten ze bepalen hoe, enn dan krijgen ze de juridische klappen als ze het verkeerd doen. Kortom alle verantwoordelijkheid voor iets wat ze zelf niet bedacht hadden en ook nog eens klanten hebben waarvan een deel heeft; fuck you.
Mja, zelfs dat is enorm afhankelijk van je belastingstelsel wat door de politiek bepaald wordt. Voor geïnde belasting per FTE maakt het nogal uit of je 25% of 45% inkomstenbelasting heft.quote:Op dinsdag 31 december 2024 09:47 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
En dan is volgens mij de belastinginning juist nog redelijk aardig te vergelijken qua kosten / fte per opgehaalde miljard aan belasting.
Maar dan hebben we ook nog gemeentelijke en waterschapsbelastingen die eigenlijk mee moeten in zo’n benchmark…
En zoiets als toeslagen uit laten keren door de belastingdienst is vast vrij typisch Nederlands…
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De overheid is de laatste 2 kabinetten vooral gegroeid door de aanpak van Groningen, toeslagenaffaire en stikstof. Als je een vergelijking met daarvoor wil maken, moet je die groei er afhalen.
Ik denk inderdaad dat het onvermijdelijk is dat een overheid inefficiënt is.
Ik werkte tot twee jaar geleden in een klein bedrijf. Pakweg 20 medewerkers waar ik samen met twee anderen leiding aan gaf wat overigens betekende dat ik ook gewoon 40 uur per week daadwerkelijk fysiek aan het werk was. Dat was heerlijk. Om de week op donderdagavond even bij elkaar, biertje erbij, en knopen doorhakken. Lekker efficiënt, konden makkelijk wat uitproberen en direct resultaat. Heerlijk werkte dat. Doorpakken.
Nu werk ik voor een semi-overheidsorganisatie. En man man man wat een gedoe, overal die ambtelijke stroop. Ik begrijp het hoor, want we draaien volledig op belastinggeld en beslissingen hebben nogal een stevige ruimtelijke impact die bewoners aan het hart gaan. Verantwoording van uitgaven en participatie is zodoende belangrijk. Maar als ik in mijn werkgebied een scheet wil laten dan komen er adviseurs die zich bemoeien met de richting, het geluid, wat ik de avond ervoor moet eten. En later nog evalueren, rook ie lekker, hoe is de samenstelling precies tot stand gekomen, wat kan er volgende keer beter..
Allemaal tevens ook lieden met twee keer mijn salaris.
En daar komt dan nog bij dat mijn feitelijke baas die kansloze muts van een Wiersma is..
Ik werkte tot twee jaar geleden in een klein bedrijf. Pakweg 20 medewerkers waar ik samen met twee anderen leiding aan gaf wat overigens betekende dat ik ook gewoon 40 uur per week daadwerkelijk fysiek aan het werk was. Dat was heerlijk. Om de week op donderdagavond even bij elkaar, biertje erbij, en knopen doorhakken. Lekker efficiënt, konden makkelijk wat uitproberen en direct resultaat. Heerlijk werkte dat. Doorpakken.
Nu werk ik voor een semi-overheidsorganisatie. En man man man wat een gedoe, overal die ambtelijke stroop. Ik begrijp het hoor, want we draaien volledig op belastinggeld en beslissingen hebben nogal een stevige ruimtelijke impact die bewoners aan het hart gaan. Verantwoording van uitgaven en participatie is zodoende belangrijk. Maar als ik in mijn werkgebied een scheet wil laten dan komen er adviseurs die zich bemoeien met de richting, het geluid, wat ik de avond ervoor moet eten. En later nog evalueren, rook ie lekker, hoe is de samenstelling precies tot stand gekomen, wat kan er volgende keer beter..
Allemaal tevens ook lieden met twee keer mijn salaris.En daar komt dan nog bij dat mijn feitelijke baas die kansloze muts van een Wiersma is..
Alle Urkers het land uit! Deporteer de burgemeester! Hier werken wij aan uw afzinking!!
Zeker. Veel meer dan een in de basis redelijk te vergelijken product is het niet.quote:
[..]
Mja, zelfs dat is enorm afhankelijk van je belastingstelsel wat door de politiek bepaald wordt. Voor geïnde belasting per FTE maakt het nogal uit of je 25% of 45% inkomstenbelasting heft.
Zeker, ze zijn ook bepaalde dingen extra gaan doen. Ook defensie heeft een groeispurt. Al zijn dat voor Groningen ook vooral heel veel ZZP'ersquote:
De overheid is de laatste 2 kabinetten vooral gegroeid door de aanpak van Groningen, toeslagenaffaire en stikstof. Als je een vergelijking met daarvoor wil maken, moet je die groei er afhalen.
. Maar dan nog zijn ook de meeste gemeenten, provincies en waterschappen fors gegroeid. Dat is lastiger op die factoren te gooien.
Efficiency is vast een deel, maar dat 50% van de overheid alleen al in overhead zit is toch enorm.quote:
[..]
Er is vast wel iets te halen in efficiency, maar de hoop dat de overheid ooit een echte efficiënte organisatie gaat worden heb ik wel opgegeven. Los van het feit dat veel overhead ook wel gewoon nodig is, juist ook om een toeslagenaffaire 'het systeem zegt nee' te voorkomen is nu eigenlijk besloten dat er altijd een persoon tussen moet zitten.
Voor iedere 2 belastinginspecteurs zit er 1 persoon extra voor ondersteuning aan die 2.
Nog afgezien van de hoeveelheid haken en ogen natuurlijk, want het burgers zo moeilijk mogelijk maken om aftrekposten op te geven om minder belasting te betalen is voordelig voor dit meetcriterium natuurlijk, maar dat is niet wat je als burger van een overheid verwacht.quote:Op dinsdag 31 december 2024 10:11 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Zeker. Veel meer dan een in de basis redelijk te vergelijken product is het niet.
Efficiëntie van overheidsorganisaties is altijd een heet hangijzer en vooral ook een populair toverstafje om te 'bezuinigen'. Maar deze bezuiningspost op de rijksbegroting heb ik nog nooit gerealiseerd zien worden eerlijk gezegd. Het is ook inherent tegenstrijdig aan de overige belangen van de politiek, want er moet vaak tot in den treure verantwoording afgelegd worden.
In mijn ogen zie je in het bedrijfsleven dat de meest effectieve organisaties die zijn waarin bottom-up wordt gewerkt. Weliswaar met strategie van bovenaf, maar met veel verantwoordelijkheid en mandaat voor de uitvoerende laag. Maar dat vergt vertrouwen en een draai van sturende naar ondersteunde rol voor veel lagen in een organisatie en dat gaat niet overal zonder slag of stoot. En dan heb je bij de overheid te maken met de ultieme controlfreaks in de vorm van politici die zelden tot nooit uitgebreide ervaring in de uitvoering van beleid hebben.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is inderdaad mijn standpunt. Ik vind dat er in Nederland veel minder migranten opgevangen moeten worden. En vooral de vermeende vluchtelingen, vaak uit niet-Westerse landen die te vaak heel moeilijk integreren en assimileren zouden hier niet welkom moeten zijn. Ik vind het ook een rare situatie dat mensen duizenden kilometers kunnen afleggen en meerdere veilige landen doorkruisen alvorens men hier asiel komt aanvragen.quote:
[..]
Wat betreft je vreemde verhaal dat 'We in Nederland 'zulke mensen' niet op zouden moeten vangen omdat ze moeilijk aan de baan kunnen komen.'- verwijs ik je terug naar wat @:Hanca daar (hier dus: Hanca in POL / Nederlandse Politiek #465 Kerstreces ) al over te zeggen had. Er wordt meer dan genoeg inhoudelijk gereageerd op je standpunten. Het verhaal slaat inderdaad gewoon nergens op.
De post van de user @Hanca kan ik niet veel mee omdat hij dus stelt dat de informatie die op de website van de Rijksoverheid staat niet zou kloppen en bovendien geeft hij geen andere bron ter onderbouwing van zijn claim.
En zelfs al zou het kloppen wat hij zegt doet dit niets af aan de statistiek van het CBS die ik deelde want daar telt men pas van het moment migranten een verblijfsvergunning hebben toegewezen tegelregen. Kortom, de aanlooptijd naar het verkrijgen van een verblijfsvergunning wordt buiten beschouwing gelaten.
Jawel, daar is wél sprake van. Voor veel progressieve en linkse partijen is migratie eigenlijk geen issue en als men dan met plannen komt om de migratie te verminderen is het eigenlijk alleen maar gericht op arbeidsmigratie, waarbij de plannen in de praktijk juist alleen maar voor méér migratie zullen zorgen. Ik heb daar in deze post recent al voorbeelden van gegeven.quote:
[..]
Hier bijvoorbeeld:
[..]
Er is geen enkele linkse partij in Nederland die problemen met migratie bagatelliseert of ontkent. Alle linkse partijen hebben vrij uitgebreide standpunten met betrekking tot migratie (en aanverwante thema's als integratie). Dat blijkt uit elk partijprogramma, dat blijkt uit elke debat over het onderwerp. Het is nog nooit voorgekomen dat een Dijk, of een Timmermans, of een Ouwehand, of een Jetten, of wie dan ook naar de interruptiemicrofoon gelopen is en heeft gezegd: 'Nou, nou, mevrouw Faber, het zal toch allemaal wel meevallen. Waarom zet u de grenzen niet gewoon open en laat u die mensen verder gewoon begaan? Geen gezeik, iedereen rijk.' Integendeel, toen de SP járen geleden het voortouw nam om te pleiten voor zaken als een verplichte inburgering, werden die zelf, juist door rechts, weggezet als racisten.
De linkse partijen kiezen daarin vaak voor andere oplossingen dan rechtse partijen (zoals, weet ik veel wat, bordjes neerzetten, briefjes naar de verkeerde instantie sturen, een paar jongens van de KMar op een parkeerterrein zetten, wetsvoorstellen doen die zowel praktisch als juridisch onuitvoerbaar zijn, etc. en/of alles maar op het kleine deel dat asielzoekers van de hele migratiestroom uitmaken te schuiven zodat ze in de tuinbouw en vleesproductie gewoon en meer van dat soort sectoren lekker door kunnen gaan met arbeidsmigranten uitknijpen), maar het is simpelweg onwaar dat 'de linksen dat bagatelliseren en ontkennen'. Integendeel.
Zulke partijen zien migratie simpelweg niet als een van de grote problemen in Nederland. Nou, dat kan natuurlijk, maar dan ontstaat er een contrast met hoe een aanzienlijk deel van het electoraat naar de problemen in Nederland kijkt.
Als je daadwerkelijke migratie wilt aanpakken dan kom je niet met voorstellen om tienduizenden migranten uit Afrika hierheen te halen, meer veilige routes voor asielzoekers aan te leggen of arbeidsmigranten hogere lonen te bieden. Dat zijn namelijk allemaal maatregelen die in de praktijk voor een grotere toestroom zullen leiden.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Overigens is dat bij grote corporate bedrijven niet veel andersquote:
Ik denk inderdaad dat het onvermijdelijk is dat een overheid inefficiënt is.
Ik werkte tot twee jaar geleden in een klein bedrijf. Pakweg 20 medewerkers waar ik samen met twee anderen leiding aan gaf wat overigens betekende dat ik ook gewoon 40 uur per week daadwerkelijk fysiek aan het werk was. Dat was heerlijk. Om de week op donderdagavond even bij elkaar, biertje erbij, en knopen doorhakken. Lekker efficiënt, konden makkelijk wat uitproberen en direct resultaat. Heerlijk werkte dat. Doorpakken.
Nu werk ik voor een semi-overheidsorganisatie. En man man man wat een gedoe, overal die ambtelijke stroop. Ik begrijp het hoor, want we draaien volledig op belastinggeld en beslissingen hebben nogal een stevige ruimtelijke impact die bewoners aan het hart gaan. Verantwoording van uitgaven en participatie is zodoende belangrijk. Maar als ik in mijn werkgebied een scheet wil laten dan komen er adviseurs die zich bemoeien met de richting, het geluid, wat ik de avond ervoor moet eten. En later nog evalueren, rook ie lekker, hoe is de samenstelling precies tot stand gekomen, wat kan er volgende keer beter..
..
het hangt er ook wel een beetje vanaf bij welke afdeling je zit en vooral hoe zeer de focus van hoger management erop staat, dat is bij zowel Corporate als overheid hetzelfde. ik heb een de corona jaren als externe bij een Ministerie rondgelopen, waar we juist omdat we eigenlijk helemaal niet op de radar stonden veel gedaan kregen. terwijl een afdeling naast ons die te maken had met een niet nader te noemen probleem met toeslagen (hint hint) door al die aandacht nog steeds vast zit in de ambtelijke Stroop omdat ze nu echt alles tot op de komma nauwkeurig willen weten
"Und Niemals Vergessen - Eisern Union!"
Mwaah, op basis van werkervaringen in zowel publieke als private sector vond ik de overhead + controlekosten aan de publieke kant overzichtelijker - juist omdat men daar transparant moét zijn. Los van dat publieke organisaties veel ingewikkelder afwegingen maken, waar financiën vaak één van factoren is terwijl het in het bedrijfsleven uiteindelijk enkel om de euro's gaat.quote:
[..]
Efficiency is vast een deel, maar dat 50% van de overheid alleen al in overhead zit is toch enorm.
Voor iedere 2 belastinginspecteurs zit er 1 persoon extra voor ondersteuning aan die 2.
In mijn beleving zit de stroperigheid aan dienstverleningskant in de neiging om alles te standaardiseren. Vanuit het gelijkwaardigheidsprincipe wil je zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk dezelfde behandeling geven. Dat kan bij de uitgifte van een rijbewijs - en dat loopt ook meestal wel - maar dingen als toeslagen etc zijn toch eigenlijk vaak maatwerk. Daar is het systeem niet op ingericht.
En wat betreft de beleidskant - daar wreekt de wispelturigheid van de politiek zich. De politiek heeft zich het afgelopen decennium steeds meer op de waan van de dag gestort en de strategische lijnen uit het oog verloren. Al die ambtelijke organisaties moeten steeds allerlei populistisch beleidsscheten proberen te realiseren terwijl er geen richting of lijn meer in te ontdekken valt. Daar kun je niet op plannen of inrichten, domweg omdat dat een jaar of wat duurt. En reken maar dat het tegen de tijd dat je het ingeregeld hebt weer anders moet. Kortom: die kant van de tent is constant in flux. En als je constant aan het hakken bent vallen er ook steeds meer spaanders.
Op plekken waar het in dat opzicht goed gaat zie je dat er vaak al een paar termijnen een college van dezelfde signatuur zit. Dat geeft rust en vertrouwen en dat leidt dan weer tot resultaten, die weer leiden tot rust en vertrouwen, etc.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Efficiency bij de overheid begint en eindigt bij simplificatie van wetgeving en toetsing op uitvoerbaarheid. Wat dat betreft heeft Omtzigt gewoon gelijk.quote:
[..]
Er is vast wel iets te halen in efficiency, maar de hoop dat de overheid ooit een echte efficiënte organisatie gaat worden heb ik wel opgegeven. Los van het feit dat veel overhead ook wel gewoon nodig is, juist ook om een toeslagenaffaire 'het systeem zegt nee' te voorkomen is nu eigenlijk besloten dat er altijd een persoon tussen moet zitten.
Dat vereist alleen dat niet gestuurd wordt op 1- 2 % aan koopkracht en dat men in het algemeen belang van een efficiënte en betrouwbare overheid accepteert dat er soms groepen iets op achteruit gaan bij een regeling.
Door de wens dat te voorkomen ontstaan namelijk allerlei uitzonderingen en maatwerk die de uitvoering complex en inefficient maken.
Maar dat ligt zowel bij politici, als de media, als bij de burger, want ophef over die 1 a 2 % is wel de reden dat dit gebeurt en uiteindelijk iedereen minder af is.
Asielprocedure duurt 21 maanden: https://www.vluchtelingen(...)20wel%2021%20maanden.quote:Op dinsdag 31 december 2024 11:19 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
De post van de user @:Hanca kan ik niet veel mee omdat hij dus stelt dat de informatie die op de website van de Rijksoverheid staat niet zou kloppen en bovendien geeft hij geen andere bron ter onderbouwing van zijn claim.
En zelfs al zou het kloppen wat hij zegt doet dit niets af aan de statistiek van het CBS die ik deelde want daar telt men pas van het moment migranten een verblijfsvergunning hebben toegewezen tegelregen. Kortom, de aanlooptijd naar het verkrijgen van een verblijfsvergunning wordt buiten beschouwing gelaten.
[..]
Dat het voor mensen in die groepen nog langer duurt wegens geen papieren is eigen ervaring.
En het blijft dus vrij vlot, 6 jaar na een verblijfsvergunning werkt dus vrijwel iedereen.
Niet kunnen sturen op koopkracht geeft dan weer hele andere problemen, dus een behoorlijke stuurbaarheid blijft wenselijk. Je wil niet dat bepaalde groepen structureel achterblijven.quote:Op dinsdag 31 december 2024 12:15 schreef tizitl2 het volgende:
[..]
Efficiency bij de overheid begint en eindigt bij simplificatie van wetgeving en toetsing op uitvoerbaarheid. Wat dat betreft heeft Omtzigt gewoon gelijk.
Dat vereist alleen dat niet gestuurd wordt op 1- 2 % aan koopkracht en dat men in het algemeen belang van een efficiënte en betrouwbare overheid accepteert dat er soms groepen iets op achteruit gaan bij een regeling.
Door de wens dat te voorkomen ontstaan namelijk allerlei uitzonderingen en maatwerk die de uitvoering complex en inefficient maken.
Maar dat ligt zowel bij politici, als de media, als bij de burger, want ophef over die 1 a 2 % is wel de reden dat dit gebeurt en uiteindelijk iedereen minder af is.
Het enige wat ik persoonlijk qua verschil tussen corporate en (semi-)overheid heb meegemaakt dat in de eerstgenoemde wereld nog wel vaak iets meer een gevoel van urgentie heerst.
Ik zie veel organisaties die verschoven zijn van regie-organisatie naar uitvoerende organisatie waarbij externe organisaties dan nog wel domweg een deel van de 'handjes' leveren en dan worden concepten als deadlines opeens een heel stuk vloeibaarder.
Ik zie veel organisaties die verschoven zijn van regie-organisatie naar uitvoerende organisatie waarbij externe organisaties dan nog wel domweg een deel van de 'handjes' leveren en dan worden concepten als deadlines opeens een heel stuk vloeibaarder.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die zijn er wel, maar het probleem is vaak al de definitie van wat een overheid is, wat een goede overheid dan is enzovoorts. Zie bijvoorbeeld https://repub.eur.nl/pub/13605/IJPPMburqual.pdfquote:
[..]
Zijn er eigenlijk vergelijkingen, benchmarks, mbt typische efficiënte overheidsinstellingen.
Bijvoorbeeld: ik werk in een beursgenoteerde research and development organisatie, en we hebben externe benchmarks, bijvoorbeeld voor directe en indirecte uren (direct is alles wat met de projecten te maken heeft, indirect is dan de rest. We vergelijken ons mbt tot aantal succesvolle projecten en mbt tot percentage indirecte kosten met anderen)
Zijn zo'n benchmarks er ook voor overheidsinstellingen? En hoe kom NL daaruit vergeleken met andere landen?
Wer die Macht hat, bewegt sich in einem Milieu, das ihm nicht widersteht, ohne dass in der Menschenmasse um ihn herum irgendetwas dazu geeignet wäre, zwischen Impuls und Handlung den kleinen Abstand zu schaffen, in dem Raum für Denken bleibt.
Combineer een elke (max 4) paar jaar veranderende koers met wazige budgetten, onduidelijk belegde verantwoordelijkheden, bestuurders die elke paar jaar moeten veranderen van plaats en je krijgt wat je nu hebt.quote:
Het enige wat ik persoonlijk qua verschil tussen corporate en (semi-)overheid heb meegemaakt dat in de eerstgenoemde wereld nog wel vaak iets meer een gevoel van urgentie heerst.
Ik zie veel organisaties die verschoven zijn van regie-organisatie naar uitvoerende organisatie waarbij externe organisaties dan nog wel domweg een deel van de 'handjes' leveren en dan worden concepten als deadlines opeens een heel stuk vloeibaarder.
Zoals ik al eerder zei: Van te voren is het verhaal al bedacht, daar wordt dan een bron bij gezocht om die bewering te staven, welke vrijwel altijd ontaard in de een of andere vage, overhaaste generalisatie. Elke keer als iemand dat soort lulkoek weerlegt, dan luidt het 'Dat is een stropop! Dat zeg ik helemaal niet! Kom nu eens met argumenten!' Die argumenten worden maar al te vaak aangedragen, maar als iemand dan zelf elke vorm van tegenspraak simpelweg negeert of ontkent, dan valt er geen discussie te voeren.quote:
[..]
[..]
Jawel, daar is wél sprake van. Voor veel progressieve en linkse partijen is migratie eigenlijk geen issue en als men dan met plannen komt om de migratie te verminderen is het eigenlijk alleen maar gericht op arbeidsmigratie, waarbij de plannen in de praktijk juist alleen maar voor méér migratie zullen zorgen. Ik heb daar in deze post recent al voorbeelden van gegeven.
Zulke partijen zien migratie simpelweg niet als een van de grote problemen in Nederland. Nou, dat kan natuurlijk, maar dan ontstaat er een contrast met hoe een aanzienlijk deel van het electoraat naar de problemen in Nederland kijkt.
Als je daadwerkelijke migratie wilt aanpakken dan kom je niet met voorstellen om tienduizenden migranten uit Afrika hierheen te halen, meer veilige routes voor asielzoekers aan te leggen of arbeidsmigranten hogere lonen te bieden. Dat zijn namelijk allemaal maatregelen die in de praktijk voor een grotere toestroom zullen leiden.
Moet ik het je nog even uitleggen eer we weer 'Kom nu eens met argumenten!' krijgen? Prima. Jij doet de categorale bewering dat linkse partijen problemen rondom migratie ontkennen en bagatelliseren . Ik zeg: nee, dat doen ze niet, zie de partijprogramma's, de inbreng in debatten, etc. Dan kom je nu als tegenargument aan met precies hetzelfde holle gelul als eerst wat er dus volledig en uitsluitend uit bestaat dat jij het simpelweg niet eens bent met die plannen en dat ze het anders zouden moeten doen en ze het daarom dus - omdat het niet in jouw straatje past - klaarblijkelijk ontkennen en bagatelliseren. Dat is dus iets anders dan dat die plannen niet bestaan of dat linkse partijen zich daar niet mee bezig zouden houden of daar de ernst niet van in zouden zien. Dat is nu een mooi voorbeeld van een ad-hominem, waarbij je je tegenstander (links) wegzet en kleineert (door de te zeggen dat ze het ontkennen en bagatelliseren) in plaats van op die plannen zelf in te gaan.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
En een enorme focus op het niet willen en durfen benadelen van ook maar één groep.quote:
[..]
Combineer een elke (max 4) paar jaar veranderende koers met wazige budgetten, onduidelijk belegde verantwoordelijkheden, bestuurders die elke paar jaar moeten veranderen van plaats en je krijgt wat je nu hebt.
Zolang je niet deportatie, opsluiting of erger en het verbieden van bepaalde religies in je partijprogramma hebt staan neem je het probleem niet serieus. Begrijp dat danquote:Op dinsdag 31 december 2024 13:13 schreef JAM het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder zei: Van te voren is het verhaal al bedacht, daar wordt dan een bron bij gezocht om die bewering te staven, welke vrijwel altijd ontaard in de een of andere vage, overhaaste generalisatie. Elke keer als iemand dat soort lulkoek weerlegt, dan luidt het 'Dat is een stropop! Dat zeg ik helemaal niet! Kom nu eens met argumenten!' Die argumenten worden maar al te vaak aangedragen, maar als iemand dan zelf elke vorm van tegenspraak simpelweg negeert of ontkent, dan valt er geen discussie te voeren.
Moet ik het je nog even uitleggen eer we weer 'Kom nu eens met argumenten!' krijgen? Prima. Jij doet de categorale bewering dat linkse partijen problemen rondom migratie ontkennen en bagatelliseren . Ik zeg: nee, dat doen ze niet, zie de partijprogramma's, de inbreng in debatten, etc. Dan kom je nu als tegenargument aan met precies hetzelfde holle gelul als eerst wat er dus volledig en uitsluitend uit bestaat dat jij het simpelweg niet eens bent met die plannen en dat ze het anders zouden moeten doen en ze het daarom dus - omdat het niet in jouw straatje past - klaarblijkelijk ontkennen en bagatelliseren. Dat is dus iets anders dan dat die plannen niet bestaan of dat linkse partijen zich daar niet mee bezig zouden houden of daar de ernst niet van in zouden zien. Dat is nu een mooi voorbeeld van een ad-hominem, waarbij je je tegenstander (links) wegzet en kleineert (door de te zeggen dat ze het ontkennen en bagatelliseren) in plaats van op die plannen zelf in te gaan.
Ja ik zit nu ook weer bij een organisatie waar we mogen uitvogelen hoe we de gevolgen van alle wetswijzigingen voor de energiemarkt weer in systemen geprakt krijgen. Ongetwijfeld goed bedoeld, maar vaak met geen enkel benul van de impact op uitvoerende organisaties.quote:
[..]
Combineer een elke (max 4) paar jaar veranderende koers met wazige budgetten, onduidelijk belegde verantwoordelijkheden, bestuurders die elke paar jaar moeten veranderen van plaats en je krijgt wat je nu hebt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nu kom je weer met een hele post waar je nergens inhoudelijk ingaat op mijn post. Je doet het weer af met een betoog over hoe ik volgens jou de discussie aanga en niet welke argumenten ik inbreng.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei: Van te voren is het verhaal al bedacht, daar wordt dan een bron bij gezocht om die bewering te staven, welke vrijwel altijd ontaard in de een of andere vage, overhaaste generalisatie. Elke keer als iemand dat soort lulkoek weerlegt, dan luidt het 'Dat is een stropop! Dat zeg ik helemaal niet! Kom nu eens met argumenten!' Die argumenten worden maar al te vaak aangedragen, maar als iemand dan zelf elke vorm van tegenspraak simpelweg negeert of ontkent, dan valt er geen discussie te voeren.
Moet ik het je nog even uitleggen eer we weer 'Kom nu eens met argumenten!' krijgen? Prima. Jij doet de categorale bewering dat linkse partijen problemen rondom migratie ontkennen en bagatelliseren . Ik zeg: nee, dat doen ze niet, zie de partijprogramma's, de inbreng in debatten, etc. Dan kom je nu als tegenargument aan met precies hetzelfde holle gelul als eerst wat er dus volledig en uitsluitend uit bestaat dat jij het simpelweg niet eens bent met die plannen en dat ze het anders zouden moeten doen en ze het daarom dus - omdat het niet in jouw straatje past - klaarblijkelijk ontkennen en bagatelliseren. Dat is dus iets anders dan dat die plannen niet bestaan of dat linkse partijen zich daar niet mee bezig zouden houden of daar de ernst niet van in zouden zien. Dat is nu een mooi voorbeeld van een ad-hominem, waarbij je je tegenstander (links) wegzet en kleineert (door de te zeggen dat ze het ontkennen en bagatelliseren) in plaats van op die plannen zelf in te gaan.
Je geeft bijvoorbeeld aan dat je het niet eens bent met mijn standpunt over progressieve en linkse partijen rondom migratie, maar je maakt het niet concreet. 'Zie de partijprogramma's, de inbreng in debatten, etc' is namelijk geen goed onderbouwd argument, vooral ook wetende dat ik uit o.a. de partijprogramma's van partijen standpunten heb gehaald die ik bekritiseer.
Op basis daarvan, en ook andere bronnen, onderbouw ik wáárom zulke beleidsplannen geen oplossing zullen brengen voor een migratieprobleem en dit zelfs erger zullen maken. Je reageert daar vervolgens totaal niet op.
Daarnaast stel je dat mijn kritiek op progressieve en linkse partijen een ad hominem of kleineren zou zijn, wat gewoon niet waar is. Een ad hominem is een aanval op de discussiepartner, niet op het beleid of de standpunten van politieke partijen. En als beleid bekritiseren 'kleineren' zou zijn, dan kan dit hele subforum wel worden opgedoekt.
Ten slotte stel je dan ook nog dat ik niet op de plannen van zulke partijen in zou gaan, terwijl dit dus juist wél doe. Nogmaals: zie deze post, daar worden verscheidene voorbeelden aangehaald. En ook in de laatste alinea van mijn post die je quote.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
https://www.nrc.nl/nieuws(...)og-niet-weg-a4878101
Dit is ook wel een dingetje qua wispelturige overheid. We moeten veel meer gaan recyclen maar bedrijven verplichten gerecycled plastic toe te passen doen we ook niet.
Dit is ook wel een dingetje qua wispelturige overheid. We moeten veel meer gaan recyclen maar bedrijven verplichten gerecycled plastic toe te passen doen we ook niet.
