Sterk wisselende gasprijzen #18

Een elektrische deken werkt ook goed. Kost je 2 cent per uur aan elektriciteit.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 17:27 schreef KingRadler het volgende:
Is er al een nood plan als we geen gas meer hebben in de winter?

Ja, dat is er al jaren. Reken er maar op dat het dan koud wordt in huis. Ook in huizen met warmtepomp, want als iedereen die gas stookt elk elektrisch apparaat wat maar een beetje noemenswaardige warmte produceert gaat aanzetten trekt het elektra-net dat natuurlijk niet. Hoe slechter geïsoleerd, hoe kouder het in huis wordt.

Alleen mensen met een houtkachel, pelletkachel of petroleumkachel én voldoende voorraad aan brandstof zullen het nog enigszins behaaglijk kringen.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 13:03 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ik vroeg me dan toch af: wat zijn dan de andere onderdelen van de mix? Biomassa? Biogas? Bodemwarmte? Stuwmeren? Golfenergie? Geïmporteerde waterstof? Zonnecentrales in Afrika? Toch maar fossiele brandstoffen? Of misschien zelfs kernenergie?

Hier wringt de schoen vaak een beetje, dus ik ben benieuwd.

Eigenlijk elk van de punten die je noemt zal in meer of mindere mate een bijdrage leveren, ja.
Hoe groot die bijdrage zal zijn verschilt per locatie en moment.

Een ander belangrijk punt is internationale connecties uitbreiden. Het is immers niet overal tegelijk een week lang donker, windstil én kurkdroog. Hoe groter het gebied waaruit wij kunnen importeren, hoe groter de kans dat er in delen van het gebied een stevige bries waait terwijl het hier windstil is.

Een belangrijke punt wat vergeten wordt als we niet alleen naar elektriciteit maar naar energie kijken, is de enorme reductie die bereikt wordt met efficiëntere processen.

Een redelijke zuinige auto op fossiele brandstoffen heeft 50kWh per 100 kilometer aan brandstof nodig. Om die brandstof te raffineren was al een 10kWh energie nodig. Dus 60kWh. Een elektrische auto rijdt die 100km met 20kWh of minder. Gewoon 2/3e besparing op energie tbv transport omdat brandstofmotoren zo inefficiënt zijn.
Voor warmte gaat eenzelfde verhaal op en kan de besparing zelfs nog groter zijn (sCOP boven 4 is niet onrealistisch).

Het energieverbruik in Nederland kan door de energietransitie met pakweg 35-40% omlaag vanwege fors hogere efficiëntie. Met isoleren van bestaande bebouwing kan de besparing nog groter zijn.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 18:16 schreef Ivo1985 het volgende:

[..]
Ja, dat is er al jaren. Reken er maar op dat het dan koud wordt in huis. Ook in huizen met warmtepomp, want als iedereen die gas stookt elk elektrisch apparaat wat maar een beetje noemenswaardige warmte produceert gaat aanzetten trekt het elektra-net dat natuurlijk niet. Hoe slechter geïsoleerd, hoe kouder het in huis wordt.

Alleen mensen met een houtkachel, pelletkachel of petroleumkachel én voldoende voorraad aan brandstof zullen het nog enigszins behaaglijk kringen.

Ik heb een warmtepomp, noodstroom 10kva en flink wat diesel. Dan kunnen we nog koken en warmte hebben voor een dag of 5, als ik niet nog aan diesel kan komen.
Maar dat ding had ik toevallig voor een project nodig maar komt dan goed uit.
Ga die in dat geval wel binnenzetten in een tuinhuis met een uitlaat verdekt, en denk dat je de luiken beter dicht kunt houden.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 18:30 schreef Ivo1985 het volgende:

[..]
Eigenlijk elk van de punten die je noemt zal in meer of mindere mate een bijdrage leveren, ja.
Hoe groot die bijdrage zal zijn verschilt per locatie en moment.

Gaan we dan kijken hoeveel energie we krijgen per miljoen euro subsidie? Want als we het aan de vrije markt overlaten gaan we alleen de kolencentrales terug aan zetten.

quote:

Een ander belangrijk punt is internationale connecties uitbreiden. Het is immers niet overal tegelijk een week lang donker, windstil én kurkdroog. Hoe groter het gebied waaruit wij kunnen importeren, hoe groter de kans dat er in delen van het gebied een stevige bries waait terwijl het hier windstil is.

Dus, net zoals een paar weken gelden, toen we in zo'n beetje heel de EU en op de Noordzee een dunkelflaute hadden van een paar weken? Laten we zeggen, dat er toen alleen in Portugal of daar voor de kust windenergie werd opgewekt. Dan moeten we daar dus genoeg windturbines zetten om de hele EU van stroom te voorzien? Kortom, dan moeten we het grootste deel van de hele EU vol zetten met die dingen.

quote:

Een belangrijke punt wat vergeten wordt als we niet alleen naar elektriciteit maar naar energie kijken, is de enorme reductie die bereikt wordt met efficiëntere processen.

Een redelijke zuinige auto op fossiele brandstoffen heeft 50kWh per 100 kilometer aan brandstof nodig. Om die brandstof te raffineren was al een 10kWh energie nodig. Dus 60kWh. Een elektrische auto rijdt die 100km met 20kWh of minder. Gewoon 2/3e besparing op energie tbv transport omdat brandstofmotoren zo inefficiënt zijn.
Voor warmte gaat eenzelfde verhaal op en kan de besparing zelfs nog groter zijn (sCOP boven 4 is niet onrealistisch).

Het energieverbruik in Nederland kan door de energietransitie met pakweg 35-40% omlaag vanwege fors hogere efficiëntie. Met isoleren van bestaande bebouwing kan de besparing nog groter zijn.

De grote problemen zitten hem vooral in de industrie. De staalindustrie en de petrochemische industrie, maar eigenlijk alle industrie in het volgende plaatje die aardolie of aardgas verbruiken, of aardolieproducten maken:



Dat is ongeveer de helft van ons totale energieverbruik. En bijna alle oplossingen kosten meer energie. Want als het goedkoper was om het elektrisch te doen, dan deden ze dat al. Vaak gaat dat niet, omdat fossiele brandstof de grondstof is.

Dan kom je bijvoorbeeld ook bij dingen terecht zoals de recycling van plastic. Ok, dat doen we voor het milieu, niet voor het klimaat. Maar de enige manier om dat echt allemaal te recyclen is door er weer etheen van te maken, de grondstof voor de meeste plastics. Je maakt het zo heet, dat het uit elkaar valt en filtert alle rommel er uit. Dan kun je er weer maagdelijk nieuw plastic van maken. Dat kost natuurlijk niet alleen bergen extra energie, maar je moet ook al dat plastic uit de hele EU verzamelen, wassen, malen en naar een centraal punt brengen, waar het dan de kraker in gaat.

Dus al die industrie moet het land uit.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 18:30 schreef Ivo1985 het volgende:

Het energieverbruik in Nederland kan door de energietransitie met pakweg 35-40% omlaag vanwege fors hogere efficiëntie. Met isoleren van bestaande bebouwing kan de besparing nog groter zijn.

De rekening daarvan zal evenredig stijgen voor de gebruiker want door de marktgedreven economie moet de financiële omzet vergroot worden zodat aandeelhouders kunnen rekenen op de geprivatiseerde winsten. De prijs per volume-eenheid gaat dus omgekeerd evenredig aan het mindere verbruik, omhoog.
De term besparen & bezuinigen is vooral synoniem met niet nog meer moeten betalen voor minder.

De mensen die in onze verweven economie denken de dans te kunnen ontspringen, kunnen beter alvast rekening houden dat er regels gaan komen die hun veronderstelde autonomie, zal inperken.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 19:20 schreef SymbolicFrank het volgende:
....
Dus al die industrie moet het land uit.

Mooi overzichtsplaatje Ik vrees ook dat dit dan ook het resulterende gevolg is van alle milieuactivisten en regels.
Sws blijft fossiel noodzakelijk voor ons welvaren noodzakelijk en voor ons welzijn kunnen we ms nog op tijd overschakelen naar kernenergie. Energie in de vorm van leveringszekere elektriciteit.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 16:49 schreef viagraap het volgende:

[..]
Het zou me niets verbazen als ook voor die groep windmolens minder schadelijk zijn. En dan nog, één zwaluw maakt nog geen rampspoed voor de rest van de wereld (haha).
[..]
Om iemand wereldvreemd te noemen moet je zelf wel goed ingelezen zijn pik. Ik heb het niet alleen over die belasting, net zoals de meesten die nu tegen fossiele subsidies ageren. En recycling niet kosten-effectief is dan maar zo, ik kan mijn geld toch niet tellen als ik mijn adem in moet houden vanwege vervuiling.
En hoezo zijn wet en regelgeving in beton gegoten? Hoe kan het dan dat ze weleens veranderen? Magie?
Verder zijn rechters er nu eenmaal om iedereen aan de wet te houden, ook overheden. De doorslaggevende argumentatie bij de Shell-zaak ging dan ook niet over dat aspect.

Ik ben er op ingelezen.
Het blijft wereldvreemde norm verschuiving en als je hersens hebt en weet waar het over gaat bezig je je niet bij die nonsense als "fossiele subsidies"

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 16:49 schreef viagraap het volgende:
De doorslaggevende argumentatie bij de Shell-zaak ging dan ook niet over dat aspect.

Welk aspect?

Ik vermoed dat we in de (verre) toekomst een wereldwijd HVDC netwerk zullen hebben om zon- en windenergie tussen landen en continenten te transporteren. Er is meer dan genoeg aluminium beschikbaar (in de aardkorst ruim 81 gram per kg) voor de benodigde kabels. Het lijkt me op lange termijn de beste oplossing. Op kortere termijn is omzetting van/naar waterstof of ammoniak en vervoer via schip misschien een meer realistische optie.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 21:38 schreef crystal_meth het volgende:
Ik vermoed dat we in de (verre) toekomst een wereldwijd HVDC netwerk zullen hebben om zon- en windenergie tussen landen en continenten te transporteren. Er is meer dan genoeg aluminium beschikbaar (in de aardkorst ruim 81 gram per kg) voor de benodigde kabels. Het lijkt me op lange termijn de beste oplossing.

Als we niet met atoombommen gaan gooien zal dat inderdaad vast wel gebeuren. Maar dat gaat wel de nodige eeuwen duren.

quote:

Op kortere termijn is omzetting van/naar waterstof of ammoniak en vervoer via schip misschien een meer realistische optie.

Ammoniak: ja. Waterstof is erg moeilijk te transporteren.

Maar vergeet niet, dat je dan al snel twee keer zoveel elektriciteit moet produceren, omdat je met het maken en opslaan van waterstof of ammoniak al meteen meer dan de helft van de energie weggooit. Dus een extra elektriciteitscentrale verdient zichzelf veel sneller terug dan het importeren van waterstof of ammoniak.

Het is alleen lastig dat de keuze daarvan beperkt is als ze geen CO2 mogen uitstoten.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 20:57 schreef Vallon het volgende:

[..]
De rekening daarvan zal evenredig stijgen voor de gebruiker want door de marktgedreven economie moet de financiële omzet vergroot worden zodat aandeelhouders kunnen rekenen op de geprivatiseerde winsten. De prijs per volume-eenheid gaat dus omgekeerd evenredig aan het mindere verbruik, omhoog.

Dat willen die aandeelhouders graag. Maar prijs is niet oneindig te verhogen. Juist doordat elektriciteit ook door relatief kleine bedrijven geproduceerd en verhandeld kan worden én het steeds makkelijker is voor consumenten om zelf in een steeds groter deel van de eigen energiebehoefte te voorzien, is de maximale prijs voor een kWh redelijk beperkt.

In 2022 zag je al een run op allerlei vormen van verduurzaming. Juist als energie duur is per eenheid, nemen de volumes versneld af.

Landelijk bezien is onze energiebehoefte ook al ruimschoots over de piek heen en is sinds 2005 het totaal energieverbruik al met ruim 20% gedaald.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:41 schreef Ivo1985 het volgende:
Landelijk bezien is onze energiebehoefte ook al ruimschoots over de piek heen en is sinds 2005 het totaal energieverbruik al met ruim 20% gedaald.

Ja, de grote verbruikers zijn al weg. We hebben bijvoorbeeld nog wel een paar aluminiumsmelterijen, maar de fabrieken die aluminiumoxide omzetten in aluminium zijn al lang verdwenen. En de rest zal aardgas gebruiken om het betaalbaar te houden en moeten daarom ook weg. Zwaai, zwaai.

Straks hebben we hier alleen nog een dienstensector en kantoorpersoneel. De boeren produceren elektriciteit. Nederland handelsland. De rest zit ook de hele dag in Microsoft Office te prutsen. En omdat arbeidsmigranten dan ook niet meer mogen, is er ook niemand meer om je internetverbinding aan te sluiten of de lekkage van je toilet te repareren. Maar dat laatste is een ander probleem.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:41 schreef Ivo1985 het volgende:
Dat willen die aandeelhouders graag. Maar prijs is niet oneindig te verhogen. Juist doordat elektriciteit ook door relatief kleine bedrijven geproduceerd en verhandeld kan worden én het steeds makkelijker is voor consumenten om zelf in een steeds groter deel van de eigen energiebehoefte te voorzien, is de maximale prijs voor een kWh redelijk beperkt.

In 2022 zag je al een run op allerlei vormen van verduurzaming. Juist als energie duur is per eenheid, nemen de volumes versneld af.

Die verduurzaming is vooral duur, jaagt eigen de industrie de grens over en biedt geen soelaas omdat energie in toenemende mate nodig zal blijven. De "besparing" die men bereikt in volume wordt weer besteed door een groeiend aantal mensen die het nodig hebben voor eventueel nieuwe toepassingen.

Inzake die verhoging zal dat oneindig zijn; de bekende cirkel van hogere kosten --> hogere prijzen --> hoger inkomen nodig. Per saldo zullen de energiekosten in dat traject voor wie dat inkomen niet kan bijbenen, een steeds groter component gaan vormen.

Dat steeds makkelijker voor consumenten is hoe dan bezien wordt. Wellicht in een ideale wereld met prachtige accu's en vrijstaande woningen met voldoende oppervlakte voor panelen en windmolens. In alle andere gevallen (80% v/d bevolking) zal die aan het infuus van andermans beschikbaarheid komen te liggen.

Ik juich individualisering van energieproduktie zeker toe maar het biedt geen structurele oplossing voor de samenleving als geheel. Ik zou veel meer voorstander zijn dat energie als basisbehoefte zoals opwekking & distributie; volledig wordt genationaliseerd. Het is ronduit idioot dat er tig energieleveranciers zijn die vissen in de vijver van een handjevol producenten.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 20:57 schreef ludovico het volgende:

[..]
Ik ben er op ingelezen.
Het blijft wereldvreemde norm verschuiving en als je hersens hebt en weet waar het over gaat bezig je je niet bij die nonsense als "fossiele subsidies"

Wereldvreemde normverschuiving maar fiscale constructies bij windmolens zijn gewoon subsidie als ik je goed interpreteer? Als je het geen subsidies wilt noemen prima, maar doen alsof de oliewinning/industrie geen voordeeltjes krijgt wat in deze tijd (eigenlijk al decennialang maargoed) volstrekt absurd is: dat is pas wereldvreemd.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 21:01 schreef ludovico het volgende:

[..]
Welk aspect?

Het aspect of de rechter er wel of niet iets over te zeggen heeft.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 23:39 schreef viagraap het volgende:

[..]
Wereldvreemde normverschuiving maar fiscale constructies bij windmolens zijn gewoon subsidie als ik je goed interpreteer? Als je het geen subsidies wilt noemen prima, maar doen alsof de oliewinning/industrie geen voordeeltjes krijgt wat in deze tijd (eigenlijk al decennialang maargoed) volstrekt absurd is: dat is pas wereldvreemd.
[..]
Het aspect of de rechter er wel of niet iets over te zeggen heeft.

De 2e rechter vond ook dat ze er wat over te zeggen hadden?

"er geen juridische basis is om een specifiek percentage emissiereductie op te leggen aan één enkel bedrijf."

Nee geen juridische basis houdt in dat het nog politiek is. De rechter houdt zich afwezig en interpreteert geen wetten in deze.

Als de rechter activistische is zoals bij de eerste keer was er wel een juridische basis.

Cq de 2e rechter vond wel degelijk dat de rechter niet bevoegd is en de eerste wel.

Fiscale constructie bij windmolens... Dat is letterlijk de SDE++ subsidie. De norm is geen geld bij elektriciteitsprodudctie. Dat krijgen sde projecten juist wel.

Fossiele subsidies bedoelt men altijd verschil van maximale tarief VS wat bedrijven betalen. Zie methodiek Metten, want daar refereert men steeds naar met de 18 miljard.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 00:27 schreef ludovico het volgende:

[..]
De 2e rechter vond ook dat ze er wat over te zeggen hadden?

"er geen juridische basis is om een specifiek percentage emissiereductie op te leggen aan één enkel bedrijf."

Nee geen juridische basis houdt in dat het nog politiek is. De rechter houdt zich afwezig en interpreteert geen wetten in deze.

Als de rechter activistische is zoals bij de eerste keer was er wel een juridische basis.

Cq de 2e rechter vond wel degelijk dat de rechter niet bevoegd is en de eerste wel.

Fiscale constructie bij windmolens... Dat is letterlijk de SDE++ subsidie. De norm is geen geld bij elektriciteitsprodudctie. Dat krijgen sde projecten juist wel.

Fossiele subsidies bedoelt men altijd verschil van maximale tarief VS wat bedrijven betalen. Zie methodiek Metten, want daar refereert men steeds naar met de 18 miljard.

Ja zo kan ik ook discussiëren, gewoon de gangbare uitleg van zaken negeren en mijn eigen draai eraan geven

[ Bericht 0% gewijzigd door viagraap op 03-01-2025 11:54:01 ]

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 01:29 schreef viagraap het volgende:

[..]
Ja zo ik ook discussiëren, gewoon de gangbare uitleg van zaken negeren en mijn eigen draai eraan geven

Geef maar toe, dat je er niets van begreep.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 08:06 schreef Wantie het volgende:

[..]
Het is sowieso een woordenbrij.

Het komt er in het kort op neer, dat je tegenwoordig alleen nog geld aan het opwekken van energie kunt verdienen als je er subsidie voor krijgt, omdat de rendabele manieren (kolen) niet mogen of zich blauw moeten betalen aan milieumaatregelen en -belastingen. En dat je een individueel bedrijf niet kunt verplichten het beter te doen dan de rest, zolang het zich aan de wet houd.

dubbel

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 08:02 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Geef maar toe, dat je er niets van begreep.

Kerel jij springt alleen maar van de hak op de tak en er valt nergens een lijn in te ontdekken wat je allemaal zegt dus hou jij je nou maar bij jezelf.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 08:10 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Het komt er in het kort op neer, dat je tegenwoordig alleen nog geld aan het opwekken van energie kunt verdienen als je er subsidie voor krijgt, omdat de rendabele manieren (kolen) niet mogen of zich blauw moeten betalen aan milieumaatregelen en -belastingen. En dat je een individueel bedrijf niet kunt verplichten het beter te doen dan de rest, zolang het zich aan de wet houd.

Ik zie aan je laatste opmerking dat je het in ieder geval al beter begrijpt dan ludovico.
Wat betreft je geraaskal over energie en belastingen: zie mijn eerste punt in deze post.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 01:29 schreef viagraap het volgende:

[..]
Ja zo kan ik ook discussiëren, gewoon de gangbare uitleg van zaken negeren en mijn eigen draai eraan geven

Gast, het staat er letterlijk. "Geen juridische basis."

Doe niet moeilijk en accepteer dat gewoon. Het zijn de feiten.

De vorige rechter had op dat onderwerp uiteraard een andere mening (!)

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 11:52 schreef viagraap het volgende:

[..]
Kerel jij springt alleen maar van de hak op de tak en er valt nergens een lijn in te ontdekken wat je allemaal zegt dus hou jij je nou maar bij jezelf.
[..]
Ik zie aan je laatste opmerking dat je het in ieder geval al beter begrijpt dan ludovico.
Wat betreft je geraaskal over energie en belastingen: zie mijn eerste punt in deze post.

Manmanman....

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 01:29 schreef viagraap het volgende:

[..]
Ja zo kan ik ook discussiëren, gewoon de gangbare uitleg van zaken negeren en mijn eigen draai eraan geven

Quote van de rechter!?.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:22 schreef ludovico het volgende:

[..]
Gast, het staat er letterlijk. "Geen juridische basis."

Doe niet moeilijk en accepteer dat gewoon. Het zijn de feiten.

De vorige rechter had op dat onderwerp uiteraard een andere mening (!)

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:29 schreef ludovico het volgende:

[..]
Quote van de rechter!?.

"er geen juridische basis is om een specifiek percentage emissiereductie op te leggen aan één enkel bedrijf." is de quote. Daar maak jij van dat rechter vindt dat hij niet degene is die deze beslissing moet nemen, maar dat staat er gewoonweg niet. Er staat letterlijk dat je die emissiereductie niet op kunt leggen aan één enkel bedrijf. Ga eerst een cursus begrijpend lezen volgen voor je met grote woorden komt strooien.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:38 schreef viagraap het volgende:

[..]
[..]
"er geen juridische basis is om een specifiek percentage emissiereductie op te leggen aan één enkel bedrijf." is de quote. Daar maak jij van dat rechter vindt dat hij niet degene is die deze beslissing moet nemen, maar dat staat er gewoonweg niet. Er staat letterlijk dat je die emissiereductie niet op kunt leggen aan één enkel bedrijf. Ga eerst een cursus begrijpend lezen volgen voor je met grote woorden komt strooien.

Er is géén juridische basis.
De rechter is dus níét het persoon dat hier een beslissing over moet nemen. Er is immers geen juridische basis.

Hoe is dit zo moeilijk om te begrijpen? Wat snap je niet?

Het staat er niet letterlijk maar is wel een directe consequentie.

Echt het niveau is onder 0. Hou toch op.

Geen juridische basis = rechter heeft geen wetten die hij / zij kan interpreteren om tot een vonnis te komen.

En de vorige rechter kwam tot een andere conclusie.

Ik begrijp echt niet wat hier zo moeilijk aan is hoor. Is je zicht zo vertroebeld vanwege je activisme? Dat je maar altijd tegen moet zijn ofzo?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:56 schreef ludovico het volgende:

[..]
Er is géén juridische basis.
De rechter is dus níét het persoon dat hier een beslissing over moet nemen. Er is immers geen juridische basis.

Hoe is dit zo moeilijk om te begrijpen? Wat snap je niet?

Het staat er niet letterlijk maar is wel een directe consequentie.

Echt het niveau is onder 0. Hou toch op.

Geen juridische basis = rechter heeft geen wetten die hij / zij kan interpreteren om tot een vonnis te komen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:57 schreef ludovico het volgende:
En de vorige rechter kwam tot een andere conclusie.

Ik begrijp echt niet wat hier zo moeilijk aan is hoor. Is je zicht zo vertroebeld vanwege je activisme? Dat je maar altijd tegen moet zijn ofzo?

Gast je negeert gewoon het belangrijkste deel van de quote waar je zelf mee komt, ik weet niet hoor volgens mij ben jij hier degene die alleen ziet wat ie wilt zien Je begint jezelf een beetje voor schut te zetten zo.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 13:24 schreef viagraap het volgende:

[..]
[..]
Gast je negeert gewoon het belangrijkste deel van de quote waar je zelf mee komt, ik weet niet hoor volgens mij ben jij hier degene die alleen ziet wat ie wilt zien Je begint jezelf een beetje voor schut te zetten zo.

Volgens mij belichten jullie allebei een ander aspect uit dezelfde quote, het gaat imho nergens over. Vind jouw manier van discussiëren wel een beetje vermoeiend eerlijk gezegd, alsof je een groot kwaad moet bestrijden, mag allemaal wel wat relaxer en vriendelijker gevoerd worden.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 14:11 schreef SilverMane het volgende:

[..]
Volgens mij belichten jullie allebei een ander aspect uit dezelfde quote, het gaat imho nergens over. Vind jouw manier van discussiëren wel een beetje vermoeiend eerlijk gezegd, alsof je een groot kwaad moet bestrijden, mag allemaal wel wat relaxer en vriendelijker gevoerd worden.

Het zijn niet twee aspecten in de quote, het is één zin met één bedoeling geholpen door het voegwoord 'om'. Dus ja als iemand mij beticht van wereldvreemdheid terwijl zoiets simpels al fout gaat krijgt diegene een veeg uit de pan. Verder is het grote kwaad mensen die het niet in hun botte kop krijgen hoe de wereld werkt waardoor we nu op een klimaatcatastrofe afstevenen. Dus nee ik ben niet relaxed.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 13:24 schreef viagraap het volgende:

[..]
[..]
Gast je negeert gewoon het belangrijkste deel van de quote waar je zelf mee komt, ik weet niet hoor volgens mij ben jij hier degene die alleen ziet wat ie wilt zien Je begint jezelf een beetje voor schut te zetten zo.

Nee, ik vergeet helemaal niet het belangrijkste deel van de quote. Het belangrijkste deel is dat er volgens de hoger beroep rechter geen adequate wetgeving is om een enkel bedrijf te veroordelen, de vorige rechter had daarin een andere mening.

Het oordeel "Geen juridische basis" is hét belangrijkste deel van het vonnis.
En zoals het had moeten zijn.

Maar we leven in een wereld waarin dit soort uitspraken ook prima in het hogere beroep zouden kunnen worden uitgesproken.

Tjah, dat raakt het politieke vaarwater - naar mijn mening - dat is eigenlijk iets wat juist compleet vanaf de andere kant wordt belicht, namelijk dat politieke invloed op rechters per definitie slecht is.

Maar de beweegruimte is ondertussen zo matig, dat een niet-veranderend klimaat ondertussen tot mensenrecht is opgeworpen, cf EVRM aldus het betreffende hof.

Dan moet je dus defacto uit het mensenrechtenverdrag om dat anders te zien.

Of neem het internationaal strafhof, door Poetin of Netanyahu tot "wanted" te verklaren bemoeilijk je diplomatieke oplossingen tot het stoppen van een oorlog.

Door een rechter?!
Way over their heads.

De VS heeft daaromtrent "the Hague invasion act" in het leven geroepen, die erkennen dat hele strafhof niet en zullen Den-Haag invallen als dat in Amerikaans belang is. Het is nogal wat....

Anyhow, allicht off topic, doch valt het me wel op - en dat was de link - dat klimaatrechtspraak een gedrocht is van rechtspraak die teveel in het vaarwater afspeelt van beleidsmakers.

En het is ondertussen allemaal op EU niveau afgesproken en weet ik veel wat, een andere visie uitvoeren gaat al niet meer zomaar, dan mag je eerst langs de EU. Het zit hartstikke "op slot" iedereen is populist tegenwoordig omdat praktisch niks meer uitgevoerd kan worden.

Door regelbrij danwel het outsourcen van onze soevereiniteit.
Verder iedere 5 jaar weer gezellig samenkomen met wat privéjets om elkaar te vertellen dat het klimaat zo belangrijk is. Doch nooit wat presteren.



Onze CO2 reductie = CO2 outsourcing naar het buitenland.

Volstrekt te begrijpen als de fiscale regels en kostendruk wél op Europese producten valt maar niet op die van buiten de EU.

[ Bericht 8% gewijzigd door ludovico op 03-01-2025 15:05:08 ]

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 14:51 schreef ludovico het volgende:

[..]
Nee, ik vergeet helemaal niet het belangrijkste deel van de quote. Het belangrijkste deel is dat er volgens de hoger beroep rechter geen adequate wetgeving is om een enkel bedrijf te veroordelen, de vorige rechter had daarin een andere mening.

Het oordeel "Geen juridische basis" is hét belangrijkste deel van het vonnis.
En zoals het had moeten zijn.

Je spreekt jezelf hier tegen.

quote:

Maar we leven in een wereld waarin dit soort uitspraken ook prima in het hogere beroep zouden kunnen worden uitgesproken.

Tjah, dat raakt het politieke vaarwater - naar mijn mening - dat is eigenlijk iets wat juist compleet vanaf de andere kant wordt belicht, namelijk dat politieke invloed op rechters per definitie slecht is.

Nogmaals, wetten zijn niet in beton gegoten, die maken we zelf. Het is aan de rechter om te bepalen of die wetten nageleefd worden, ook door de regering.

quote:

Maar de beweegruimte is ondertussen zo matig, dat een niet-veranderend klimaat ondertussen tot mensenrecht is opgeworpen, cf EVRM aldus het betreffende hof.

Dan moet je dus defacto uit het mensenrechtenverdrag om dat anders te zien.

Of neem het internationaal strafhof, door Poetin of Netanyahu tot "wanted" te verklaren bemoeilijk je diplomatieke oplossingen tot het stoppen van een oorlog.

Door een rechter?!
Way over their heads.

Je vergelijkt hier sociale grondrechten die inderdaad moeilijk hard te maken zijn voor een rechter met vrij duidelijke mensenrechten die met voeten getreden worden door Israël en Putin.

quote:

De VS heeft daaromtrent "the Hague invasion act" in het leven geroepen, die erkennen dat hele strafhof niet en zullen Den-Haag invallen als dat in Amerikaans belang is. Het is nogal wat....

Anyhow, allicht off topic, doch valt het me wel op - en dat was de link - dat klimaatrechtspraak een gedrocht is van rechtspraak die teveel in het vaarwater afspeelt van beleidsmakers.

Als de beleidsmakers dat niet willen moeten ze het beleid herscheppen óf de regels. Dat is niet aan de rechter nee, maar zoals gezegd kan de rechter de beleidsmakers wel aan hun eigen beleid houden.

quote:

En het is ondertussen allemaal op EU niveau afgesproken en weet ik veel wat, een andere visie uitvoeren gaat al niet meer zomaar, dan mag je eerst langs de EU. Het zit hartstikke "op slot" iedereen is populist tegenwoordig omdat praktisch niks meer uitgevoerd kan worden.

Door regelbrij danwel het outsourcen van onze soevereiniteit.
Verder iedere 5 jaar weer gezellig samenkomen met wat privéjets om elkaar te vertellen dat het klimaat zo belangrijk is. Doch nooit wat presteren.

[ x ]
Onze CO2 reductie = CO2 outsourcing naar het buitenland.

Volstrekt te begrijpen als de fiscale regels en kostendruk wél op Europese producten valt maar niet op die van buiten de EU.

Ik ben het helemaal met je eens dat de wereld te weinig doet om CO2 uitstoot te reduceren, maar ik zou totaal niet weten waarom we er dan maar mee zouden moeten stoppen het te proberen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:10 schreef viagraap het volgende:
Je spreekt jezelf hier tegen.

Nee.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:13 schreef ludovico het volgende:

[..]
Nee.

'Het belangrijkste deel is dat er volgens de hoger beroep rechter geen adequate wetgeving is om een enkel bedrijf te veroordelen'
vs
'Het oordeel "Geen juridische basis" is hét belangrijkste deel van het vonnis'

Dus wat is het nou

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:10 schreef viagraap het volgende:
Als de beleidsmakers dat niet willen moeten ze het beleid herscheppen óf de regels. Dat is niet aan de rechter nee, maar zoals gezegd kan de rechter de beleidsmakers wel aan hun eigen beleid houden.

Dan mag je defacto uit allerhande internationale verdragen stappen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:14 schreef viagraap het volgende:

[..]
'Het belangrijkste deel is dat er volgens de hoger beroep rechter geen adequate wetgeving is om een enkel bedrijf te veroordelen'
vs
'Het oordeel "Geen juridische basis" is hét belangrijkste deel van het vonnis'

Dus wat is het nou

Dat is hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:10 schreef viagraap het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens dat de wereld te weinig doet om CO2 uitstoot te reduceren, maar ik zou totaal niet weten waarom we er dan maar mee zouden moeten stoppen het te proberen.

Het is echt een beetje dit niveau:

"De vorige keer werkte het ook niet! Dus ik doe nu weer hetzelfde!"
En ondertussen mensen elkaar een beetje ophitsen dat we echt meer aan het klimaat moeten doen zoals Groenlinks wilt terwijl het op klimaat geen effecten sorteert.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:15 schreef ludovico het volgende:

[..]
Dan mag je defacto uit allerhande internationale verdragen stappen.

Dat kan.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:15 schreef ludovico het volgende:

[..]
Dat is hetzelfde.

Sorry maar er staan toch echt letterlijk twee verschillende dingen. Ik begrijp werkelijk niet waar het hier misgaat bij je. Iedereen die kan lezen ziet het.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:16 schreef ludovico het volgende:

[..]
Het is echt een beetje dit niveau:

"De vorige keer werkte het ook niet! Dus ik doe nu weer hetzelfde!"
En ondertussen mensen elkaar een beetje ophitsen dat we echt meer aan het klimaat moeten doen zoals Groenlinks wilt terwijl het op klimaat geen effecten sorteert.

Nogmaals, ik ben het met je eens. We moeten het beter doen. Dat 'de vorige keer werkte het niet, we doen nu weer hetzelfde' zie ik niet terug moet ik zeggen. Ik denk wel dat als het partijprogramma van Groenlinks gevolgd zou worden, het al een stuk beter zal gaan wat dit betreft dan wanneer de PvdA en alles rechts daarvan het mag proberen. En tegelijk is het programma van GL óók nog niet goed genoeg.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:25 schreef viagraap het volgende:
Sorry maar er staan toch echt letterlijk twee verschillende dingen. Ik begrijp werkelijk niet waar het hier misgaat bij je. Iedereen die kan lezen ziet het.

Nope, ze staan echt voor hetzelfde, geen juridische basis = geen adequate wetgeving om te veroordelen.
Waarom denk jij dat je daarin iets anders moet lezen?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:25 schreef ludovico het volgende:

[..]
Nope, ze staan echt voor hetzelfde, geen juridische basis = geen adequate wetgeving om te veroordelen.
Waarom denk jij dat je daarin iets anders moet lezen?

Dit bedoel ik dus met dat je een cursus begrijpend lezen moet volgen. Je quote stelt: "er geen juridische basis is om een specifiek percentage emissiereductie op te leggen aan één enkel bedrijf." Jij leest 'geen juridische basis' en houdt daar op met denken. Man je zal maar een rechter zijn en je jarenlang uit de naad gewerkt te hebben om een vonnis te kunnen bedenken waaraan rechten of plichten ontleent kunnen worden en er dan nóg achter komen dat sommige mensen gewoon lezen wat ze willen lezen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:34 schreef viagraap het volgende:
en houdt daar op met denken.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:34 schreef viagraap het volgende:
Je quote stelt: "er geen juridische basis is om een specifiek percentage emissiereductie op te leggen aan één enkel bedrijf." Jij leest 'geen juridische basis'

Wat denk je dat het onderwerp is? Dat is "specifiek percentage emissiereductie opleggen." Wat dacht je anders?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:34 schreef viagraap het volgende:
Man je zal maar een rechter zijn en je jarenlang uit de naad gewerkt te hebben om een vonnis te kunnen bedenken waaraan rechten of plichten ontleent kunnen worden en er dan nóg achter komen dat sommige mensen gewoon lezen wat ze willen lezen.

Ik vind het maar wat vreemd hoe jij dingen leest hoor.

Het is en blijft geen juridische basis om Shell te veroordelen cf alle tenlasteleggingen cf de rechtszaak (nogal wiedes)... Het onderwerp is bij de een misschien niet expliciet benoemd, en bij het ander wel (doch afgekaderd) benoemd, maakt niet opeens het onderwerp anders ofzo.

Weet niet waar jij over aan het praten was maar het onderwerp is niet opeens anders in de ene zin of de ander.

Achja die arme rechters toch....
Die vrije ruimte wordt maar al te gretig gepakt bij het stikstof dossier, qua interpretatie van een vonnis, overigens, en niet in landsbelang (althans, voor zover je geen activist bent).
En de RvS doet daar ook niks mee terwijl het land erdoor op slot zit.

Nee gaat lekker inderdaad.

[ Bericht 3% gewijzigd door ludovico op 03-01-2025 15:49:43 ]

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:43 schreef ludovico het volgende:

[..]
[..]
Wat denk je dat het onderwerp is? Dat is "specifiek percentage emissiereductie opleggen." Wat dacht je anders?

Je bent er echt bijna. Wat staat er na het woord 'leggen'?

quote:

[..]
Ik vind het maar wat vreemd hoe jij dingen leest hoor.

Het is en blijft geen juridische basis om Shell te veroordelen cf alle tenlasteleggingen cf de rechtszaak (nogal wiedes)... Het onderwerp is bij de een misschien niet expliciet benoemd, en bij het ander wel (doch afgekaderd) benoemd, maakt niet opeens het onderwerp anders ofzo.

Weet niet waar jij over aan het praten was maar het onderwerp is niet opeens anders in de ene zin of de ander.

Dat is precies mijn punt, het is één zin waar jij alleen het eerste deel van pakte.

quote:

Achja die arme rechters toch....
Die vrije ruimte wordt maar al te gretig gepakt bij het stikstof dossier, qua interpretatie van een vonnis, overigens, en niet in landsbelang (althans, voor zover je geen activist bent).
En de RvS doet daar ook niks mee terwijl het land erdoor op slot zit.

Nee gaat lekker inderdaad.

Het is niet de taak van de rechter geweest bij stikstof om te kijken of het land nog kan functioneren. Daar hadden de beleidsmensen aan moeten denken toen ze ervoor kozen hun eigen regels te negeren. Als er verantwoordelijkheid was genomen op een eerder punt, toen dit probleem zich allang begon te manifesteren, zaten we nu niet met de gebakken peren. De rechter heeft de wetgever slechts herinnerd aan haar eigen bedenksel.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 16:04 schreef viagraap het volgende:
Je bent er echt bijna. Wat staat er na het woord 'leggen'?

Mijn hemel, wat voor een spel speel jij, het gaat allemaal over Shell, dat weet iedereen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 16:04 schreef viagraap het volgende:
Dat is precies mijn punt, het is één zin waar jij alleen het eerste deel van pakte.

100% hetzelfde onderwerp.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 16:04 schreef viagraap het volgende:
Daar hadden de beleidsmensen aan moeten denken toen ze ervoor kozen hun eigen regels te negeren.

Zo is het niet eens, een informatieverzoek richting een Europese rechter m.b.t. onze PAS wordt volledig uit verband getrokken.
https://europadecentraal.(...)%20toe%20te%20passen.

quote:

Als er verantwoordelijkheid was genomen op een eerder punt, toen dit probleem zich allang begon te manifesteren, zaten we nu niet met de gebakken peren. De rechter heeft de wetgever slechts herinnerd aan haar eigen bedenksel.

Minst pijnlijke oplossing is kappen met al die natura2000 verhalen. Maar dat staat weer slecht.

Al dit gezeik hierboven is allemaal via de rechter ontstaan. Het is wat te simpel om hier puur ende alleen de politiek verantwoordelijk voor te houden, er wordt ook maar wat vreemd geoordeeld door rechters.


Ook weer kansrijk zo een opvatting.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 16:14 schreef ludovico het volgende:

[..]
Mijn hemel, wat voor een spel speel jij, het gaat allemaal over Shell, dat weet iedereen.

Ja? Waar ontken ik dat? Sterker nog, dat is mijn hele punt en dat van de rechter.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 16:15 schreef ludovico het volgende:

[..]
100% hetzelfde onderwerp.

Nope.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 16:16 schreef ludovico het volgende:

[..]
Zo is het niet eens, een informatieverzoek richting een Europese rechter m.b.t. onze PAS wordt volledig uit verband getrokken.
https://europadecentraal.(...)%20toe%20te%20passen.
[..]
Minst pijnlijke oplossing is kappen met al die natura2000 verhalen. Maar dat staat weer slecht.

Dat is voor de korte termijn misschien leuk, maar binnen een eeuw kun je de agrarische sector hier dan gedag zeggen.

quote:

Al dit gezeik hierboven is allemaal via de rechter ontstaan. Het is wat te simpel om hier puur ende alleen de politiek verantwoordelijk voor te houden, er wordt ook maar wat vreemd geoordeeld door rechters.

Het is pas simpel om een rechter die gewoon zijn werk doet als activistisch weg te zetten. Laat die fascist van de PVV dat lekker roepen.

quote:

[ x ]
Ook weer kansrijk zo een opvatting.

Ik ken deze zaak niet maar 'niet bewezen' betekent meestal dat het OM geen sterke zaak heeft. Dat is namelijk ook iets wat rechters gelukkig goed in hun oren knopen: onschuldig tot het tegendeel bewezen. Dat het slachtoffer gestoken is en er geweld is gebruikt wordt dan waarschijnlijk niet betwist, maar wel dat het deze specifieke asielzoeker was. Maargoed ik ken de zaak niet dus beetje luchtfietserij dit.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 16:39 schreef viagraap het volgende:

[..]
Ja? Waar ontken ik dat? Sterker nog, dat is mijn hele punt en dat van de rechter.
[..]
Nope.
[..]
Dat is voor de korte termijn misschien leuk, maar binnen een eeuw kun je de agrarische sector hier dan gedag zeggen.
[..]
Het is pas simpel om een rechter die gewoon zijn werk doet als activistisch weg te zetten. Laat die fascist van de PVV dat lekker roepen.
[..]
Ik ken deze zaak niet maar 'niet bewezen' betekent meestal dat het OM geen sterke zaak heeft. Dat is namelijk ook iets wat rechters gelukkig goed in hun oren knopen: onschuldig tot het tegendeel bewezen. Dat het slachtoffer gestoken is en er geweld is gebruikt wordt dan waarschijnlijk niet betwist, maar wel dat het deze specifieke asielzoeker was. Maargoed ik ken de zaak niet dus beetje luchtfietserij dit.

Vertel, welk onderwerp.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 16:39 schreef viagraap het volgende:
Het is pas simpel om een rechter die gewoon zijn werk doet als activistisch weg te zetten. Laat die fascist van de PVV dat lekker roepen.

Nee, activistische wereldvreemde rechters heb je er gewoon tussenzitten.

Kan iemand mij vertellen wie ik moet neersteken voor lagere gasprijzen?

Of is dit gewoon het stokpaardjes-verzameltopic geworden inmiddels