De Israel-Palestina kwestie #5 Hoe verder?

quote:

Op maandag 13 januari 2025 18:10 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Het kan prima anders, maar niet zo lang Hamas de Palestijnse bevolking tot doelwit maakt.

Ik snap je helemaal. Als de Italiaanse overheid zo de mafia zou uitroeien hadden we nu heel Italië als extra leefruimte gehad. High five.

quote:

Op maandag 13 januari 2025 19:53 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Nee hoor, volgens de Geneefse Conventies moeten strijdende partijen zelf een scheiding tussen burger en strijder maken. Dat wil zeggen Israël aan de Israëlische kant (wat men ook doet) en de Palestijnen aan de Palestijnse kant (wat men nalaat).

Sterker nog, zoals hier al vele malen vaker aangegeven proberen de Palestijnse terreurgroeperingen dit verschil doelbewust zo klein mogelijk te houden en hebben ook aangegeven dat burgerslachtoffers in hun voordeel werken. Zie bijvoorbeeld:
[..]
Kortom, door de manier hoe de Palestijnen zelf vechten vallen er aan hun kant heel veel slachtoffers.

En ook zouden burgers natuurlijk wél invloed kunnen hebben op terreurgroeperingen zoals Hamas, maar de realiteit is dat de meesten dit gewoon niet willen. Zo bleek o.a. uit een poll van vorig jaar herfst, dat ondanks de situatie nog altijd pakweg 40% een gewapende strijd prefereert boven een vreedzame oplossing en het erkennen van Israël.

Daarnaast hebben we natuurlijk ook op 7 oktober 2023 helaas kunnen zien dat als er eenmaal een gat in het hekwerk zit met de Gazastrook duizenden burgers bereid zijn om mee te doen aan het brute antisemitische terrorisme.

Ik vind het bijzonder, of beter gezegd opmerkelijk, dat jij de Geneefse confentie erbij haalt. De Geneefse confentie is hier al een paar keer ter spraken gekomen en dan niet alleen wat Hamas allemaal overtreed of maar ook over de rol van de bezettende partij. Alleen dan wordt met die Geneefse confentie en alle bijbehorende plichten de reet afgeveegd.

Een beetje zoals Hxmas doet.

Over peilingen gesproken. Vorig jaar, rond deze tijd, gaf 88% van de Israëliërs aan dat 25.000 dode Palestijnen acceptabel is. Veel meer dan 40% van de Israëliërs wil nederzettingen in Gaza. In dat Gaza tussen al die bloeddorstige jodenhaters die maar een ding in het leven willen en dat is het uitroeien van joden. Is dat wel vreedzaam, is dat wel duurzaam?

quote:

Op maandag 13 januari 2025 18:09 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Dus je stelt eigenlijk dat het vermoorden van de Palestijnse bevolking maar moet, wat het kan niet anders.

de palesijnen moeten zich niet zo laten gebruiken door hamas, en die smerige extremisten een kopje kleiner maken.
samen met israel. maar kennelijk heeft hamas nu nog steeds zoveel macht dat ze dat niet durven.

quote:

Op maandag 13 januari 2025 18:22 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
Oh, ik wilde na het eten een reactie typen, maar als dit je houding is dan laat maar zitten. Ga ik mijn boek lezen

doe maar. ik heb die vraag nu wel 8 keer gesteld, en er komt niks.
maar als je je bedenkt, laat maar horen..

quote:

Op maandag 13 januari 2025 18:24 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Hamas is een dictatoriaal regime waar die burger geen invloed op heeft al zou die het willen.

Het blijft een soort U bocht om mensenrechten schendingen te kunnen blijven verdedigen.

dat heet dan revolutie, als je je verzet.

quote:

Op maandag 13 januari 2025 21:14 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Ik vind het bijzonder, of beter gezegd opmerkelijk, dat jij de Geneefse confentie erbij haalt. De Geneefse confentie is hier al een paar keer ter spraken gekomen en dan niet alleen wat Hamas allemaal overtreed of maar ook over de rol van de bezettende partij. Alleen dan wordt met die Geneefse confentie en alle bijbehorende plichten de reet afgeveegd.

Een beetje zoals Hxmas doet.

Over peilingen gesproken. Vorig jaar, rond deze tijd, gaf 88% van de Israëliërs aan dat 25.000 dode Palestijnen acceptabel is. Veel meer dan 40% van de Israëliërs wil nederzettingen in Gaza. In dat Gaza tussen al die bloeddorstige jodenhaters die maar een ding in het leven willen en dat is het uitroeien van joden. Is dat wel vreedzaam, is dat wel duurzaam?

Is Israël deze oorlog begonnen? Nee hè.

Ik denk dat de publieke opinie in Oekraïne ook niet zo positief is over Russen en Rusland en je kunt dat nooit op een gelijke voet zetten met hoe Russen over Oekraïne en Oekraïners denken omdat de frustratie en woede aan één kant (Oekraïne) begrijpelijk is en aan de andere kant niet (Rusland).

In het geval van Israël speelt hier natuurlijk ook nog mee dat het land al decennialang te maken heeft met het Palestijnse terrorisme en er nog altijd tientallen Israëliërs gegijzeld zijn door de Palestijnse terroristen.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 12:56 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Is Israël deze oorlog begonnen? Nee hè.

Ik denk dat de publieke opinie in Oekraïne ook niet zo positief is over Russen en Rusland en je kunt dat nooit op een gelijke voet zetten met hoe Russen over Oekraïne en Oekraïners denken omdat de frustratie en woede aan één kant (Oekraïne) begrijpelijk is en aan de andere kant niet (Rusland).

In het geval van Israël speelt hier natuurlijk ook nog mee dat het land al decennialang te maken heeft met het Palestijnse terrorisme en er nog altijd tientallen Israëliërs gegijzeld zijn door de Palestijnse terroristen.

7 oktober kwam niet ineens uit de lucht vallen. Hè. Het was de dag ervoor, 6 okt, geen vrede ofzo. Israël had in die 9 maanden er voor al 242 Palestijntjes uitgeschakeld waaronder heel veel terroristen

En ik begrijp je vergelijking met Oekraine en Rusland. Helemaal met je eens. Ik heb alle begrip voor het sentiment van de Israëliër, ik vind het niet raar of gek. Ik probeerde dat spelletje met percentages mee te spelen, de boel te framen. De Palestijnen hebben het niet op hun buurman, het land waar ze al honderd jaar in diverse oorlogen mee zijn. Peilingen tonen dat goed aan, alleen dan wordt het uitgelegd als racisme. Geven Palestijnen aan dat ze massaal vinden dat Gaza het recht had om een aanval op de bezettende macht uit te voeren dan is het racisme. Is het realistisch om te verwachten dat ze dankbaar zijn dat hun buurland bepaalt of zij, de inwoners van Gaza, het gebied niet mogen verlaten, dankbaar zijn dat de buurman bepaalt wat het gebied wel en niet uit mag, dankbaar zijn dat het gebied waar ze vissen steeds kleiner is geworden tot nog geen 3 km uit de kust? Lijkt me raar. De buurman haten maakt je niet meteen een racist, net zoals de Israëliërs of die Oekraïners.

Niet veel mensen weten het maar jij wel. Gebied C in de west bank laat zien dat Israël niet alleen slachtoffer is. Direct sinds de verovering gaat het er daar bijzonder misselijk aan toe. Sinds die verovering in 1967 tot en met vandaag en morgen. Totdat de laatste Arabier verdreven is. Probeer mij maar uit te leggen hoe dit gebied laat zien dat Israël toch echt wel vreedzaam is en alleen maar bezig is met veiligheid. Zoals ons elke dag verteld wordt want ik zie het niet.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 13:49 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
7 oktober kwam niet ineens uit de lucht vallen. Hè. Het was de dag ervoor, 6 okt, geen vrede ofzo. Israël had in die 9 maanden er voor al 242 Palestijntjes uitgeschakeld waaronder heel veel terroristen

De aanslagen van 7 oktober kwamen natuurlijk wél uit de lucht vallen. En inderdaad, Israël al veel langer bezig met het uitschakelen van terroristen omdat de Palestijnen ook al veel langer bezig zijn met terrorisme. Dat spreekt natuurlijk voor zich.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 13:49 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
7 oktober kwam niet ineens uit de lucht vallen. Hè. Het was de dag ervoor, 6 okt, geen vrede ofzo. Israël had in die 9 maanden er voor al 242 Palestijntjes uitgeschakeld waaronder heel veel terroristen

En ik begrijp je vergelijking met Oekraine en Rusland. Helemaal met je eens. Ik heb alle begrip voor het sentiment van de Israëliër, ik vind het niet raar of gek. Ik probeerde dat spelletje met percentages mee te spelen, de boel te framen. De Palestijnen hebben het niet op hun buurman, het land waar ze al honderd jaar in diverse oorlogen mee zijn. Peilingen tonen dat goed aan, alleen dan wordt het uitgelegd als racisme. Geven Palestijnen aan dat ze massaal vinden dat Gaza het recht had om een aanval op de bezettende macht uit te voeren dan is het racisme. Is het realistisch om te verwachten dat ze dankbaar zijn dat hun buurland bepaalt of zij, de inwoners van Gaza, het gebied niet mogen verlaten, dankbaar zijn dat de buurman bepaalt wat het gebied wel en niet uit mag, dankbaar zijn dat het gebied waar ze vissen steeds kleiner is geworden tot nog geen 3 km uit de kust? Lijkt me raar. De buurman haten maakt je niet meteen een racist, net zoals de Israëliërs of die Oekraïners.

De Gazastrook was niet bezet voor 7 oktober. Zoals we weten (herhaaldelijk benoemd hier door meerdere users) heeft Israël daar zelf in 2005 eigenhandig de laatste Joodse nederzettingen weggehaald.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 18:27 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
De aanslagen van 7 oktober kwamen natuurlijk wél uit de lucht vallen. En inderdaad, Israël al veel langer bezig met het uitschakelen van terroristen omdat de Palestijnen ook al veel langer bezig zijn met terrorisme. Dat spreekt natuurlijk voor zich.
[..]
De Gazastrook was niet bezet voor 7 oktober. Zoals we weten (herhaaldelijk benoemd hier door meerdere users) heeft Israël daar zelf in 2005 eigenhandig de laatste Joodse nederzettingen weggehaald.

Stel de Palestijnen hebben de controle over alle grenzen van Israël. Zij bepalen of een Israëliër het land kan verlaten of niet. Ze controleren alle landsgrenzen, de zee die aangesloten is op internationale wateren maar dus niet bereikt kan worden, het luchtruim en dus de luchthaven én ze hebben controle over de radiogolven. Zodra een Israëliër het gebied in of uit wil of een bedrijf koopt iets in het buitenland of verkoopt het, internationale gemeenschap biedt noodhulp aan, dan bepalen de Palestijnen of zij dat toelaten of blokkeren.

Let op. Geen enkele Palestijn staat op Israëlisch grondgebied. Het zijn alleen maar de grenzen die gecontroleerd worden. En dus ook water en elektra wat gebruikt kan worden om invloed uit te oefenen. De Palestijnen hebben zelfs toegang tot de basisadministratie. Is dat Israël een vrij land of zou je het een andere kwalificatie meegeven?

Jammer dat je niks wil zeggen over gebied C in Judea en Samaria, maar wel heel begrijpeljjk

We have a deal.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 19:20 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Stel de Palestijnen hebben de controle over alle grenzen van Israël. Zij bepalen of een Israëliër het land kan verlaten of niet. Ze controleren alle landsgrenzen, de zee die aangesloten is op internationale wateren maar dus niet bereikt kan worden, het luchtruim en dus de luchthaven én ze hebben controle over de radiogolven. Zodra een Israëliër het gebied in of uit wil of een bedrijf koopt iets in het buitenland of verkoopt het, internationale gemeenschap biedt noodhulp aan, dan bepalen de Palestijnen of zij dat toelaten of blokkeren.

Let op. Geen enkele Palestijn staat op Israëlisch grondgebied. Het zijn alleen maar de grenzen die gecontroleerd worden. En dus ook water en elektra wat gebruikt kan worden om invloed uit te oefenen. De Palestijnen hebben zelfs toegang tot de basisadministratie. Is dat Israël een vrij land of zou je het een andere kwalificatie meegeven?

Jammer dat je niks wil zeggen over gebied C in Judea en Samaria, maar wel heel begrijpeljjk

En waarom is er een noodzaak voor Israël om de grenzen met de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever te controleren? Dat komt dus weer door de aanhoudende dreiging van Palestijns terrorisme gericht jegens Israëliërs.

Je kunt dit problematisch vinden, maar ik ben benieuwd wat je dan zou voorstellen. Dat Israël bijv. maar geen controles meer moet uitvoeren en dus Palestijnse terroristen eenvoudig over de grens laten komen of talloze wapens de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever in laten transporteren? Daarmee zou het land de eigen veiligheid toch ernstig in het geding brengen?

Ik neem aan dat je dit zelf ook wel begrijpt.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 10:43 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
En waarom is er een noodzaak voor Israël om de grenzen met de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever te controleren? Dat komt dus weer door de aanhoudende dreiging van Palestijns terrorisme gericht jegens Israëliërs.

Je kunt dit problematisch vinden, maar ik ben benieuwd wat je dan zou voorstellen. Dat Israël bijv. maar geen controles meer moet uitvoeren en dus Palestijnse terroristen eenvoudig over de grens laten komen of talloze wapens de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever in laten transporteren? Daarmee zou het land de eigen veiligheid toch ernstig in het geding brengen?

Ik neem aan dat je dit zelf ook wel begrijpt.

Natuurlijk, ook dat is nog steeds logisch of begrijpelijk. Ik vind het wel een beetje raar dat zelfs papier de eerste vier jaar geblokkeerd werd of dat bijvoorbeeld iets futiels als koriander al 17 jaar Gaza niet binnenkomt. Het tegenhouden van waterfilters en insuline vind ik ook raar. Maar ik weet het: veiligheid.

Net zoals in gebied C, de een mag wel een waterput slaan en de ander niet en zijn bomen water geven. Dat zal ook wel gebeuren vanwege die veiligheid

wat ook speelt is een soort strijd met die nederzettingen. en dan bedoel ik; aan beide kanten. de palestijnen bouwen constant illegale dorpjes en huizen in dit gebied. en slaan daarvoor waterputten etc. ook dat is een soort gebied claimen. de palestijnen worden dan in deze huizen geplaatst en als ze pech hebben staat er ineens en raket launcher op hun dak.... israel breekt deze zaken regelmatig af.

de israelische kolonisten zijn een stelletje tuig natuurlijk, maar die kunnen ook eigenlijk niets bouwen zonder de uitdrukkelijke toestemming van de regering. wat dat betreft is dat wel in evenwicht.

Israël en Hamas: dit moet je weten over het bestand

quote:

Op vrijdag 17 januari 2025 13:23 schreef Frikandelbroodje het volgende:
Israël en Hamas: dit moet je weten over het bestand

paywall

ben wel verrast door deze deal. had niet gedacht dat israel hiervoor zou gaan. ik vermnoedt dat biden nog even snel voor hij weg is dit rond wil krijgen, en een of andere giganische druk op israel heeft gelegd. alhoewel ik me niet kan voortsellen wat dat dan is, want hij is bijna weg, dus wat kan hij dan nog israel aan doen..
eigenlijk geeft israel gewoon op hier. vreemd.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2025 15:54 schreef pokkerdepok het volgende:
ben wel verrast door deze deal. had niet gedacht dat israel hiervoor zou gaan. ik vermnoedt dat biden nog even snel voor hij weg is dit rond wil krijgen, en een of andere giganische druk op israel heeft gelegd. alhoewel ik me niet kan voortsellen wat dat dan is, want hij is bijna weg, dus wat kan hij dan nog israel aan doen..
eigenlijk geeft israel gewoon op hier. vreemd.

Inderdaad. De reacties in Israël bestaan toch vooral uit twijfel, terwijl men bij hamas een overwinning viert. Dat zegt eigenlijk wel genoeg.

Ik denk dat de druk eerder vanuit het kamp-Trump is gekomen. En in dat geval neem ik aan dat Israël daar in de toekomst wel wat voor terugkrijgt.

Ik denk dat Trump vooral waarde hecht aan het staakt-het-vuren. Ik denk niet dat hij heeft nagedacht over de stap erna.

Het oogt allemaal behoorlijk wankel. De gijzelaars moeten allemaal terug wil dit standhouden, en de gesprekken over wederopbouw kunnen pas starten als er iemand anders dan Hamas controle krijgt over Gaza.

Het gebrek aan enthousiasme aan Israëlische kant is een veeg teken en de incentive voor Hamas, en haar broodheer Iran, is werkelijk waar 0. Ik voorspel een spoedige schending van het bestand - door Hamas. Als verlengstuk van Iran is een veilig Gaza waarvanuit vredige relaties met Israel bestaan domweg niet in hun belang.

ja het zal wel weer tijd rekken worden voor hamas, de laatste gijzelaars laten ze toch niet vrij

Enkeltje Allah.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2025 15:54 schreef pokkerdepok het volgende:
ben wel verrast door deze deal. had niet gedacht dat israel hiervoor zou gaan. ik vermnoedt dat biden nog even snel voor hij weg is dit rond wil krijgen, en een of andere giganische druk op israel heeft gelegd. alhoewel ik me niet kan voortsellen wat dat dan is, want hij is bijna weg, dus wat kan hij dan nog israel aan doen..
eigenlijk geeft israel gewoon op hier. vreemd.

Ja of men is tot de conclusie gekomen dat er gewoon geen steen meer bovenop de ander staat in Gaza en dat verder bombarderen dus vrij nutteloos is

Er valt ook gewoon niks meer aan te vallen.

In de Volkskrant een aardig artikel over het grootste probleem van het huidige akkoord: het ontbreken van een fase 4, het toekomstige bestuur in de Palestijnse gebieden.

De expert die de krant aanhaalt noemt 4 opties: Hamas, de Palestijnse autoriteit, Israël of een internationale troepenmacht. Maar in dat laatste zal eigenlijk geen enkel land heel erg veel zin hebben, de Palestijnse Autoriteit mist iedere vorm van autoriteit om wat dan ook te leiden (zowel internationaal als in Palestina zelf) en de optie Hamas is natuurlijk voor niemand acceptabel. Wat betekent dat het eigenlijk de beste optie is als Israël het nieuwe bestuur van de Gazastrook gaat vormgeven en bewaken.

quote:

Op zondag 19 januari 2025 15:20 schreef Janneke141 het volgende:
In de Volkskrant een aardig artikel over het grootste probleem van het huidige akkoord: het ontbreken van een fase 4, het toekomstige bestuur in de Palestijnse gebieden.

De expert die de krant aanhaalt noemt 4 opties: Hamas, de Palestijnse autoriteit, Israël of een internationale troepenmacht. Maar in dat laatste zal eigenlijk geen enkel land heel erg veel zin hebben, de Palestijnse Autoriteit mist iedere vorm van autoriteit om wat dan ook te leiden (zowel internationaal als in Palestina zelf) en de optie Hamas is natuurlijk voor niemand acceptabel. Wat betekent dat het eigenlijk de beste optie is als Israël het nieuwe bestuur van de Gazastrook gaat vormgeven en bewaken.

Het laat ook goed zien dat het probleem bij de Palestijnen ligt, zelfs als Israël zich als een heilige zou gaan gedragen. Waarom wil niemand zich eraan branden? Libanon, Koeweit en Jordanië kunnen erover meepraten. Egypte idem want die houdt de grens stijf gesloten.

quote:

Op zondag 19 januari 2025 15:20 schreef Janneke141 het volgende:
In de Volkskrant een aardig artikel over het grootste probleem van het huidige akkoord: het ontbreken van een fase 4, het toekomstige bestuur in de Palestijnse gebieden.

De expert die de krant aanhaalt noemt 4 opties: Hamas, de Palestijnse autoriteit, Israël of een internationale troepenmacht. Maar in dat laatste zal eigenlijk geen enkel land heel erg veel zin hebben, de Palestijnse Autoriteit mist iedere vorm van autoriteit om wat dan ook te leiden (zowel internationaal als in Palestina zelf) en de optie Hamas is natuurlijk voor niemand acceptabel. Wat betekent dat het eigenlijk de beste optie is als Israël het nieuwe bestuur van de Gazastrook gaat vormgeven en bewaken.

Laten we het hopen en dat de Palestijnse autoriteit het einde van dit jaar niet haalt