abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_214905762
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 09:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Thnx :) Vond het zelf ook wel een geslaagd gesprek, hoop altijd alleen dat het ook enigszins toegankelijk is en niet teveel jargon bevat :@
Het was voor mij iig prima te volgen. Ik ga je boek zeker kopen. Misschien in de volgende druk ook een woordje besteden aan de wonderbaarlijke goddeljke (econometrische) patronen die professor Rutten in Noors-Spanje dacht waar te nemen? :)
pi_214905916
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 10:10 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Het was voor mij iig prima te volgen. Ik ga je boek zeker kopen. Misschien in de volgende druk ook een woordje besteden aan de wonderbaarlijke goddeljke (econometrische) patronen die professor Rutten in Noors-Spanje dacht waar te nemen? :)
Ja, dat zou wel leuk zijn, maar ik heb al het één en ander moeten schrappen en mijn uitgever vond 400 pagina's al best veel :P Misschien voor het vervolg :7
pi_214906335
quote:
Heel goed!

Ik moest even lachen toen je tegenover Ad Verbrugge de astrologie als het eerste voorbeeld gaf van het zien van dingen die er niet zijn. De man schijnt daar tegenover zijn studenten nogal vol van te zijn namelijk, hoewel je daar bij De Nieuwe Wereld op een of andere manier niet heel veel van merkt. Wellicht denkt hij dat de kijker daar niet op zit te wachten? In dat geval leg je met zo’n opmerking de vinger dus precies op de gevoelige plek, haha. Jammer dat hij er verder niet op in ging.

Wel vond ik het sterk hoe hij er moeite mee heeft dat je veel kritischer lijkt te zijn op het christendom dan op andere waarheidsclaims, die soms een iets meer “wetenschappelijk imago” hebben, maar die in feite aan zeer vergelijkbare kritieken onderworpen kunnen worden. Ook buiten het christendom vinden we gevallen van doorgeslagen patroonherkenning uiteraard, dus dat het evenwicht daartussen bij jou soms niet helemaal naar zijn smaak was, dat is wel iets waar ik me in kan herkennen. Ik snap wel waar dat gevoel van hem vandaan komt, en waarom hij nou juist die ene zin over de symbolische waarde van de Bijbel eruit pikt om aan jou voor te leggen. Daar ligt een heel interessante kwestie, bij die symbolische waarde.
pi_214906387
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 11:23 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Heel goed!

Ik moest even lachen toen je tegenover Ad Verbrugge de astrologie als het eerste voorbeeld gaf van het zien van dingen die er niet zijn. De man schijnt daar tegenover zijn studenten nogal vol van te zijn namelijk, hoewel je daar bij De Nieuwe Wereld op een of andere manier niet heel veel van merkt.
Klopt, ik merkte bij Verbrugge een zeker geloof in astrologie op en hij probeerde een en ander neer te zetten dat bepaalde sterrenbeelden een relatie met de seizoenenpatronen hebben, hetgeen natuurlijk waar is maar dit geen aanwijzing is voor "goddelijke" patronen.
pi_214906509
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 11:23 schreef Amerauder het volgende:
Heel goed!
Thnx :)

quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 11:23 schreef Amerauder het volgende:
Wel vond ik het sterk hoe hij er moeite mee heeft dat je veel kritischer lijkt te zijn op het christendom dan op andere waarheidsclaims, die soms een iets meer “wetenschappelijk imago” hebben, maar die in feite aan zeer vergelijkbare kritieken onderworpen kunnen worden.
Kun je voorbeelden hiervan noemen? Ik besteed bijvoorbeeld het hele laatste hoofdstuk aan de replicatiecrisis en hoe de hedendaagse statistische standaarden tot apofenie kunnen leiden.

De reden waarom ik het christendom heb gekozen, is ook omdat ik daar het meest vertrouwd mee ben en het als grootste wereldreligie een enorme stempel op onze (Westerse) geschiedenis heeft gedrukt.
pi_214906532
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 11:29 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Klopt, ik merkte bij Verbrugge een zeker geloof in astrologie op en hij probeerde een en ander neer te zetten dat bepaalde sterrenbeelden een relatie met de seizoenenpatronen hebben, hetgeen natuurlijk waar is maar dit geen aanwijzing is voor "goddelijke" patronen.
Nou, omdat hij er in dit geval dus zo keihard mee geconfronteerd werd was er geen ontsnappen aan, en moest hij wel kleur bekennen. Dat is wat het zo grappig maakt. Want ik wist dit van hem, maar ik heb er nooit op YouTube over horen zien praten, waardoor ik me ga afvragen wat daar precies de reden van is. Nu vraag ik me af of hij zich hier in zijn boeken over uitlaat.

Het ligt natuurlijk extreem gevoelig, spirituele praat onder geleerden. Voor het minste of geringste kun je gecanceld worden, om het even iets te simpel te stellen. Het ligt wat gecompliceerder natuurlijk, maar het zou in ieder geval helemaal niet vreemd zijn als hij deze kant bewust een beetje verzwijgt of onderbelicht zoals zoveel geleerden doen.

Wat dan wel een zichtbaar teken is, is dat hij met een andere interviewer samenwerkt die wel veel openlijker spiritueel en astrologisch is. Dat hij zo iemand erbij betrekt kun je natuurlijk opvatten als een ‘goedkeuring’ van die manier van denken. Maar tegelijkertijd hoeft dat ook weer helemaal niet per se zo te zijn.
pi_214906612
@Haushofer

Mijn welgemeende complimenten voor het interview. Nu moet ik haast wel het boek gaan lezen.
Is er ook een electronische versie?
Zo ja kan je een link geven?
BVD
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_214906645
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 11:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Thnx :)
[..]
Kun je voorbeelden hiervan noemen? Ik besteed bijvoorbeeld het hele laatste hoofdstuk aan de replicatiecrisis en hoe de hedendaagse statistische standaarden tot apofenie kunnen leiden.

De reden waarom ik het christendom heb gekozen, is ook omdat ik daar het meest vertrouwd mee ben en het als grootste wereldreligie een enorme stempel op onze (Westerse) geschiedenis heeft gedrukt.
Ik twijfel er niet aan dat je ook de andere kant belicht, en dat kwam ook goed naar voren in het gesprek.

Het is een subtiel punt, maar ik krijg gewoon in het algemeen de indruk, op basis van wat je hier schrijft, en op basis van de indruk die Ad Verbrugge geeft van jouw boek, dat je soms iets strenger optreedt tegen het ene dan tegen het andere.

Begrijp me niet verkeerd, als het puntje bij paaltje komt ben je gewoon eerlijk en neutraal over wat we wel en niet kunnen weten. Wat ik wel merk echter, en het lijkt dat Ad Verbrugge exact hetzelfde opmerkt, is dat er soms sprake is van een zekere onevenwichtigheid, in de zin dat als een astroloog of christen een bepaalde fout maakt, zich teveel laat leiden door persoonlijke voorkeuren, simpelweg te snel conclusies trekt, en ga zo maar door, dat je dan heel erg snel klaarstaat om “onzin!!” te roepen, of “bestaat niet!”.

Doen bepaalde autoriteiten met een zeker “wetenschappelijk imago” dat echter, en wat mij en Verbrugge betreft doen ze dan gewoon iets zeer vergelijkbaars, en zeer menselijks, dan is het meer van “ach ja, we maken allemaal wel eens fouten” of “we weten het inderdaad nooit helemaal zeker”, soms zelfs met een “maar het is nog steeds waardevol!” Er is dan sprake van een zekere scheefheid in hoe deze gevallen behandeld worden.

Nogmaals, dit is mijn indruk, ik kan me er in vergissen natuurlijk. Maar volgens mij trof ik precies diezelfde indruk bij Ad Verbrugge aan. Smaken verschillen natuurlijk, en er is niet mis mee dat je je voorkeur duidelijk laat merken. Het valt wel des te meer op aangezien je wel degelijk positief te horen bent over zen, en soms zelfs over de symbolische en culturele waarde van het christendom.
pi_214906732
Met geloof is niks mis mee zolang het niet ontaardt in dogmatisme, fanatisme en anti-wetenschap geblaat.
pi_214907442
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 11:59 schreef Oud_student het volgende:
@:Haushofer

Mijn welgemeende complimenten voor het interview. Nu moet ik haast wel het boek gaan lezen.
Is er ook een electronische versie?
Zo ja kan je een link geven?
BVD
Dank! Je kunt het eerste hoofdstuk als preview o.a. hier,

https://www.despreker.nl/blog/boekpreview-goddelijke-patronen/

lezen.
pi_214907460
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 12:03 schreef Amerauder het volgende:

Doen bepaalde autoriteiten met een zeker “wetenschappelijk imago” dat echter, en wat mij en Verbrugge betreft doen ze dan gewoon iets zeer vergelijkbaars, en zeer menselijks, dan is het meer van “ach ja, we maken allemaal wel eens fouten” of “we weten het inderdaad nooit helemaal zeker”, soms zelfs met een “maar het is nog steeds waardevol!” Er is dan sprake van een zekere scheefheid in hoe deze gevallen behandeld worden.
Heb je een expliciet voorbeeld van zo'n "autoriteit met een wetenschappelijk imago"?

quote:
Nogmaals, dit is mijn indruk, ik kan me er in vergissen natuurlijk. Maar volgens mij trof ik precies diezelfde indruk bij Ad Verbrugge aan. Smaken verschillen natuurlijk, en er is niet mis mee dat je je voorkeur duidelijk laat merken. Het valt wel des te meer op aangezien je wel degelijk positief te horen bent over zen, en soms zelfs over de symbolische en culturele waarde van het christendom.
Als ik positief ben over Zen, dan bedoel ik vooral mijn eigen, Westerse benadering van het boeddhisme waarin ik allerlei aspecten cherrypick die mij aanspreken. Ik vind dat geen probleem, omdat ik dat soort spiritualiteit niet beoefen vanwege een metafysica, maar vanwege de uitwerking ervan. Maar natuurlijk, in het boeddhisme kun je waarschijnlijk een soortgelijke analyse doen, hoewel ik denk dat de joodschristelijke traditie vanwege de nadruk op de tekst meer apofenie bevat.

Ik zie iets soortgelijks wanneer moslims proberen wetenschap te onderbouwen met de Koran. Daarin worden ook vage teksten zodanig geïnterpreteerd dat ze authoriteit zouden moeten verschaffen. Ik ben alleen veel minder belezen in de Koran :P
pi_214907634
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 13:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Heb je een expliciet voorbeeld van zo'n "autoriteit met een wetenschappelijk imago"?
[..]
Als ik positief ben over Zen, dan bedoel ik vooral mijn eigen, Westerse benadering van het boeddhisme waarin ik allerlei aspecten cherrypick die mij aanspreken. Ik vind dat geen probleem, omdat ik dat soort spiritualiteit niet beoefen vanwege een metafysica, maar vanwege de uitwerking ervan. Maar natuurlijk, in het boeddhisme kun je waarschijnlijk een soortgelijke analyse doen, hoewel ik denk dat de joodschristelijke traditie vanwege de nadruk op de tekst meer apofenie bevat.

Ik zie iets soortgelijks wanneer moslims proberen wetenschap te onderbouwen met de Koran. Daarin worden ook vage teksten zodanig geïnterpreteerd dat ze authoriteit zouden moeten verschaffen. Ik ben alleen veel minder belezen in de Koran :P
Ik ben al meer dan 25 jaar bevriend met een moslim en die heeft een kennis die wetenschappelijke feiten in de koran kan lezen zoals de exacte contouren van de landmassa van Antarctica onder de ijskap (hetgeen pas in de 20e eeuw in kaart is gebracht). Vage shit dus.
pi_214907760
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 14:03 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik ben al meer dan 25 jaar bevriend met een moslim en die heeft een kennis die wetenschappelijke feiten in de koran kan lezen zoals de exacte contouren van de landmassa van Antarctica onder de ijskap (hetgeen pas in de 20e eeuw in kaart is gebracht). Vage shit dus.
Ja, met de nadruk op "vaag" :7

Hier, tijddilatatie zomaar in de Koran uitgelegd:

https://www.thelastdialog(...)-mentioned-in-quran/

Of hier, antideeltjes in de Koran uitgelegd:

https://thequran.love/202(...)-in-quantum-physics/

:P
pi_214907838
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 14:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, met de nadruk op "vaag" :7

Hier, tijddilatatie zomaar in de Koran uitgelegd:

https://www.thelastdialog(...)-mentioned-in-quran/

Of hier, antideeltjes in de Koran uitgelegd:

https://thequran.love/202(...)-in-quantum-physics/

:P
Naast apofenie bestaat het verschijnsel dat ik met de Duitse trm "hineininterpreteren" zou duiden. Als je weet hoe iets inelkaar zin, dan kan je een tekst uit het verleden zien als een voorspelling.
De teksten van Nostradamus zijn daar heel sterk in, achteraf heeft hij Hitler, 9/11 en nog veel meer " voorspeld".
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_214907843
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 14:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, met de nadruk op "vaag" :7

Hier, tijddilatatie zomaar in de Koran uitgelegd:

https://www.thelastdialog(...)-mentioned-in-quran/

Of hier, antideeltjes in de Koran uitgelegd:

https://thequran.love/202(...)-in-quantum-physics/

:P
Ach ja. :')
pi_214907852
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 14:30 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Naast apofonie bestaat het verschijnsel dat ik met de Duitse trm "hineininterpreteren" zou duiden. Als je weet hoe iets inelkaar zin, dan kan je een tekst uit het verleden zien als een voorspelling.
De teksten van Nostradamus zijn daar heel sterk in, achteraf heeft hij Hitler, 9/11 en nog veel meer " voorspeld".
Ja, die 'voorspellingen' behandel ik ook in mijn boek. Ze zijn gebaseerd op de term 'hister', de Latijnse benaming voor de Donau.
  vrijdag 6 september 2024 @ 16:05:30 #242
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_214908454
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 14:03 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik ben al meer dan 25 jaar bevriend met een moslim en die heeft een kennis die wetenschappelijke feiten in de koran kan lezen zoals de exacte contouren van de landmassa van Antarctica onder de ijskap (hetgeen pas in de 20e eeuw in kaart is gebracht). Vage shit dus.
Je snapt niet dat die Allah zich pas in de 7e eeuw heeft geopenbaard aan de mens he?
pi_214908851
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 16:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je snapt niet dat die Allah zich pas in de 7e eeuw heeft geopenbaard aan de mens he?
Ik zie het anders: hoe kan je de wetenschap misbruiken om je eigen dogmatisch geloof te rechtvaardigen.
pi_214913933
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 16:46 schreef Bassie48 het volgende:
Ik zie het anders: hoe kan je de wetenschap misbruiken om je eigen dogmatisch geloof te rechtvaardigen.
Omdat dat goed voelt.

We laten ons niet leiden door ratio, maar door gevoel.
pi_214923903
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 september 2024 09:46 schreef Haushofer het volgende:
Ja, ik heb me ooit geschaamd voor m'n Fries accent, maar tegenwoordig heb ik daar geen moeite meer mee. Ik voed mijn kinderen ook Friestalig op :P
"Heel goed. Fuck het westen.'' - Noordeling in m'n oor.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_214931611
Goddelijke patronen "bestaan" maar heeft God eigenlijk een vrije wil?

Religieuzen zeggen: "God weet alles en dus ook wat hij in de toekomst gaat doen", bijvoorbeeld dat hij a.s. dinsdag een planetoïde in een ver sterrenstelsel plotseling uit zijn baan laat lopen, gewoon voor de lol oid. Heeft God dan nog wel een vrije wil om zijn plannen in vrijheid te kunnen wijzigen als hij dat zou willen (om welke reden dan ook)?

pi_214931941
quote:
0s.gif Op maandag 9 september 2024 08:44 schreef Bassie48 het volgende:
Goddelijke patronen "bestaan" maar heeft God eigenlijk een vrije wil?

Religieuzen zeggen: "God weet alles en dus ook wat hij in de toekomst gaat doen", bijvoorbeeld dat hij a.s. dinsdag een planetoïde in een ver sterrenstelsel plotseling uit zijn baan laat lopen, gewoon voor de lol oid. Heeft God dan nog wel een vrije wil om zijn plannen in vrijheid te kunnen wijzigen als hij dat zou willen (om welke reden dan ook)?

Het probleem met het abrahamitische Godsbeeld van een God die almachtig is, is dat het te gretig is en daardoor inconsistent wordt. Almacht en alwetendheid gaan bijvoorbeeld, alle "rationele" onderbouwingen ten spijt, niet samen. Dezelfde problematiek heb je met het probleem van het kwaad; alle apologetische "oplossingen" komen mij erg gekunsteld over.

Dit fenomeen van gretigheid zie je overigens ook in de wiskunde. In de verzamelingenleer kun je bijvoorbeeld ook niet zomaar omvangrijke zaken definiëren. Omdat je verzamelingen kunt definiëren, en bijvoorbeeld ook de verzameling van alle getallen van een bepaald type (reëel, complex, irrationaal, etc.), zou je naïef gezien ook "de verzameling van alle verzamelingen" kunnen definiëren. Maar dit soort verzamelingen zijn, net als te gretig gedefinieerde Godsbeelden, logisch inconsistent. Zo kun je bijvoorbeeld een definitie als "de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben" niet logisch rechtvaardigen, wat bekend staat als "Russels paradox". Ook een "verzameling van alle dingen" is, los van het vage begrip "ding" , niet gedefinieerd; als je al die dingen op een lijst wilt zetten, dan wil je vervolgens die lijst ook opnemen in je verzameling, wat vervolgens weer een nieuwe verzameling definieert die je nog niet had opgenomen in je lijst, wat een oneindige regressie veroorzaakt.

Maar voor christenen, joden en moslims is het vaak ook ondenkbaar om te moeten inleveren op de almacht van hun God. En dus worden er allerlei gekunstelde vormen van "logica" bedacht met een vleugje Goddelijke mystiek en ongrijpbaarheid om het te rechtvaardigen. Blijkbaar is God wel zodanig te begrijpen dat je er ongelovigen mee kunt veroordelen, maar wordt het onbegrijpelijk zodra het Godsbeeld inconsistent wordt :P
pi_214932143
quote:
0s.gif Op maandag 9 september 2024 09:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het probleem met het abrahamitische Godsbeeld van een God die almachtig is, is dat het te gretig is en daardoor inconsistent wordt. Almacht en alwetendheid gaan bijvoorbeeld, alle "rationele" onderbouwingen ten spijt, niet samen. Dezelfde problematiek heb je met het probleem van het kwaad; alle apologetische "oplossingen" komen mij erg gekunsteld over.

Dit fenomeen van gretigheid zie je overigens ook in de wiskunde. In de verzamelingenleer kun je bijvoorbeeld ook niet zomaar omvangrijke zaken definiëren. Omdat je verzamelingen kunt definiëren, en bijvoorbeeld ook de verzameling van alle getallen van een bepaald type (reëel, complex, irrationaal, etc.), zou je naïef gezien ook "de verzameling van alle verzamelingen" kunnen definiëren. Maar dit soort verzamelingen zijn, net als te gretig gedefinieerde Godsbeelden, logisch inconsistent. Zo kun je bijvoorbeeld een definitie als "de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben" niet logisch rechtvaardigen, wat bekend staat als "Russels paradox". Ook een "verzameling van alle dingen" is, los van het vage begrip "ding" , niet gedefinieerd; als je al die dingen op een lijst wilt zetten, dan wil je vervolgens die lijst ook opnemen in je verzameling, wat vervolgens weer een nieuwe verzameling definieert die je nog niet had opgenomen in je lijst, wat een oneindige regressie veroorzaakt.

Maar voor christenen, joden en moslims is het vaak ook ondenkbaar om te moeten inleveren op de almacht van hun God. En dus worden er allerlei gekunstelde vormen van "logica" bedacht met een vleugje Goddelijke mystiek en ongrijpbaarheid om het te rechtvaardigen. Blijkbaar is God wel zodanig te begrijpen dat je er ongelovigen mee kunt veroordelen, maar wordt het onbegrijpelijk zodra het Godsbeeld inconsistent wordt :P
Zelfs de wiskunde heeft wat magische oplossingen die in de reële wereld voor "wat problemen zorgen". Irrationele getallen bijvoorbeeld. Zo is de oppervlakte van een cirkel een concreet gegeven, het object heeft een reële oppervlakte. pi x straal in het kwadraat is een benadering.

Of er zijn oneindig veel getallen (reële en irrtationele) tussen 0 en 1. Etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie48 op 09-09-2024 10:59:07 ]
pi_214932357
quote:
0s.gif Op maandag 9 september 2024 10:23 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Zelfs de wiskunde heeft wat magische oplossingen die in de reële wereld voor "wat problemen zorgen". Irrationele getallen bijvoorbeeld. Zo is de oppervlakte van een cirkel een concreet gegeven, het object heeft een reële oppervlakte. 2 x pi x straal in het kwadraat is een benadering.

Of er zijn oneindig veel getallen (reële en irrtationele) tussen 0 en 1. Etc.
Ik zou het omdraaien: de werkelijkheid is een benadering van een wiskundig ideaal :P Dat geldt trouwens ook voor onze spreektaal, alleen komt dit aspect vanwege de hoogontwikkelde syntx bij de wiskunde eerder aan het oppervlak.

Dat geldt in het bijzonder voor het begrip "oneindig". Zonder dat begrip wordt de analyse een heel stuk ingewikkelder.
pi_214932414
quote:
0s.gif Op maandag 9 september 2024 10:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik zou het omdraaien: de werkelijkheid is een benadering van een wiskundig ideaal :P Dat geldt trouwens ook voor onze spreektaal, alleen komt dit aspect vanwege de hoogontwikkelde syntx bij de wiskunde eerder aan het oppervlak.

Dat geldt in het bijzonder voor het begrip "oneindig". Zonder dat begrip wordt de analyse een heel stuk ingewikkelder.
Ja, zelfs in de wiskunde en natuurkunde moet je 'moeilijk voorstelbare' begrippen en concepten gebruiken om tot inzicht te komen. Bijvoorbeeld 'oneindigheid', 'dualiteit van golven en deeltjes', de onzekerheidsrelatie tussen plaats en impuls van kleine deeltjes', de (bepalende) rol van de waarnemer in de kwantummechanica, etc.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')