Nederlandse Politiek #247: De Nederlandse identiteit

quote:

Op woensdag 31 januari 2024 21:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Die verzuiling was in Nederland al een kwarteeuw dood.

Daarbij, uitgerekend het bestaan van het CDA - fusie van katholiek en protestant - geeft aan dat die verzuiling er helemaal geen zak meer mee van doen had in de jaren '90.

We hebben nu een jaartje of 30 fijn met neoliberalisme geëxperimenteerd en het resultaat is een compleet ontheemde 'samen'leving van 17 miljoen eilandjes.

Mwah de afgelopen jaren zie ik geen 17 miljoen eilandjes maar eerder 10.000 arbitraire hokjes.
Wit/zwart, jong/oud, pro piet/racist, lghtbqx of "cis?", allochtonen/autochtonen, klimaat activist of ontkenner, wappie of mondkapje etc etc.

quote:

Op woensdag 31 januari 2024 22:02 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Heb je daar dan voorbeelden van? Als in ministers die dat publiekelijk uitspraken of Postbus 51 spotjes die dat soort dingen propageerden?

Heel simpel: onder Paars is het eerste belastingstelsel ingevoerd wat niet uit ging van een gezinsinkomen, maar van persoonlijke inkomens. Dit belastingstelsel heeft uiteindelijk tot uitkomst gehad dat iedereen tweeverdiener moet worden omdat het anders niet te dragen is. Op 1 inkomen van 50.000 euro valt nauwelijks te leven, op 2 inkomens van 25.000 euro wel makkelijk. Dit is dus iedereen dwingen tot werken en een stevige inperking van de keuzevrijheid. Ik vind dit echt een schandalig stelsel. En ja, de partijen gaven toen toe dat dit ook de bedoeling was als uitkomst en van een partij als D66 mogen de verschillen tussen één- en tweeverdiener ook nooit kleiner worden.

Sowieso is Paars het kabinet van het einde van de sociaal-democratie en de invoering van het neoliberalisme, de privatisering en pure marktwerking. Ik kan het echt niet begrijpen als mensen die nu links of progressief zijn echt positief op die periode terugkijken. De PvdA heeft al zijn excuses gemaakt voor de ingeslagen weg in die kabinetten.

Dat mensen enthousiast zijn over een aantal ingevoerde wetten kan ik nog wel begrijpen. De invoering van het homohuwelijk is belangrijk geweest. Maar over de hele periode, de periode waarin de afbraak van het sociale stelsel begon? Nee, daar snap ik helemaal niks van.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 07:36 schreef Hanca het volgende:

[..]
Heel simpel: onder Paars is het eerste belastingstelsel ingevoerd wat niet uit ging van een gezinsinkomen, maar van persoonlijke inkomens. Dit belastingstelsel heeft uiteindelijk tot uitkomst gehad dat iedereen tweeverdiener moet worden omdat het anders niet te dragen is. Op 1 inkomen van 50.000 euro valt nauwelijks te leven, op 2 inkomens van 25.000 euro wel makkelijk. Dit is dus iedereen dwingen tot werken en een stevige inperking van de keuzevrijheid. Ik vind dit echt een schandalig stelsel. En ja, de partijen gaven toen toe dat dit ook de bedoeling was als uitkomst en van een partij als D66 mogen de verschillen tussen één- en tweeverdiener ook nooit kleiner worden.

Ik heb daar eens naar zitten zoeken in oude nieuwsberichten. Maar wat ik zo kan vinden is dat het nadeel voor eenverdieners pas later kwam. Je had eerder de zogenaamde "aanrechtsubsidie". Maar die is pas vanaf 2009 afgebouwd, ver nadat Kok uit het torentje vertrok.

Ik denk overigens niet dat individualisering daarvan het doel is geweest maar dat zoiets meer voorkomt uit invloeden van het liberale feminisme.

quote:

Sowieso is Paars het kabinet van het einde van de sociaal-democratie en de invoering van het neoliberalisme, de privatisering en pure marktwerking. Ik kan het echt niet begrijpen als mensen die nu links of progressief zijn echt positief op die periode terugkijken. De PvdA heeft al zijn excuses gemaakt voor de ingeslagen weg in die kabinetten.

Daar hebben de paarse kabinetten aan meegedaan maar ze waren er niet het begin en ook niet het einde van. Dat begon echt al begin jaren 80. Zeker onder de kabinetten Lubbers. Paars was de derde weg, een sociaaldemocratische correctie erop.

Zeker dat er onder paars ook dingen besloten zijn die achteraf gezien niet zo goed uitgepakt hebben. Dan heb ik het vooral over de hervorming van de woningbouwcorporaties. Soms werd er teveel heil verwacht van marktwerking (grote voorbeeld is de Taximarkt). En ook veel van hun erg ideologische onderwijsbeleid was wensdenken.

Maar de paarse kabinetten waren een schakel in een era die van ongeveer Lubbers tot en met Rutte II heeft geduurd. Rutte III is eigenlijk het eerste kabinet geweest dat een trendbreuk liet zien. Net als de era ervoor (van na de oorlog tot ongeveer 1980) heeft die de samenleving vooruit gebracht maar was op het eind helemaal versleten.

Maar wat wel positief is aan die ontwikkeling is dat het nieuwe waardering gaf aan initatief en ondernemerschap. Ik sprak laatst een man van 66 die in het begin van de jaren 80 werkloos was. In zijn perceptie was de spirit toen veel lamlendiger, ondernam niemand wat en moest alle heil van de overheid komen. Ook was er weinig innovatie en werd vastgehouden aan het oude (bijvoorbeeld de miljarden die weggegooid zijn in RSV). Ik heb het idee dat we economisch gezien wat meer veerkracht hebben gekregen. De snelheid waarmee de werkloosheid na de bankencrisis en de COVID-crisis weer zakte is daar wel mede aan te danken. En ook hoe bijvoorbeeld de gascrisis onze economie minder zwaar heeft getroffen dan de olicrises destijds.

quote:

Dat mensen enthousiast zijn over een aantal ingevoerde wetten kan ik nog wel begrijpen. De invoering van het homohuwelijk is belangrijk geweest. Maar over de hele periode, de periode waarin de afbraak van het sociale stelsel begon? Nee, daar snap ik helemaal niks van.

Wat ik naast die wetgeving erg fijn vond aan paars was dat er samengewerkt moest worden in plaats van het ideologische polarisatiegedoe. Daardoor werd het wat zakelijker en was er imo ook meer oog voor ieders belangen. De politiek werd als oersaai gezien in die tijd, en dat vind ik juist prima.

Een ander punt wat het niet meedoen van het CDA. Misschien nog niet eens door de inhoud. Ik denk dat veel van die dingen er met het CDA uiteindelijk ook wel waren gekomen, wellicht tien jaar van gezeur later. Maar het zorgde vooral voor betere machtsverhoudingen. Het maakte een eind aan de situatie dat er niets kon zonder dat het CDA dat goed vond.

Maar ik denk dat het deels ook puur de uitstraling was. Het kabinet maakte een frisse en zakelijke indruk maar straalde tegelijkertijd rust en zelfvertrouwen uit, en dat was aanstekelijk. En toch was er ook nog die vaderfiguur Kok, die gewoon een natuurlijk gezag had en echt boven de partijen stond. Het zijn dingen die ik wel mis.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 07:36 schreef Hanca het volgende:
Dit belastingstelsel heeft uiteindelijk tot uitkomst gehad dat iedereen tweeverdiener moet worden omdat het anders niet te dragen is. Op 1 inkomen van 50.000 euro valt nauwelijks te leven

Dit is wel een verschrikkelijk overdreven hyperbool natuurlijk.

quote:

Sowieso is Paars het kabinet van het einde van de sociaal-democratie en de invoering van het neoliberalisme, de privatisering en pure marktwerking.

Dat is deels waar - wijsheid komt met de jaren - en de PvdA sloeg toen eindelijk een pragmatischere weg in en was een partij waar mee te praten viel in plaats van rechtlijnig polariserend. Er was toen júist een gezamenlijk draagvlak in plaats van doorgeschoten najagen van eigenbelang.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 08:52 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ik heb daar eens naar zitten zoeken in oude nieuwsberichten. Maar wat ik zo kan vinden is dat het nadeel voor eenverdieners pas later kwam. Je had eerder de zogenaamde "aanrechtsubsidie". Maar die is pas vanaf 2009 afgebouwd, ver nadat Kok uit het torentje vertrok.

Ik denk overigens niet dat individualisering daarvan het doel is geweest maar dat zoiets meer voorkomt uit invloeden van het liberale feminisme.

De aanrechtsubsidie was een kleine, mislukte pleister op een totaal verkeerd stelsel, wat mij betreft. Een belastingstelsel zou altijd het gezinsinkomen als basis moeten hebben, met dan wellicht wat kleine prikkels om te stimuleren dat beide werken. In plaats van andersom. En dat zeer individualistische belastingstelsel is echt ingevoerd onder Paars. En ja, dat neem ik de betrokken partijen nog steeds kwalijk.

Sowieso is er onder paars nooit aandacht geweest voor het belang van niet-werkenden voor Nederland. Het belang van vrijwilligerswerk. Het belang van mensen die zorgen voor kinderen die extra zorg nodig hebben. Dat systeem stond goed voor de jaren 90. In landen waar niet zo draconisch is gehamerd op dat iedereen moet werken en waar belastingstelsels niet zijn omgebouwd om dat af te dwingen (bijvoorbeeld in Zuid Europa) staat dat systeem nog steeds overeind. Maar in Nederland is een eigen baan het hoogste en enige goed geworden en dat gebeurde met name in de jaren 90, onder Paars. Onder Paars is men in de politiek gestopt met het zien van mensen als onderdeel van den gezin, letterlijk alles moest individueel worden. En ja, dat was bewust, om afstand te nemen van 'gezinspartij' CDA.

Wellicht was het niet meer vanzelfsprekend zijn van het mee doen van het CDA niet slecht. Maar wat we er voor terug kregen, een kille, individualistische, neoliberalistische en puur op marktdenken en privatisering gerichte overheid, dat was geen aanwinst.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 09:23 schreef Hanca het volgende:

[..]
De aanrechtsubsidie was een kleine, mislukte pleister op een totaal verkeerd stelsel, wat mij betreft. Een belastingstelsel zou altijd het gezinsinkomen als basis moeten hebben, met dan wellicht wat kleine prikkels om te stimuleren dat beide werken. In plaats van andersom. En dat zeer individualistische belastingstelsel is echt ingevoerd onder Paars. En ja, dat neem ik de betrokken partijen nog steeds kwalijk.

Sowieso is er onder paars nooit aandacht geweest voor het belang van niet-werkenden voor Nederland. Het belang van vrijwilligerswerk. Het belang van mensen die zorgen voor kinderen die extra zorg nodig hebben. Dat systeem stond goed voor de jaren 90. In landen waar niet zo draconisch is gehamerd op dat iedereen moet werken en waar belastingstelsels niet zijn omgebouwd om dat af te dwingen (bijvoorbeeld in Zuid Europa) staat dat systeem nog steeds overeind. Maar in Nederland is een eigen baan het hoogste en enige goed geworden en dat gebeurde met name in de jaren 90, onder Paars. Onder Paars is men in de politiek gestopt met het zien van mensen als onderdeel van den gezin, letterlijk alles moest individueel worden. En ja, dat was bewust, om afstand te nemen van 'gezinspartij' CDA.

Wellicht was het niet meer vanzelfsprekend zijn van het mee doen van het CDA niet slecht. Maar wat we er voor terug kregen, een kille, individualistische, neoliberalistische en puur op marktdenken en privatisering gerichte overheid, dat was geen aanwinst.

Hele wereld is individualistischer geworden. Ligt dat nou perse aan Paars of heeft Paars dat alleen maar beetje versneld in Nederland?

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 09:57 schreef Frozen-assassin het volgende:

[..]
Hele wereld is individualistischer geworden. Ligt dat nou perse aan Paars of heeft Paars dat alleen maar beetje versneld in Nederland?

Ik zeg niet dat het alleen aan Paars ligt. Ik denk wel dat een kabinet dat het minder had gestimuleerd dit wel wat had kunnen afremmen. En dat het belastingstelsel individualistisch is, ligt natuurlijk wel aan de politiek en in beginsel aan Paars (al hebben kabinetten daarna dat ook niet teruggedraaid en soms zelfs verergerd).

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 07:36 schreef Hanca het volgende:

Sowieso is Paars het kabinet van het einde van de sociaal-democratie en de invoering van het neoliberalisme, de privatisering en pure marktwerking. Ik kan het echt niet begrijpen als mensen die nu links of progressief zijn echt positief op die periode terugkijken. De PvdA heeft al zijn excuses gemaakt voor de ingeslagen weg in die kabinetten.

Dat mensen enthousiast zijn over een aantal ingevoerde wetten kan ik nog wel begrijpen. De invoering van het homohuwelijk is belangrijk geweest. Maar over de hele periode, de periode waarin de afbraak van het sociale stelsel begon? Nee, daar snap ik helemaal niks van.

Wat ik paars vooral verwijdt is
- dat men bij paars 2 na 1 jaar de doelstellingen van de hele regeerperiode al gehaald had en daarna niet doorzette
- Het geld tegen de muren opklotste en dat werd uitgegeven en opgefeest aan de meest belachelijk dingen

Maar goed, de afgelopen 30 jaar is men niet bezig gegaan met
- het woningprobleem echt op te lossen,
- goed en degelijk migratie en integratie beleid op te zetten,
- georganiseerde (drugs) misdaad werd niet goed aangepakt,
- de gevolgen van beleid werden niet aangepakt,
- investeringen in infrastructuur werden onvoldoende gedaan,
- defensie werd kapot bezuinigd zonder enige visie

En natuurlijk legio schandalen en faalbeleid.

En dan nog functioneert Nederland beter en heeft een gezondere economie dan veel andere EU landen. De stilstand en incompetentie hier in D is op economisch terrein verbazingwekkend.

Meer autonomie over onze digitale infrastructuur wilden we toch? Laten we AWS dan maar bellen.

https://nos.nl/artikel/25(...)t-amerikaanse-amazon

Overigens is een van de dingen die Paars I invoerde het persoonsgebonden budget in de zorg geweest. Dat is inderdaad op de individualistische leest geschoeid. Maar was zeker wel een uitkomst voor veel mensen die zorgbehoevend waren of zorgbehoevende kinderen hadden.

De focus op "werk, werk en nog eens werk" kwam ook voort uit het feit dat de werkloosheid begin jaren negentig echt heel hoog was. Naast ook nog eens een heel stuwmeer aan "arbeidsongeschikten". Veel van de problemen uit de jaren 80 waren toen nog niet opgelost en de houdbaarheid van het systeem was toen echt wel een zorgpunt. Men denkt over de jaren 90 wel eens dat het een en al economisch feest was, maar dat was echt pas in de tweede helft.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 10:29 schreef nostra het volgende:
Meer autonomie over onze digitale infrastructuur wilden we toch? Laten we AWS dan maar bellen.

https://nos.nl/artikel/25(...)t-amerikaanse-amazon

Gelukkig wel veel verontwaardigde reacties vanuit de Nederlandse internetsector. Ik denk dat wat wetgeving hieromtrent wel een goed idee zou zijn, want blijkbaar is het vrij spel voor deze cruciale Nederlandse infrastructuur.

En ondertussen deelt een onder aanvoering van Omtzigt opgerichte commissie (de staatscommissie rechtsstaat, ik was hem al weer vergeten) een waarschuwing uit aan de formerende partijen: https://www.trouw.nl/poli(...)ie-omtzigt~b64fafc6/

In juni volgt er een volledig rapport, maar over grondrechten onderhandelen kan volgens de commissie niet en uit het rapport gaat blijken dat die grondrechten juist verstevigd moeten worden.

De commissie is niet uitgenodigd door Plasterk en kreeg ook geen antwoord op haar brief. Het lijkt er op dat zelfs met Omtzigt aan tafel deze commissie niet serieus genomen wordt.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 10:33 schreef Hexagon het volgende:
Overigens is een van de dingen die Paars I invoerde het persoonsgebonden budget in de zorg geweest. Dat is inderdaad op de individualistische leest geschoeid. Maar was zeker wel een uitkomst voor veel mensen die zorgbehoevend waren of zorgbehoevende kinderen hadden.

De focus op "werk, werk en nog eens werk" kwam ook voort uit het feit dat de werkloosheid begin jaren negentig echt heel hoog was. Naast ook nog eens een heel stuwmeer aan "arbeidsongeschikten". Veel van de problemen uit de jaren 80 waren toen nog niet opgelost en de houdbaarheid van het systeem was toen echt wel een zorgpunt. Men denkt over de jaren 90 wel eens dat het een en al economisch feest was, maar dat was echt pas in de tweede helft.

Klopt helemaal
Het probleem van de massale en structurele werkloosheid wat gedacht werd onoplosbaar te zijn is opgelost en dat is een grote verdienste van die tijd. Dit was een gevolg van het sociaal akkoord tussen bonden, overheid en ondernemers. Bonden zouden hun looneisen matigen, en de overheid meer netto van bruto. Helaas is dat laatste al tijden overboord.

Je moet tegenwoordig wel multipel schizofreen zijn om een partijstandpunt te kunnen volgen. We hebbben minimaal een fractiemening, een onderhandelingsteam-mening, een Kamerstandpunt, een commissiestandpunt, een Eerstekamerstandpunt, een geen-standpunt-zolang-we-onderhandelen, een 'nee, tenzij', een 'ja, mits', een 'het is niet aan ons, maar aan X' en een 'we gaan het er intern over hebben'.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 10:38 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Eens, maar veel voorbereidend werk was door Lubbers gedaan. Die in zijn kabinetten de vruchten daar nauwelijks van heeft kunnen plukken. Bijna alle liberaliseringen -ikz eg bijna- hebben geleid tot meer welvaart en minder arbeidsinzet. Telefonie, concurrentie op de vliegmarkt, en het op afstand plaatsen van grote overheidsmolochen. Het zijn bijna allemaal successen waar we nog steeds de vruchten van plukken.

Zeker. Zoals ik al zei is Paars economisch gezien ook maar een schakel in de keten geweest. Ik denk dat we in Nederland ook wel verwend zijn geraakt door twee zulke sterke premiers die elkaar opvolgden. Paars was wat zakelijker dan de voorgangers. Die derde weg van overleg en pragmatisme daar geloof ik nog altijd in. En had tot net voor het einde behoorlijk veel draagvlak.

Maar Lubbers was in 1994 ook zodanig versleten als Rutte nu is. Ik denk dat de golf van optimisme die de frisse paarse ploeg toen uitstraalde ook veel geholpen heeft. Dat was erg aanstekelijk.

quote:

Natuurlijk er is kritiek, maar om nu terug te gaan naar een grote heilstaat is echt dom en oppervlakkig.

Inderdaad als je de SP moet geloven leefden we in 1982 nog in een paradijsje en kwamen daarna de boze neoliberalen die alleen maar negatieve dingen gedaan hebben. Dat is gewoon treurige geschiedsvervalsing.

Ik ben iedere dag een stukje meer tevreden dat ik daar niet op gestemd heb.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 10:47 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Klopt helemaal
Het probleem van de massale en structurele werkloosheid wat gedacht werd onoplosbaar te zijn is opgelost en dat is een grote verdienste van die tijd. Dit was een gevolg van het sociaal akkoord tussen bonden, overheid en ondernemers. Bonden zouden hun looneisen matigen, en de overheid meer netto van bruto. Helaas is dat laatste al tijden overboord.

Wat ook speelt is dat de spirit wat veranderd is. Dat gesprek met die zestiger waar ik het eerder over had gaf me wel een mooi inzicht daarin. Veertig jaar geleden was het met de ondernemingszin en het innoverend denken onder de bevolking heel treurig gesteld. Die lamlendige sfeer is er niet meer geweest. Dat is niet direct aan een wet of beleidsnota op te hangen. Maar ik denk wel dat die omwenteling de economie verstevigd heeft en dat de zienswijze van de kabinetten Lubbers/Kok/Balkenende daar aan heeft bijgedragen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 10:52 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Inderdaad als je de SP moet geloven leefden we in 1982 nog in een paradijsje en kwamen daarna de boze neoliberalen die alleen maar negatieve dingen gedaan hebben. Dat is gewoon treurige geschiedsvervalsing.

Dat heeft de SP ooit gezegd ja? Misschien de literatuur van de destijds socialistiese partij nog eens nalezen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 11:04 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Wat ook speelt is dat de spirit wat veranderd is. Dat gesprek met die zestiger waar ik het eerder over had gaf me wel een mooi inzicht daarin. Veertig jaar geleden was het met de ondernemingszin en het innoverend denken onder de bevolking heel treurig gesteld. Die lamlendige sfeer is er niet meer geweest. Dat is niet direct aan een wet of beleidsnota op te hangen. Maar ik denk wel dat die omwenteling de economie verstevigd heeft en dat de zienswijze van de kabinetten Lubbers/Kok/Balkenende daar aan heeft bijgedragen.

Waar haal je het toch allemaal vandaan man.