Nederland gaat 2 nieuwe kerncentrales bouwen - #3

quote:

Op maandag 23 oktober 2023 17:07 schreef blomke het volgende:

[..]
Weet jij daar nog de naam van, van die Franse?

Flamanville. Is al een kerncentrale, en bouwen er een reactor bij. Zal flink gescheeld hebben met vergunningen enzo.
Kosten worden nu geraamd op 13.2 of 19.1 miljard (beiden worden genoemd op de wiki pagina).

quote:

Op maandag 23 oktober 2023 16:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Ik hoorde vandaag iemand van Volt op de radio. "We moeten er niet op studeren, we moeten gewoon beginnen."

Lijkt me een slimme zet, gewoon doen, alsof het niks kost. Die 10-20-30 miljard zijn toch geen bedragen waar je langer dan split second over nadenkt, toch?
En men heeft ook nooit een oplossing voor de opslag van het afval voor tienduizenden jaren. Die kosten worden nauwelijks meegenomen, en men gaat ervanuit dat er in de toekomst wel een oplossing wordt gevonden, en noemt altijd dat het maar heel weinig afval is. Dat klopt, maar het moet wel tienduizenden jaren veilig bewaard worden. En als je kijkt hoe de tempels van de Grieken er nu bij liggen bijvoorbeeld, blijkt wel hoe lastig het is om iets nog een 10-20 keer langer in goede staat te houden.

quote:

Op maandag 23 oktober 2023 23:21 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Het wordt iedere dag meer, grapjas.

Kom je straks zeker weer met dat artikel uit het FD dat alleen abonnees kunnen lezen.

Het FD lachen met jou, nee het komt uit wyniasweek. Het is 90 miljard totaal dus het was 50 miljard en wordt nu 40 miljard duurder ergens tussen nu en 2050 ofzo. Al die lui komen met pulpblaadjes als wyniasweek.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 11:40 schreef qajariaq het volgende:

[..]
OK, je wilt graag op dat ene kleine zinnetje reageren.

Ja, omdat het een veelvoorkomend argument is. Er zijn inderdaad risico's bij kernenergie, en volgens Charles Perrow ("Normal accidents") kunnen in complexe techniek altijd catastrofes emergeren. Maar an sich zegt dat weinig als je dit aspect niet uiteenzet tegen de nadelen van andere vormen van energie-opwekking. Deze denkfout behandel ik ook in hoofdstuk 11 van mijn boek "Natuurlijk niet!".

quote:

Maar de kern van het verhaal is dat kernenergie veel te duur is, het is ook weer een fossiele brandstof is die zelfs al bijna op is. Ja, je kunt afval weer opwerken en veel langer gebruiken maar de reden dat het niet gedaan is in het verleden is heel simpel, het is nog weer eens onwaarschijnlijk veel duurder.

Kernenergie een "fossiele brandstof"? Whut?

quote:

Fusie biedt misschien nog wat mogelijkheden maar dat duurt nog twintig jaar

Die 20 jaar is erg optimistisch. Ik zie voor 2060 geen operationele fusiereactor, als deze al mogelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 12:15 schreef blomke het volgende:

[..]
2024 beginnen ze de brandstof te laden, althans dat is de Franse planning

Dan draait hij wel in 2026 beetje testen e.d.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 11:59 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Volgens mij betekend liberaal in de praktijk de macht bij bedrijven die slecht democratisch te controleren zijn. Hoe groter hoe beter want dan heeft de samenleving er steeds minder zeggenschap over. Heel extreem gesteld is het wel wie de energie beheerd die beheerd de samenleving.

Zonnepanelen zijn dus zeer antiliberaal omdat jan met de pet ze ook kan aanschaffen en op die manier er (na aanschaf) niet meer aan te verdienen is en energie dus ook minder als machtsmiddel in te zetten is.

Volgens mij betekent liberalisme, het toekennen van zoveel mogelijk vrijheden aan individuele burgers. Dus ook op het gebied van energie: zelf energie(leverancier) kiezen of zelf e-opwekken. Vrijheid btw, die de vrijheid van anderen en het milieu niet aantast.

Dat door liberalisme, "de macht bij bedrijven die slecht democratisch te controleren zijn zou liggen", is pertinent onjuist; juist door het liberalisme is er een vrije markt waar veel bedrijven concurreren om de gunst van de klant op het gebied van prijzen en faciliteiten.

Juist in centraal geleide economieën (Oost Europa < 1990) waren het de monopolisten als staatsbedrijven, die de dient uitmaakten. Keuze in Auto's varieerde van de Trabant in Duitsland, de Lada in Rusland end e Skoda in Tsjechië.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 12:26 schreef vipergts het volgende:

[..]
Dan draait hij wel in 2026 beetje testen e.d.

Dat bedoel ik.

Ik heb Kalkar nog "meegemaakt", althans de neutronenfluxberekeningen. Da's ook een financieel fiasco geweest.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 12:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, omdat het een veelvoorkomend argument is. Er zijn inderdaad risico's bij kernenergie, en volgens Charles Perrow ("Normal accidents") kunnen in complexe techniek altijd catastrofes emergeren. Maar an sich zegt dat weinig als je dit aspect niet uiteenzet tegen de nadelen van andere vormen van energie-opwekking. Deze denkfout behandel ik ook in hoofdstuk 11 van mijn boek "Natuurlijk niet!".
[..]
Kernenergie een "fossiele brandstof"? Whut?
[..]
Die 20 jaar is erg optimistisch. Ik zie voor 2060 geen operationele fusiereactor, als deze al mogelijk zijn.

Het punt is dat de gevolgen van een kernramp voor een klein, dichtbevolkt land als NL niet te overzien zijn. Zelfs bij een centrale achter in Zeeland is het zeker niet ondenkbaar dat de hele Rijnmond langdurig niet meer bruikbaar is. Dan is NL domweg failliet en moet de hele randstad op de vlucht naar gebieden waar ze liever geen buitenlandse vluchtelingen willen hebben.

Centrales in buitengebieden zetten kost weer net zo veel infra als windmolen parken die je ook niet in de achtertuin wilt.

Ja, Kernenergie is taalkundig weliswaar niet fossiel, maar net zo eindig, dus de zelfde nadelen als fossiel. Bovendien trekt de winning ervan een enorm wissel op de omgeving, nog veel meer dan olie of gas.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 12:35 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Het punt is dat de gevolgen van een kernramp voor een klein, dichtbevolkt land als NL niet te overzien zijn. Zelfs bij een centrale achter in Zeeland is het zeker niet ondenkbaar dat de hele Rijnmond langdurig niet meer bruikbaar is.

De gevolgen van de opwarming in termen van zeespiegelstijging, verdroging en onleefbaarheid van grote dellen van het land door CO2 uitstoot vergeet je gemakshalve even?

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 12:29 schreef blomke het volgende:

[..]
Volgens mij betekent liberalisme, het toekennen van zoveel mogelijk vrijheden aan individuele burgers. Dus ook op het gebied van energie: zelf energie(leverancier) kiezen of zelf e-opwekken. Vrijheid btw, die de vrijheid van anderen en het milieu niet aantast.

Dat door liberalisme, "de macht bij bedrijven die slecht democratisch te controleren zijn zou liggen", is pertinent onjuist; juist door het liberalisme is er een vrije markt waar veel bedrijven concurreren om de gunst van de klant op het gebied van prijzen en faciliteiten.

Juist in centraal geleide economieën (Oost Europa < 1990) waren het de monopolisten als staatsbedrijven, die de dient uitmaakten. Keuze in Auto's varieerde van de Trabant in Duitsland, de Lada in Rusland end e Skoda in Tsjechië.

Ik zei dan waar liberalisme het in de praktijk vaak op neer komt, niet de ideologie erachter. Ideologisch gezien vind ik communisme ook geweldig, maar het werkt dus voor geen meter.

Wat is het verschil tussen een centraal geleide economie door een overheid ten opzichte van een zeer groot bedrijf wat feitelijk ook een monopolie heeft? Beide vind ik geen succes. Ik ben van mening dat het concentreren van energielevering bij slechts enkele grote partijen die partijen veel te veel macht geeft. Zeker als concurrentie in elke vorm erg ontmoedigd wordt. Kernenergie is dusdanig duur dat concurrentie niet geduld kan worden en dus door kernsubsidie sterkt onderuit gehaald zal worden.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 12:35 schreef qajariaq het volgende:
Het punt is dat de gevolgen van een kernramp voor een klein, dichtbevolkt land als NL niet te overzien zijn. Zelfs bij een centrale achter in Zeeland is het zeker niet ondenkbaar dat de hele Rijnmond langdurig niet meer bruikbaar is. Dan is NL domweg failliet en moet de hele randstad op de vlucht naar gebieden waar ze liever geen buitenlandse vluchtelingen willen hebben.

Er vliegen dagelijks duizenden vliegtuigen over dichtbevolkt gebied. Er kan ook een Boeing 747 op een kleuterschool in Amsterdam of een JSF op het MCL in Leeuwarden neerstorten. Aanvaard je dat risico?

Hoe groter de kernramp, des te kleiner de kans erop. Dat zo'n ramp zich kan voordoen, zegt weinig. De vraag is hoe groot de kans is, of je dat risico aanvaardt en hoeveel doden er bij andere manieren van energie-opwekking vallen. "Het punt" is dat bij de meeste incidenten die we mogelijk achten de gevolgen ervan prima zijn te overzien.

Ik vergelijk het in mijn boek "Natuurlijk niet!" met vliegangst. Ja, als er iets goed mis gaat, dan heb je inderdaad een groot probleem als je in een vliegtuig op 10 km hoogte zit. Maar dat doet niks af aan het feit dat vliegen nog steeds de meest veilige manier van transporteren is. Wat mensen met vliegangst doen is focussen op de rampscenario's en de context met andere transportmogelijkheden weghalen. En dan creëer je angst en irrationele besluitvorming.

Trouwens: de algemene opinie omtrent kernenergie illustreerde ik tijdens mijn natuurkundelessen wel eens door leerlingen eerst te vragen wie de Tsjernobylramp kende, en vervolgens wie de Banqiaodamramp. Bij die laatste heb ik nog nooit een vinger gezien; bij die eerste ging toch meer dan de helft van de vingers omhoog. Bij de Banqiaoramp zijn er ongeveer 200.000 doden gevallen; bij Tsjernobyl geen fractie van dat aantal, wat een Greenpeace je ook probeert wijs te maken met hun gebrekkige "linear treshold"-methodiek.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 12:20 schreef vipergts het volgende:

[..]
Het FD lachen met jou, nee het komt uit wyniasweek. Het is 90 miljard totaal dus het was 50 miljard en wordt nu 40 miljard duurder ergens tussen nu en 2050 ofzo. Al die lui komen met pulpblaadjes als wyniasweek.

Komt gewoon uit het FD.
Het spijt me voor je dat jij geen kwaliteitsmedia kan betalen.
https://fd.nl/economie/14(...)-tot-duurdere-stroom

[ Bericht 7% gewijzigd door Klepper272 op 24-10-2023 16:33:52 ]

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 16:11 schreef Klepper272 het volgende:

[..]
Komt gewoon uit het FD.
Het spijt me voor je dat jij geen kwaliteitsmedia kan betalen.
https://fd.nl/economie/14(...)-tot-duurdere-stroom

Ik kon het eindelijk gratis lezen. Daar staat precies wat er ook op NU.nl stond maar dan met een forse fout.

Samengevat:

Voor de periode van het jaar 2032 tot 2057 waren de verwachte kosten 2 miljard per jaar, dat zou dus 25x 2 miljard zijn, is 50 miljard.
Dat wordt met de nieuwe raming zo'n 3,6 miljard per jaar.

Dus dat wordt in die 25 jaar zo'n 25 x 1,6 = 40 miljard duurder.

Er staat dus waarschijnlijk gewoon een fout in het artikel op FD.
Op NU.nl staat het wel correct.

Ik ga de brief van Jetten aan de 2e Kamer erbij pakken en lezen en kom hier op terug.

edit:

Uit de brief van Jetten:

quote:

Waar de totale kosten voor de periode 2032-2057 vorig jaar werden geraamd op gemiddeld ruim ¤ 2 miljard per jaar, komen deze nu uit op circa ¤ 3,6 miljard per jaar. Dit komt neer op gemiddeld ¤ 0,038 per getransporteerde kilowattuur (kWh) over het net op zee. Na 2057 nemen de kosten substantieel af in de periode tot en met 2062, omdat het net op zee dan geheel is afgeschreven.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2023Z17486&did=2023D42409

[ Bericht 3% gewijzigd door TheFreshPrince op 24-10-2023 17:04:08 ]

Fackkk eventjes een maandje niet meegepraat in dit topic. Zijn ze al af?

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 17:02 schreef SpecialK het volgende:
Fackkk eventjes een maandje niet meegepraat in dit topic. Zijn ze al af?

Bijna!

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 05:16 schreef grrrrg het volgende:

[..]
Geen sprookjes!
Windmolens zijn aantoonbaar de goedkoopste vorm van energie en wordt alleen maar goedkoper relatief gezien door schaalvergroting.
Kerncentrales overschrijden hun budget standaard 2 tot 3 maal en met de huidige inflatie kan dat oplopen tot 100 miljard euro voor het bouwen van een kerncentrale die eventueel over 20 jaar af zou moeten zijn.

Alleen jammer dat het zoveel ruimte nodig heeft. _{Wat waarschijnlijk niet in de kostprijs wordt meegenomen.}

vader abraham en Ysulguz gaan nederland samen regeren met jetten en Hugo erbij

[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 24-10-2023 18:32:42 ]

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 17:29 schreef SilverMane het volgende:

[..]
Alleen jammer dat het zoveel ruimte nodig heeft. _{Wat waarschijnlijk niet in de kostprijs wordt meegenomen.}

Wat kost een m2 op de Noordzee?

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 17:02 schreef SpecialK het volgende:
Fackkk eventjes een maandje niet meegepraat in dit topic. Zijn ze al af?

Als ze heel erg hun best doen, dan kunnen ze dit decennium bijna overwegen te starten met de procedures.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 17:29 schreef SilverMane het volgende:

[..]
Alleen jammer dat het zoveel ruimte nodig heeft. _{Wat waarschijnlijk niet in de kostprijs wordt meegenomen.}

Als je het over molens op het land hebt is dat na bestudering op google.maps ongeveer 100 m3 per molen plus een toegangsweg, vaak zie je nog wel wat braak liggende ruimte er omheen dus de grond onder de molens zal meestal niet zo heel kostbaar zijn. Die toegangsweg is vaak gecombineerd met een weg voor agrarisch gebruik. Je mag ook nog claimen dat het weiland of de akker iets minder opbrengst heeft door schaduw. Staat tegenover dat er weer minder bovengrondse hoogspanningsleidingen en schakelstations nodig zijn.

Ik denk dat een kerncentrale naast een compleet industriegebied in ieder geval veel meer infra nodig heeft plus een intensieve bewaking en veel ander personeel wat er goed moet kunnen komen en parkeren.

quote:

Op woensdag 25 oktober 2023 16:28 schreef qajariaq het volgende:
Ik denk dat een kerncentrale naast een compleet industriegebied in ieder geval veel meer infra nodig heeft plus een intensieve bewaking en veel ander personeel wat er goed moet kunnen komen en parkeren.

Een moderne centrale wordt vanuit een (stoom-) wacht geregeld en bewaakt dozijn WTK-ers of zo. Overig personeel voor onderhoud, automation en services; denk dat je met een man of 100 al aardig op weg bent voor een centrale.

https://www.telegraaf.nl/(...)-in-nederland-bouwen

Bam gaat ook klussen aan kernenergie
Daaaag Timmermans

quote:

Door het modulaire karakter zijn ze sneller te bouwen dan gewone grote kerncentrales. Den Blanken denkt dat de eerste van de serie binnen negen jaar werkelijkheid kan zijn.
Dat is inclusief de procedure voor een vergunning die beoordeeld moet worden door de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming en het groene licht dat nodig is van de politiek.
,,
Deze SMR's zijn volledig gestandaardiseerd, ontworpen om te voldoen aan alle regels en richtlijnen van de verleners van vergunningen."

Als het door gaat, zouden de kleine reactoren er nog eerder kunnen zijn dan de twee nieuwe kerncentrales die het kabinet wil bouwen naast de oude centrale van Borssele.
Volgens Den Blanken is dat van belang omdat er haast bij is.

Nederland wil in 2040 volledig CO2-neutrale elektriciteit produceren.
,,Kernenergie kan naast zon- en windenergie een grote bijdrage leveren om dat doel te halen.

"

quote:

Op woensdag 8 november 2023 20:33 schreef michaelmoore het volgende:
https://www.telegraaf.nl/(...)-in-nederland-bouwen

Bam gaat ook klussen aan kernenergie
Daaaag Timmermans
[..]
"

quote:

SMR’s zijn nog nergens in de wereld in bedrijf.

Dat gaat dus nooit binnen 9 jaar lukken met alle benodigde procedures. En de kosten zullen wel vertienvoudigen. Leuk publicitair geintje van de nucleaire lobby maar uiteraard volslagen kansloos.