Oorlog Israël - Hamas - Palestina #119

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:25 schreef capricia het volgende:

[..]
Geen idee. Maar dan kiezen ze zelf alsnog voor een terreurbeweging.
Dat lijkt me een nare toekomst.
Waarom zou je daarvoor kiezen?

Nuet kiezen voor fatah staat niet gelijk aan kiezen voor hamas en/of terreur.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:28 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Fair enough, maar ik neem aan dat zelfs jij snapt wat ik bedoel.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:07 schreef capricia het volgende:

[..]
Als Hamas daar zit? Raketten op een dak? Zeg jij het maar.

500.000 Israeli zijn ook ontheemd.

Het is echt ongelooflijk wat Hamas aangericht heeft.

De buurman wordt verdacht van lidmaatschap Hamas. Israël waarschuwt alle inwoners en sloopt dan het gebouw. Is dat proportioneel? Die vind ik erg moeilijk

En dan gaan we er vanuit dat er jn de gebouwen ernaast geen mensen gewond raken.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:19 schreef capricia het volgende:

[..]
Dat lijkt me de enige juiste oplossing.
Ik hoop dat er ook gesprekken zijn met Fatah. En dat ze zich constructief opstellen qua gezag en overname van Gaza. Dan is een grondoorlog misschien af te wenden.

Ik vind dit eigenlijk wel een goede "out-of-the-box" solutie. Enerzijds is de relatie tussen KSA en IsraeI redelijk tot goed. Anderzijds wordt KSA, als hoeder van de 2 heilige plaatsen Mekka en Medina ook gerespecteerd door de Palestijnen.

²

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:22 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
Oh, dat geloof ik zeker. Maar de loophole waarmee Hamas zich onschendbaar acht (burgers als menselijk schild gebruiken) is volgens mij niet meer dan Palestijns wensdenken.

Een van de beginselen van humanitair oorlogsrecht is proportionaliteit. Er moet een zekere verhouding zijn tussen het militair voordeel en de schade voor burgers. En je kunt dat niet in getallen vatten, maar een heel flatgebouw platgooien om 1 ‘gewone’ strijder te doden zou daar volgens mij op z’n minst mee schuren. Maar is die ene strijder dan weer het opperhoofd ligt het al weer anders, het is heel casuïstisch allemaal. Maar een ding is wel duidelijk: als je met een lichter middel hetzelfde militaire voordeel kunt behalen dan is er een rechtsplicht om dat lichtere middel te kiezen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:26 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Vermoedelijk. Maar dat betekent dat van achter de tekentafel een bestuur voor een gebied aanwijzen, misschien niet zo goed zal gaan als het in eerste instantie lijkt.

Niets rechtvaardigt terrorisme, maar Israël is er natuurlijk wel heel erg goed in om Palestijnen in de handen van extremisten te drijven.

Maar dat 'achter een tekentafel' gaat sws gebeuren.
Welke andere uitkomst zie jij?

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:14 schreef Geschiedkundige het volgende:

[..]
Dat is hetzelfde als vragen of Macron de Nederlandse regering gaat leiden.

Fatah moet de controle en het gezag overnemen. Dat is de enige reëele oplossing op korte termijn. Ervanuit gaande dat er nog een Gazastrook is dadelijk uiteraard.

Ook een goed idee, mocht er een redelijke regering komen, dan zullen de mensen in Gaza ook weer meer vrijheden krijgen.

Het is niet alleen Israël maar ook Egypte die de grens stevig dichthoud uit angst voor terreurcellen, ik hoop voor de bevolking dat die geëlimineerd worden, en de Gazanen een meer vergelijkbare situatie krijgen zoals de Palestijnen in Israël hebben.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:18 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]
Moet ik weer gaan duiden? Besef je dat dit over de ruggen van onschuldige slachtoffers is? Zo makkelijk ja zeggen kan écht niet.

²

Dit gaat veel verder dan die mogelijke Palestijnse burgerslachtoffers, dit gaat over het wel of niet Hamas en andere misdadige bewegingen en volkeren een wapen in handen te geven waarmee ze zichzelf onschendbaar kunnen maken. De Israeli's kunnen niet anders dan geen rekening houden met eventuele Palestijnse burgerdoden.

[ Bericht 2% gewijzigd door spicymchaggis op 21-10-2023 00:47:39 ]

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:29 schreef capricia het volgende:

[..]
Maar dat 'achter een tekentafel' gaat sws gebeuren.
Welke andere uitkomst zie jij?

Ik zie geen uitkomst. Zo lang ik leef blijft dit dezelfde ellende.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:28 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
De buurman wordt verdacht van lidmaatschap Hamas. Israël waarschuwt alle inwoners en sloopt dan het gebouw. Is dat proportioneel? Die vind ik erg moeilijk

En dan gaan we er vanuit dat er jn de gebouwen ernaast geen mensen gewond raken.

Ligt aan de rol van de buurman. Is t ali met een ak47 of is t ali die leidend is?

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:26 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
Wanneer Israël af ziet van tegenaanvallen door het menselijk schild waar Hamas gebruik van maakt dan maakt het land zichzelf extreem kwetsbaar. Hamas en andere terreurbewegingen, maar ook barbaarse volkeren als de Russen en Chinezen, zullen het gebruik van burgers als menselijk schild dan in hun militaire doctrine opnemen.

Ik zoek (beetje gemeen en vooral heel erg makkelijk) naar de grens en zoals jij het stelt is er geen grens.

Gelukkig zijn de IDF de good guys. Zo'n Assad weet hier ook wel raad mee

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:28 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
De buurman wordt verdacht van lidmaatschap Hamas. Israël waarschuwt alle inwoners en sloopt dan het gebouw. Is dat proportioneel? Die vind ik erg moeilijk

En dan gaan we er vanuit dat er jn de gebouwen ernaast geen mensen gewond raken.

Ik vind dat ook moeilijk. De buurman zit daar net met drie andere Hamasleden..mag het dan wel? De buurman is er niet, maar het opperhoofd van Hamas zo juist wel.
Zeg het maar...

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:29 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Een van de beginselen van humanitair oorlogsrecht is proportionaliteit. Er moet een zekere verhouding zijn tussen het militair voordeel en de schade voor burgers. En je kunt dat niet in getallen vatten, maar een heel flatgebouw platgooien om 1 ‘gewone’ strijder te doden zou daar volgens mij op z’n minst mee schuren. Maar is die ene strijder dan weer het opperhoofd ligt het al weer anders, het is heel casuïstisch allemaal. Maar een ding is wel duidelijk: als je met een lichter middel hetzelfde militaire voordeel kunt behalen dan is er een rechtsplicht om dat lichtere middel te kiezen.

Maar dat is dus allemaal in theorie, want Israël gaat nooit voor welk oorlogstribunaal dan ook verschijnen. Zo lang ze met slim gestuurde nieuwsberichten kunnen uitleggen wat ze doen, daarbij enigszins geholpen door domme acties van Hamas c.s., is er voor Netanyahu erg weinig aan de hand.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:29 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
Dit gaat veel verder dan die mogelijke Palestijnse burgerslachtoffers, dit gaat over het wel of niet Hamas en andere misdadige bewegingen en volkeren een wapen in handen te geven waarmee ze zichzelf onschendbaar kunnen maken. De Israeli's kunnen niet anders dan geen Reken ng houden met eventuele Palestijnse burgerdoden.

Dan zouden ze zich verlagen tot hetzelfde niveau als Hamas. Van een land dat wil behoren tot de westerse wereld mag je verwachten dat ze zich tig het uiterste inspannen om onnodig lijden van de burgerbevolking te voorkomen.

Dat is wat anders dan dat er geen enkel burgerslachtoffer mag vallen. Want dat is, hoe treurig ook, onvermijdelijk in een oorlog. Maar je moet daar wel naar blijven streven.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:16 schreef BansheeBoy het volgende:
Het is naïef om te denken dat je groepen als Hamos kunt wegvagen/vernietigen. Het gedachtegoed blijft springlevend tot het laatste lid. Een mogelijke échte oplossing zou zijn om ze het gras voor de voeten weg te maaien en in gesprek met ze te gaan. Ik denk hardop na.

²

Goed plan.
Persoonlijk denk ik dat dit de oplossing is:

1. Hamas dient ontmanteld te worden en de controle van Gaza dient te worden overgedragen aan de Palestijnse Autoriteit, of tijdelijk onder leiding van Saudi Arabië.
2. Joodse kolonisten dienen te vertrekken van de Westbank.
3. De Westbank en Gaza worden samen de soevereine staat Palestina, met Oost-Jeruzalem als hoofdstad.
4. Israël faciliteert een transitroute over land tussen de Westbank en Gaza.
5. Israël heft de zeeblokkade voor Gaza op, en het luchtruim wordt ook geopend.
6. Elke schending van grenzen en elke militaire of terroristische aanval zal door de VN veroordeeld worden en diplomatieke gevolgen hebben, bv. sancties.
7. Westerse en Arabische landen zullen garant staan voor de soevereiniteit van Palestina én Israël.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:32 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Maar dat is dus allemaal in theorie, want Israël gaat nooit voor welk oorlogstribunaal dan ook verschijnen. Zo lang ze met slim gestuurde nieuwsberichten kunnen uitleggen wat ze doen, daarbij enigszins geholpen door domme acties van Hamas c.s., is er voor Netanyahu erg weinig aan de hand.

Ik zie op het internationale toneel al wat wat panelen schuiven. Die onvoorwaardelijkheid van de eerste dagen is er wel wat af. Maar inderdaad, Israël zal zich voornamelijk laten begrenzen door wat ze (geo-)politiek kunnen maken.

We zien dat sowieso steeds meer de laatste jaren, ook buiten Israël. Het oorlogsrecht is een dode letter aan het worden, Oekraïne, Syrië, etc. En dat is toch zorgelijk.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:33 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Dan zouden ze zich verlagen tot hetzelfde niveau als Hamas. Van een land dat wil behoren tot de westerse wereld mag je verwachten dat ze zich tig het uiterste inspannen om onnodig lijden van de burgerbevolking te voorkomen.

Dat is wat anders dan dat er geen enkel burgerslachtoffer mag vallen. Want dat is, hoe treurig ook, onvermijdelijk in een oorlog. Maar je moet daar wel naar blijven streven.

Fijn dat je er bent, trouwens.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:35 schreef BMW1993 het volgende:

[..]
Goed plan.
Persoonlijk denk ik dat dit de oplossing is:

1. Hamas dient ontmanteld te worden en de controle van Gaza dient te worden overgedragen aan de Palestijnse Autoriteit, of tijdelijk onder leiding van Saudi Arabië.
2. Joodse kolonisten dienen te vertrekken van de Westbank.
3. De Westbank en Gaza worden samen de soevereine staat Palestina, met Oost-Jeruzalem als hoofdstad.
4. Israël faciliteert een transitroute over land tussen de Westbank en Gaza.
5. Israël heft de zeeblokkade voor Gaza op, en het luchtruim wordt ook geopend.
6. Elke schending van grenzen en elke militaire of terroristische aanval zal door de VN veroordeeld worden en diplomatieke gevolgen hebben, bv. sancties.
7. Westerse en Arabische landen zullen garant staan voor de soevereiniteit van Palestina én Israël.

Punt 1 loop je al mank, een terroristische organisatie ontmantel je niet makkelijk... Iets met underground gaan...

De rest kan ik je best wel in volgen, maar of het zou werken?

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:32 schreef capricia het volgende:

[..]
Ik vind dat ook moeilijk. De buurman zit daar net met drie andere Hamasleden..mag het dan wel? De buurman is er niet, maar het opperhoofd van Hamas zo juist wel.
Zeg het maar...

Ik begrijp de toegevoegde waarde niet van honderden mensen dakloos (of zelfs dood) maken omdat in een van de appartementen een Hamas lid woont/woonde.

Is het een topman van Hamas dan slaat het al helemaal nergens op om eerst te waarschuwen en als iedereen weg is daarna pas het flatgebouw plat te gooien. Dus dan moet dat gebouw plat met alle mensen er in.

Edit: het is gelukkig Gaza. Ik heb net die burgers behoorlijk weinig compassie. In andere steden zou ik hier echt nijdig van worden

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:36 schreef trein2000 het volgende:
We zien dat sowieso steeds meer de laatste jaren, ook buiten Israël. Het oorlogsrecht is een dode letter aan het worden, Oekraïne, Syrië, etc. En dat is toch zorgelijk.

Ja, zorgelijk inderdaad. Van de andere kant - is het ooit een levende letter geweest? Napalm op Vietnam, clusterbommen op Iraq, atoombom op Hiroshima, genocides in Joegoslavië en Rwanda etc etc. Zijn we niet gewoon te naïef als we denken dat oorlogsrecht zin heeft?

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:29 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
Dit gaat veel verder dan die mogelijke Palestijnse burgerslachtoffers, dit gaat over het wel of niet Hamas en andere misdadige bewegingen en volkeren een wapen in handen te geven waarmee ze zichzelf onschendbaar kunnen maken. De Israeli's kunnen niet anders dan geen Reken ng houden met eventuele Palestijnse burgerdoden.

Kunnen ze wel. Dit is een vals dilemma. Met hun tactiek hebben ze meer en voornamelijk de normale Palestijn. Die Hamos gasten vreten zich waarschijnlijk helemaal rond aan kaasjes en worstjes in die tunnels van ze.

²

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:38 schreef loveyoulongtime het volgende:

[..]
Punt 1 loop je al mank, een terroristische organisatie ontmantel je niet makkelijk... Iets met underground gaan...

De rest kan ik je best wel in volgen, maar of het zou werken?

Israël gaat nooit akkoord met 2 en 3. En, zoals je zelf al aangeeft, 1 is waarschijnlijk erg slecht uitvoerbaar. Zelfs als je de organisatie kan uitroeien, dan ben je nog niet van het draagvlak af. Zeker niet als je bedenkt dat er een hoop geweld nodig is om zo'n organisatie met de grond gelijk te maken.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:38 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Ik begrijp de toegevoegde waarde niet van honderden mensen dakloos (of zelfs dood) maken omdat in een van de appartementen een Hamas lid woont/woonde.

Is het een topman van Hamas dan slaat het al helemaal nergens op om eerst te waarschuwen en als iedereen weg is daarna pas het flatgebouw plat te gooien. Dus dan moet dat gebouw plat met alle mensen er in.

Oh. Dus bij een topfiguur dan mag je zonder te waarschuwen een heel flatgebouw neerleggen. En een Ziekenhuis?

Ik vind het allemaal maar moeilijke vragen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:40 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Israël gaat nooit akkoord met 2 en 3. En, zoals je zelf al aangeeft, 1 is waarschijnlijk erg slecht uitvoerbaar. Zelfs als je de organisatie kan uitroeien, dan ben je nog niet van het draagvlak af. Zeker niet als je bedenkt dat er een hoop geweld nodig is om zo'n organisatie met de grond gelijk te maken.

I was just saying

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:41 schreef capricia het volgende:

[..]
Oh. Dus bij een topfiguur dan mag je zonder te waarschuwen een heel flatgebouw neerleggen. En een Ziekenhuis?

Ik vind het allemaal maar moeilijke vragen.

Ik denk capricia, dat dit wel eens de vonk naar veel meer conflicten kan zijn. Ik hou mijn hart vast...

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:39 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ja, zorgelijk inderdaad. Van de andere kant - is het ooit een levende letter geweest? Napalm op Vietnam, clusterbommen op Iraq, atoombom op Hiroshima, genocides in Joegoslavië en Rwanda etc etc. Zijn we niet gewoon te naïef als we denken dat oorlogsrecht zin heeft?

Na WOII zagen we wel een opleving. Dat wil niet zeggen dat er geen incidenten waren, maar toen was er wel echt een wereldwijd besef dat mensen uiteindelijk ook mensen zijn. Er was een ondergrens. En natuurlijk is oorlog altijd smerig geweest, maar gifgas, massale verkrachting, etc. Uitgevoerd of expliciet gesteund door grootmachten is toch wel iets anders.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:29 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Een van de beginselen van humanitair oorlogsrecht is proportionaliteit. Er moet een zekere verhouding zijn tussen het militair voordeel en de schade voor burgers. En je kunt dat niet in getallen vatten, maar een heel flatgebouw platgooien om 1 ‘gewone’ strijder te doden zou daar volgens mij op z’n minst mee schuren. Maar is die ene strijder dan weer het opperhoofd ligt het al weer anders, het is heel casuïstisch allemaal. Maar een ding is wel duidelijk: als je met een lichter middel hetzelfde militaire voordeel kunt behalen dan is er een rechtsplicht om dat lichtere middel te kiezen.

Ik geloof inderdaad niet dat er een "one size fits all" oordeel geveld kan worden en dat het van situatie tot situatie verschilt en beoordeelt dient te worden, maar een gebouw waar een raketlanceerinstallatie op staat is hoe dan ook een legitiem doelwit. Ook wanneer het een ziekenhuis of appartementencomplex is. Want een ander onderdeel van dat oorlogsrecht is gegarandeerd ook dat je civiele infrastructuur niet mag gebruiken om van daaruit wapens richting je tegenstander af te vuren, laat staan burgers als menselijk schild te gebruiken. Alles valt of staat met de vraag hoe je een tegenstander, die zich overduidelijk niet aan het oorlogsrecht houdt, kunt bestrijden.

Tot nu toe kiezen beschaafde samenlevingen als de westerse wereld en Israël er voor om zichzelf wél aan dat oorlogsrecht te houden, maar wanneer tegenstanders dat stelselmatig en op steeds grotere schaal niet (meer) gaan doen kan dat uiteindelijk wel eens veranderen. Hoe meer en des te vaker Hamas er voor kiest het oorlogsrecht aan zijn laars te lappen des te groter maken ze de kans dat Israël daar op een gegeven moment ook voor zal kiezen en een strijd tegen een Israël dat besloten heeft een broertje dood te hebben aan het oorlogsrecht gaat Hamas natuurlijk nooit kunnen winnen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:42 schreef Ali_boo het volgende:
[ twitter ]

Misschien moet het maar gebeuren, onder het motto ‘het moet eerst slechter worden voordat het beter wordt’. Zo kunnen we ook niet door blijven gaan.