Oorlog Israël - Hamas - Palestina #119

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:28 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
De buurman wordt verdacht van lidmaatschap Hamas. Israël waarschuwt alle inwoners en sloopt dan het gebouw. Is dat proportioneel? Die vind ik erg moeilijk

En dan gaan we er vanuit dat er jn de gebouwen ernaast geen mensen gewond raken.

Ligt aan de rol van de buurman. Is t ali met een ak47 of is t ali die leidend is?

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:26 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
Wanneer Israël af ziet van tegenaanvallen door het menselijk schild waar Hamas gebruik van maakt dan maakt het land zichzelf extreem kwetsbaar. Hamas en andere terreurbewegingen, maar ook barbaarse volkeren als de Russen en Chinezen, zullen het gebruik van burgers als menselijk schild dan in hun militaire doctrine opnemen.

Ik zoek (beetje gemeen en vooral heel erg makkelijk) naar de grens en zoals jij het stelt is er geen grens.

Gelukkig zijn de IDF de good guys. Zo'n Assad weet hier ook wel raad mee

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:28 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
De buurman wordt verdacht van lidmaatschap Hamas. Israël waarschuwt alle inwoners en sloopt dan het gebouw. Is dat proportioneel? Die vind ik erg moeilijk

En dan gaan we er vanuit dat er jn de gebouwen ernaast geen mensen gewond raken.

Ik vind dat ook moeilijk. De buurman zit daar net met drie andere Hamasleden..mag het dan wel? De buurman is er niet, maar het opperhoofd van Hamas zo juist wel.
Zeg het maar...

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:29 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Een van de beginselen van humanitair oorlogsrecht is proportionaliteit. Er moet een zekere verhouding zijn tussen het militair voordeel en de schade voor burgers. En je kunt dat niet in getallen vatten, maar een heel flatgebouw platgooien om 1 ‘gewone’ strijder te doden zou daar volgens mij op z’n minst mee schuren. Maar is die ene strijder dan weer het opperhoofd ligt het al weer anders, het is heel casuïstisch allemaal. Maar een ding is wel duidelijk: als je met een lichter middel hetzelfde militaire voordeel kunt behalen dan is er een rechtsplicht om dat lichtere middel te kiezen.

Maar dat is dus allemaal in theorie, want Israël gaat nooit voor welk oorlogstribunaal dan ook verschijnen. Zo lang ze met slim gestuurde nieuwsberichten kunnen uitleggen wat ze doen, daarbij enigszins geholpen door domme acties van Hamas c.s., is er voor Netanyahu erg weinig aan de hand.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:29 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
Dit gaat veel verder dan die mogelijke Palestijnse burgerslachtoffers, dit gaat over het wel of niet Hamas en andere misdadige bewegingen en volkeren een wapen in handen te geven waarmee ze zichzelf onschendbaar kunnen maken. De Israeli's kunnen niet anders dan geen Reken ng houden met eventuele Palestijnse burgerdoden.

Dan zouden ze zich verlagen tot hetzelfde niveau als Hamas. Van een land dat wil behoren tot de westerse wereld mag je verwachten dat ze zich tig het uiterste inspannen om onnodig lijden van de burgerbevolking te voorkomen.

Dat is wat anders dan dat er geen enkel burgerslachtoffer mag vallen. Want dat is, hoe treurig ook, onvermijdelijk in een oorlog. Maar je moet daar wel naar blijven streven.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:16 schreef BansheeBoy het volgende:
Het is naïef om te denken dat je groepen als Hamos kunt wegvagen/vernietigen. Het gedachtegoed blijft springlevend tot het laatste lid. Een mogelijke échte oplossing zou zijn om ze het gras voor de voeten weg te maaien en in gesprek met ze te gaan. Ik denk hardop na.

²

Goed plan.
Persoonlijk denk ik dat dit de oplossing is:

1. Hamas dient ontmanteld te worden en de controle van Gaza dient te worden overgedragen aan de Palestijnse Autoriteit, of tijdelijk onder leiding van Saudi Arabië.
2. Joodse kolonisten dienen te vertrekken van de Westbank.
3. De Westbank en Gaza worden samen de soevereine staat Palestina, met Oost-Jeruzalem als hoofdstad.
4. Israël faciliteert een transitroute over land tussen de Westbank en Gaza.
5. Israël heft de zeeblokkade voor Gaza op, en het luchtruim wordt ook geopend.
6. Elke schending van grenzen en elke militaire of terroristische aanval zal door de VN veroordeeld worden en diplomatieke gevolgen hebben, bv. sancties.
7. Westerse en Arabische landen zullen garant staan voor de soevereiniteit van Palestina én Israël.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:32 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Maar dat is dus allemaal in theorie, want Israël gaat nooit voor welk oorlogstribunaal dan ook verschijnen. Zo lang ze met slim gestuurde nieuwsberichten kunnen uitleggen wat ze doen, daarbij enigszins geholpen door domme acties van Hamas c.s., is er voor Netanyahu erg weinig aan de hand.

Ik zie op het internationale toneel al wat wat panelen schuiven. Die onvoorwaardelijkheid van de eerste dagen is er wel wat af. Maar inderdaad, Israël zal zich voornamelijk laten begrenzen door wat ze (geo-)politiek kunnen maken.

We zien dat sowieso steeds meer de laatste jaren, ook buiten Israël. Het oorlogsrecht is een dode letter aan het worden, Oekraïne, Syrië, etc. En dat is toch zorgelijk.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:33 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Dan zouden ze zich verlagen tot hetzelfde niveau als Hamas. Van een land dat wil behoren tot de westerse wereld mag je verwachten dat ze zich tig het uiterste inspannen om onnodig lijden van de burgerbevolking te voorkomen.

Dat is wat anders dan dat er geen enkel burgerslachtoffer mag vallen. Want dat is, hoe treurig ook, onvermijdelijk in een oorlog. Maar je moet daar wel naar blijven streven.

Fijn dat je er bent, trouwens.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:35 schreef BMW1993 het volgende:

[..]
Goed plan.
Persoonlijk denk ik dat dit de oplossing is:

1. Hamas dient ontmanteld te worden en de controle van Gaza dient te worden overgedragen aan de Palestijnse Autoriteit, of tijdelijk onder leiding van Saudi Arabië.
2. Joodse kolonisten dienen te vertrekken van de Westbank.
3. De Westbank en Gaza worden samen de soevereine staat Palestina, met Oost-Jeruzalem als hoofdstad.
4. Israël faciliteert een transitroute over land tussen de Westbank en Gaza.
5. Israël heft de zeeblokkade voor Gaza op, en het luchtruim wordt ook geopend.
6. Elke schending van grenzen en elke militaire of terroristische aanval zal door de VN veroordeeld worden en diplomatieke gevolgen hebben, bv. sancties.
7. Westerse en Arabische landen zullen garant staan voor de soevereiniteit van Palestina én Israël.

Punt 1 loop je al mank, een terroristische organisatie ontmantel je niet makkelijk... Iets met underground gaan...

De rest kan ik je best wel in volgen, maar of het zou werken?

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:32 schreef capricia het volgende:

[..]
Ik vind dat ook moeilijk. De buurman zit daar net met drie andere Hamasleden..mag het dan wel? De buurman is er niet, maar het opperhoofd van Hamas zo juist wel.
Zeg het maar...

Ik begrijp de toegevoegde waarde niet van honderden mensen dakloos (of zelfs dood) maken omdat in een van de appartementen een Hamas lid woont/woonde.

Is het een topman van Hamas dan slaat het al helemaal nergens op om eerst te waarschuwen en als iedereen weg is daarna pas het flatgebouw plat te gooien. Dus dan moet dat gebouw plat met alle mensen er in.

Edit: het is gelukkig Gaza. Ik heb net die burgers behoorlijk weinig compassie. In andere steden zou ik hier echt nijdig van worden

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:36 schreef trein2000 het volgende:
We zien dat sowieso steeds meer de laatste jaren, ook buiten Israël. Het oorlogsrecht is een dode letter aan het worden, Oekraïne, Syrië, etc. En dat is toch zorgelijk.

Ja, zorgelijk inderdaad. Van de andere kant - is het ooit een levende letter geweest? Napalm op Vietnam, clusterbommen op Iraq, atoombom op Hiroshima, genocides in Joegoslavië en Rwanda etc etc. Zijn we niet gewoon te naïef als we denken dat oorlogsrecht zin heeft?

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:29 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
Dit gaat veel verder dan die mogelijke Palestijnse burgerslachtoffers, dit gaat over het wel of niet Hamas en andere misdadige bewegingen en volkeren een wapen in handen te geven waarmee ze zichzelf onschendbaar kunnen maken. De Israeli's kunnen niet anders dan geen Reken ng houden met eventuele Palestijnse burgerdoden.

Kunnen ze wel. Dit is een vals dilemma. Met hun tactiek hebben ze meer en voornamelijk de normale Palestijn. Die Hamos gasten vreten zich waarschijnlijk helemaal rond aan kaasjes en worstjes in die tunnels van ze.

²

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:38 schreef loveyoulongtime het volgende:

[..]
Punt 1 loop je al mank, een terroristische organisatie ontmantel je niet makkelijk... Iets met underground gaan...

De rest kan ik je best wel in volgen, maar of het zou werken?

Israël gaat nooit akkoord met 2 en 3. En, zoals je zelf al aangeeft, 1 is waarschijnlijk erg slecht uitvoerbaar. Zelfs als je de organisatie kan uitroeien, dan ben je nog niet van het draagvlak af. Zeker niet als je bedenkt dat er een hoop geweld nodig is om zo'n organisatie met de grond gelijk te maken.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:38 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Ik begrijp de toegevoegde waarde niet van honderden mensen dakloos (of zelfs dood) maken omdat in een van de appartementen een Hamas lid woont/woonde.

Is het een topman van Hamas dan slaat het al helemaal nergens op om eerst te waarschuwen en als iedereen weg is daarna pas het flatgebouw plat te gooien. Dus dan moet dat gebouw plat met alle mensen er in.

Oh. Dus bij een topfiguur dan mag je zonder te waarschuwen een heel flatgebouw neerleggen. En een Ziekenhuis?

Ik vind het allemaal maar moeilijke vragen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:40 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Israël gaat nooit akkoord met 2 en 3. En, zoals je zelf al aangeeft, 1 is waarschijnlijk erg slecht uitvoerbaar. Zelfs als je de organisatie kan uitroeien, dan ben je nog niet van het draagvlak af. Zeker niet als je bedenkt dat er een hoop geweld nodig is om zo'n organisatie met de grond gelijk te maken.

I was just saying

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:41 schreef capricia het volgende:

[..]
Oh. Dus bij een topfiguur dan mag je zonder te waarschuwen een heel flatgebouw neerleggen. En een Ziekenhuis?

Ik vind het allemaal maar moeilijke vragen.

Ik denk capricia, dat dit wel eens de vonk naar veel meer conflicten kan zijn. Ik hou mijn hart vast...

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:39 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ja, zorgelijk inderdaad. Van de andere kant - is het ooit een levende letter geweest? Napalm op Vietnam, clusterbommen op Iraq, atoombom op Hiroshima, genocides in Joegoslavië en Rwanda etc etc. Zijn we niet gewoon te naïef als we denken dat oorlogsrecht zin heeft?

Na WOII zagen we wel een opleving. Dat wil niet zeggen dat er geen incidenten waren, maar toen was er wel echt een wereldwijd besef dat mensen uiteindelijk ook mensen zijn. Er was een ondergrens. En natuurlijk is oorlog altijd smerig geweest, maar gifgas, massale verkrachting, etc. Uitgevoerd of expliciet gesteund door grootmachten is toch wel iets anders.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:29 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Een van de beginselen van humanitair oorlogsrecht is proportionaliteit. Er moet een zekere verhouding zijn tussen het militair voordeel en de schade voor burgers. En je kunt dat niet in getallen vatten, maar een heel flatgebouw platgooien om 1 ‘gewone’ strijder te doden zou daar volgens mij op z’n minst mee schuren. Maar is die ene strijder dan weer het opperhoofd ligt het al weer anders, het is heel casuïstisch allemaal. Maar een ding is wel duidelijk: als je met een lichter middel hetzelfde militaire voordeel kunt behalen dan is er een rechtsplicht om dat lichtere middel te kiezen.

Ik geloof inderdaad niet dat er een "one size fits all" oordeel geveld kan worden en dat het van situatie tot situatie verschilt en beoordeelt dient te worden, maar een gebouw waar een raketlanceerinstallatie op staat is hoe dan ook een legitiem doelwit. Ook wanneer het een ziekenhuis of appartementencomplex is. Want een ander onderdeel van dat oorlogsrecht is gegarandeerd ook dat je civiele infrastructuur niet mag gebruiken om van daaruit wapens richting je tegenstander af te vuren, laat staan burgers als menselijk schild te gebruiken. Alles valt of staat met de vraag hoe je een tegenstander, die zich overduidelijk niet aan het oorlogsrecht houdt, kunt bestrijden.

Tot nu toe kiezen beschaafde samenlevingen als de westerse wereld en Israël er voor om zichzelf wél aan dat oorlogsrecht te houden, maar wanneer tegenstanders dat stelselmatig en op steeds grotere schaal niet (meer) gaan doen kan dat uiteindelijk wel eens veranderen. Hoe meer en des te vaker Hamas er voor kiest het oorlogsrecht aan zijn laars te lappen des te groter maken ze de kans dat Israël daar op een gegeven moment ook voor zal kiezen en een strijd tegen een Israël dat besloten heeft een broertje dood te hebben aan het oorlogsrecht gaat Hamas natuurlijk nooit kunnen winnen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:42 schreef Ali_boo het volgende:
[ twitter ]

Misschien moet het maar gebeuren, onder het motto ‘het moet eerst slechter worden voordat het beter wordt’. Zo kunnen we ook niet door blijven gaan.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:43 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
Ik geloof inderdaad niet dat er een "one size fits all" oordeel geveld kan worden en dat het van situatie tot situatie verschilt en beoordeelt dient te worden, maar een gebouw waar een raketlanceerinstallatie op staat is hoe dan ook een legitiem doelwit. Ook wanneer het een ziekenhuis of appartementencomplex is. Want een ander onderdeel van dat oorlogsrecht is gegarandeerd ook dat je civiele infrastructuur niet mag gebruiken om van daaruit wapens richting je tegenstander af te vuren, laat staan burgers als menselijk schild te gebruiken. Alles valt of staat met de vraag hoe je een tegenstander, die zich overduidelijk niet aan het oorlogsrecht houdt, kunt bestrijden.

Tot nu toe kiezen beschaafde samenlevingen als de westerse wereld en Israël er voor om zichzelf wél aan dat oorlogsrecht te houden, maar wanneer tegenstanders dat stelselmatig en op steeds grotere schaal niet (meer) gaan doen kan dat uiteindelijk wel eens veranderen. Hoe meer en des te vaker Hamas er voor kiest het oorlogsrecht aan zijn laars te lappen des te groter maken ze de kans dat Israël daar op een gegeven moment ook voor zal kiezen en een strijd tegen een Israël dat besloten heeft een broertje dood te hebben aan het oorlogsrecht gaat Hamas natuurlijk nooit kunnen winnen.

Geldt uiteindelijk precies hetzelfde voor. Zit die raket installatie op jou te schieten? Natuurlijk schiet je dan terug met zware wapens. Maar zit hij zonder munitie en verwacht je over een aantal uur toch al dat flatgebouw in te nemen? Dan ligt het al weer anders. Natuurlijk twee uitersten. Maar het is niet zo dat enkel omdat het een militair doel is alles geoorloofd is. Dat is een noodzakelijke voorwaarde, maar ook het aanvallen van een militair doel kan onrechtmatig zijn als het te behalen militaire voordeel buitensporig is ten opzichte van de schade voor de burgerbevolking.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:40 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]
Kunnen ze wel. Dit is een vals dilemma. Met hun tactiek hebben ze meer en voornamelijk de normale Palestijn. Die Hamos gasten vreten zich waarschijnlijk helemaal rond aan kaasjes en worstjes in die tunnels van ze.

²

Die Hamasmiljonairs liggen Russische hoeren te neuken in hotelkamers in Qatar, die zitten echt niet in die tunnels.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:42 schreef loveyoulongtime het volgende:

[..]
Ik denk capricia, dat dit wel eens de vonk naar veel meer conflicten kan zijn. Ik hou mijn hart vast...

Ik hoop dat de officiele Palestijnse autoriteiten meegenomen worden in de beslissing wat er moet gebeuren met Gaza. Fatah en Abbas.
Ik heb daar goede hoop op. Gezien hoe ze zich 'gematigd' opstellen. Natuurlijk zullen ze hun mede Palestijnen niet openlijk afvallen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:43 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Misschien moet het maar gebeuren, onder het motto ‘het moet eerst slechter worden voordat het beter wordt’. Zo kunnen we ook niet door blijven gaan.

Ik weet niet of je dit wil gezien de USA al hevig in de Oekraine bezig is met leveringen van wapens, midden oosten zou voor hen een 2e oorlog zijn.. Dat is wel de max denk ik... Waarom is China ineens zo stil over Taiwan? China kijkt het lekker aan en wacht af. Tussen India en Pakistan borrelt er ook wel wat.. Wat als de VN het niet meer kan behappen? Politieke spelletjes allemaal... Maar in elk politiek spelletje is de burger de dupe.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:41 schreef capricia het volgende:

[..]
Oh. Dus bij een topfiguur dan mag je zonder te waarschuwen een heel flatgebouw neerleggen. En een Ziekenhuis?

Ik vind het allemaal maar moeilijke vragen.

Eh. Ik zeg al een paar keer en ook in die post dat als er alleen een Hamas lid in een flatgebouw woont ik de toegevoegde waarde in het slopen van het hele gebouw niet zie.

Ik nog steeds geen argumenten. Dan zal 't wel wraak zijn, wraak op alle bewoners van die flat want Hamas