Voor de duidelijkheid heb ik een voorbeeld gegeven per drogeredering om deze wat meer duidelijk te maken. Het is dus wellicht wel leuk om, als je een drogredenering vermoedt, dat hier te melden en ook uit te leggen waarom het een drogredenering is (daarom is de omschrijving denk ik ook heel wenselijk). Laten we van start gaan!
non sequitur: Algemene benaming voor een drogreden waarbij de spreker een mening of conclusie formuleert die logisch gezien niet uit de argumenten of premisse volgt. aangezien dit bij alle drogredeneringen gebeurt, is dit een verzamelnaam voor drogredeneringen die geen specifieke naam hebben. Non sequitur is ook synoniem voor 'bevestiging van het gevolg'.
Ignoratio elenchi: De spreker gebruikt een argument dat niets te maken heeft met de mening, maar doet alsof dit wel het geval is. Deze drogredenering is vooral bedoelt om de eigen mening geloofwaardig te maken. Veel hangt af van subtiele verschillen tussen mening en argument, en het vermogen van de luisteraar om een helder onderscheid te maken tussen mening en argument.
Voorbeeld:
quote:Petitio Principe: De spreker gebruikt een argument dat ondersteund wordt door de eigenlijke mening. Algemeen staat deze drogredenering voor het niet respecteren van de hierarchie van mening, argument, sub-argument. Een variant hiervan is het gebruik van argumenten die de mening louter herhalen.
Op donderdag 30 januari 2003 23:02 schreef Wisp het volgende:
Het is het onzin om te roepen dat het een schending is van je privacy of dat het een politiestaat wordt. Het is toch ook normaal dat elke auto een nummerbord heeft of dat je altijd je rijbewijs bij je moet hebben, ook al heb je niets fout gedaan, alleen vind ik wel dat ze een gratis ID kaart moeten verstrekken in creditcard formaat als deze wet er echt komt.legitimatieplicht vanaf 12 jaar?
voorbeeld:
quote:Bevestiging van het gevolg: Uit een implicatie én de bevestiging van de implicatie een conclusie trekken die gevormd is op basis van de bevesting van de implicatie.
A: Wat is het hier ongezellig. B: Dat komt omdat er zo weinig mensen zijn. A: Waarom zijn er zo weinig mensen? B: omdat het ongezellig is.
Voorbeeld:
quote:compositie: een kenmerk dat geldt voor de delen van het object toeschrijven aan het object zelf. Wat opgaat voor de delen, zou ook opgaan voor het geheel.
Op zaterdag 7 juli 2001 12:06 schreef R@b het volgende:
De zaken bekijkend, incluis de weekend bijlage van de Volkskrant en alle artikelen van de laatste weken, kun je eigenlijk gewoon niet meer ontkennen dat de integratie gewoon falikant mislukt is. De kritici van de multiculturele samenleving hebben gelijk gekregen, de echte schuldige is eigenlijk de multikul
Voorbeeld:
quote:Vals Dilemma: De spreker maakt valselijk gebruik van een dilemma. hij geeft de indruk dat er slechts twee mogelijkheden zijn. Een variant is het wicked alternative, één standpunt wordt als redelijk voorgestled en de ander monsterlijk. Echter in werkelijkheid is het enige redelijke standpunt niet aan het monsterlijke alternatief tegengesteld.
De biologische wetenschap heeft aangetoond dat we iedere zeven jaar onze cellen vernieuwen. In die zin, is het niet louter speculatie te denken dat we eigenlijk niet ouder zijn dan zeven jaar. Het is pure gewoonte om ons een hogere leeftijd toe te dichten.
Anekdotische argumentatie: Is het geheel van pseudo-argumenten die bestaan uit (auto)biografische verhaaltjes die de pretentie hebben iets aan te tonen. Niemand heeft iets tegen die verhaaltjes als illustratie van een stelling, maar wel tegen hun functie als rechtvaardiging[ van die stelling.
Voorbeeld:
De openingspost van: Wat is a-sociaal? Inkomensverschillen verkleinen.
Puzzel-denkfout: de spreker veronderstelt dat een consistent en coherent verhaal het bewijs levert van de juisthied van het verhaal.
Voorbeeld:
Bijna het gehele Truth-forum: http://forum.fok.nl/listtopics.php/28
Doeloorzakelijke drogreden: men gelooft dat alle verschijnselen, hoe bizar ook een doel moeten hebben. Eenmaal dat doel gevonden (doorgaans wordt het gewoon uit de gevolgen afgeleidt) biedt het een verklaring voor dat verschijnsel.
Voorbeeld:
Erich von Danikens theorie aannemelijk?
Dit zijn er nog maar een paar. Ik heb nog niet eens de 'argumenten à charge' genoemd, die gebruikt worden om stellingen onderuit te halen. Wil je alle drogredeneringen even doorlezen dan is dit http://allserv.rug.ac.be/~rdecorte/documenten/Doctrine/Jan_Verplaetse_Hoofdstuk_3.pdf een uitstekend document (waar ik bijna alle beschrijvingen vandaan heb).
Veel plezier en ik ben benieuwd!
dit zou verplichte kost moeten zijn voor ieder die van plan is (in OOG) te posten !
quote:Drogreden: Generalisatie.
Op donderdag 13 februari 2003 13:08 schreef _VoiD_ het volgende:
Aangezien jij altijd ***topics opent zal ik deze ook maar *** noemen
quote:
Op donderdag 13 februari 2003 13:03 schreef zodiakk het volgende:
Puzzel-denkfout: de spreker veronderstelt dat een consistent en coherent verhaal het bewijs levert van de juisthied van het verhaal.
Voorbeeld:
Bijna het gehele Truth-forum: http://forum.fok.nl/listtopics.php/28
. Deze vond ik wel grappig, maar kan je er wellicht wat meer duidelijkere voorbeelden bij doen? In ieder geval een nobel streven..quote:
(2) Argumentum ad hominem: men bekritiseert de aanhangers van een stelling, niet de stelling zelf. Men pakt de man niet de bal. Bij deze drogreden bekritiseert men (1) de motieven, (2) de belangen, (3) de deskundigheid of (4) de geloofwaardigheid van de tegenstander.
quote:Kijk eens wat er gebeurt als je er op klikt ?
Op donderdag 13 februari 2003 13:10 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Die sticky-knop ziet er heel verleidelijk uit
quote:Een duidelijk geval van Argumentum ad hominem
Op donderdag 13 februari 2003 13:10 schreef Ab_Normaal het volgende:
Je vind jezelf nu vast heel erg interessant met dit semi-interessante studentengebral.
quote:Klopt inderdaad, ik heb maar een fractie neergepend. http://allserv.rug.ac.be/~rdecorte/documenten/Doctrine/Jan_Verplaetse_Hoofdstuk_3.pdf is een dankbare bron, voor allerlei drogredeneringen met heldere uitleg.
Op donderdag 13 februari 2003 13:14 schreef Leonardo1504 het volgende:
Ik mis deze nog. Wordt ook veel op Fok! gesignaleerd:
quote:Is niet verboden lijkt me.
Op donderdag 13 februari 2003 13:15 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Een duidelijk geval van Argumentum ad hominem
quote:Als je dat denkt dan adviseer ik je de FAQ nog eens na te lezen.
Op donderdag 13 februari 2003 13:18 schreef Ab_Normaal het volgende:
Is niet verboden lijkt me.
quote:Staat daar de term Argumentum ad hominem in?
Op donderdag 13 februari 2003 13:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Als je dat denkt dan adviseer ik je de FAQ nog eens na te lezen.
En niet even snel de FAQ updaten, hè rekel!
quote:Het probleem dat hier leeft is eerder dat drogredenen niet altijd herkend worden. Daardoor krijg je (letterlijk) waardeloze argumentaties.
Op donderdag 13 februari 2003 13:22 schreef kless het volgende:
Wat is dan "het probleem" met drogredenen ?
quote:'Persoonlijke aanvallen', waar 'Argumentum ad hominem' voor staat zijn nog nooit toegestaan geweest hoor.
Op donderdag 13 februari 2003 13:23 schreef Karboenkeltje het volgende:[..]
Staat daar de term Argumentum ad hominem in?
En niet even snel de FAQ updaten, hè rekel!
quote:al geeft de Morosofie natuurlijk schitterende stukjes literatuur
Doeloorzakelijke drogreden: men gelooft dat alle verschijnselen, hoe bizar ook een doel moeten hebben. Eenmaal dat doel gevonden (doorgaans wordt het gewoon uit de gevolgen afgeleidt) biedt het een verklaring voor dat verschijnsel.
quote:Zou de topicstarter daarvoor niet eerst een stelling/standpunt moeten verdedigen?
Op donderdag 13 februari 2003 13:15 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Een duidelijk geval van Argumentum ad hominem
Ik beschouw dit meer als een woord dat gebruikt word om indruk te maken, dan dat het echt zin heeft deze termen te gebruiken.
Overigens zie je in vrijwel elk topic wel voorbeelden van dit soort redenaties. Het hoort gewoon bij het denkraam dat een persoon heeft en wat zijn persoonlijke waarheid is.
we doen het allemaal wel eens, en sommigen regelmatig, maar dit stukje pretendeert dat men er boven kan staan.
Als je het uiteindelijk opbreekt zijn er maar weinig feiten in de wereld (zie kwestie irak), zijn alle argumenten voor en tegen dan direct waardeloos?
quote:Nee. Het 'argumentum ad hominem' is in dit geval het stukje neer proberen te halen met de aanname 'Je vindt jezelf nu vast heel interessant', waarmee de aandacht verschoven wordt van de inhoud van het stuk naar de topicstarter als persoon.
Op donderdag 13 februari 2003 14:31 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Zou de topicstarter daarvoor niet eerst een stelling/standpunt moeten verdedigen?
quote:Zie in dit verband ook de werken van Matthijs van Boxsel:
Op donderdag 13 februari 2003 14:26 schreef Re het volgende:[..]
al geeft de Morosofie natuurlijk schitterende stukjes literatuur
Morosofie
ISBN 9021453525
en:
De Encyclopedie van de Domheid
ISBN 9021453517
of als setje :
De Encyclopedie van de Domheid & Morosofie set
ISBN 9021452731
quote:Ja, drogredenering en non sequitur zijn hele moeilijke woordjes, hè. Je mag het beschouwen zoals je wilt, maar ik opende dit topic alleen om te informeren, veel van de drogredeneringen die ik heb genoemd heb ik van een site gehaald (veel beschrijvingen zijn niet eens in mijn eigen woorden), maar dat heb je vast niet gezien. Jij hield je meer bezig met het feit dat iemand blijkbaar iets meer scheen te weten dan jij. Overigens heeft het wel degelijk zin om deze termen te gebruiken, omdat ze conceptuele en niet-conceptuele denkfouten aangeven die mensen maken in redeneringen. Of mag ik niet het woord 'conceptueel' niet gebruiken omdat het niet deel uitmaakt van jouw vocabulaire en dùs niet nuttig is in discussies? Als ik mijn vinger ergens op kan leggen dan weet ik er dus ook beter mee om te gaan, het stelt me in staat om kromme redeneringen beter te herkennen bij anderen en ook bij mezelf.
Op donderdag 13 februari 2003 14:43 schreef kingmob het volgende:
samenvatting: verschillende soorten kromme redeneringen.Ik beschouw dit meer als een woord dat gebruikt word om indruk te maken, dan dat het echt zin heeft deze termen te gebruiken.
quote:Dan mag jij mij die pretentie aanwijzen in mijn post. Het feit dat men vaak drogredeneringen volgt en dat deze, volgens jou dan, tot het denkraam behoort van personen neemt nog steeds niet weg dat het -verkeerde- onlogische redeneringen kunnen zijn, die een discussie flink om zeep kunnen helpen. Het is wel leuk en aardig hoor, om te schermen op de oppervlakte over een onderwerp, maar dat neemt niet weg dat er nog steeds metalogische fouten inzitten. Soms kan men dan wel op een juiste conclusie uitkomen, maar die is dan wel op een verkeerde manier tot stand gekomen. Audiatur et altera pars noemt men dat. Zoek maar op.
Overigens zie je in vrijwel elk topic wel voorbeelden van dit soort redenaties. Het hoort gewoon bij het denkraam dat een persoon heeft en wat zijn persoonlijke waarheid is.
we doen het allemaal wel eens, en sommigen regelmatig, maar dit stukje pretendeert dat men er boven kan staan.
quote:Nee dat zijn ze niet, maar het is altijd nuttig om beducht te zijn op kromme en foute redeneringen. Als dat bij het denkraam hoort van die persoon dan heeft die persoon het gewoon bij het verkeerde eind. In postmodernistische (oeh, shit hee, ben ik nu weer arrogant aan het doen?) taalspelletjes geloof ik niet en dus denk ik dat het aanwijzen en expliceren van drogredeneringen nuttig kan zijn voor anderen, maar ook voor jezelf. Omwille van de discussie.
Als je het uiteindelijk opbreekt zijn er maar weinig feiten in de wereld (zie kwestie irak), zijn alle argumenten voor en tegen dan direct waardeloos?
Maar ga vooral verder met je kinderlijk eenvoudig onderuit te halen insinuaties. Neem de openingspost eerder ter harte en wees gewoon kritisch over andermans, maar ook je eigen denkfouten.
quote:Waar het om gaat is dat in de argumentatie van mensen logische fouten kunnen zitten die het mogelijk maken dat discussies op basis van oneigenlijke argumenten worden gevoerd en beslecht. Deze fouten kunnen echter ook met opzet worden ingebracht omdat de pleger de discussie probeert te manipuleren.
Op donderdag 13 februari 2003 14:43 schreef kingmob het volgende:
... vreemd verhaal... (ja, ja, ad hominem
Het is handig om je bewust te zijn van deze veelvoorkomende fouten/manipulatietechnieken om je er tegen te wapenen en om te voorkomen dat je ze zelf maakt. Kennis is macht, weet je?
Het blijft echter gevaarlijk om discussies op voorhand een predikaat te geven.
Iedere open discussie mag nimmer worden ingeperkt door zogenaamde taalkundige, stilistische of contextuele begrenzingen.
Daar pas ik voor.
quote:Maar in sommige gevallen kan gebrekkig taalgebruik en oversimplificatie tot misverstanden leiden. Dat lijkt me op zijn minst ongewenst.
Op vrijdag 14 februari 2003 17:37 schreef M.ALTA het volgende:Iedere open discussie mag nimmer worden ingeperkt door zogenaamde taalkundige, stilistische of contextuele begrenzingen.
Overigens: N.S.A. : No Such Agency 
quote:Dat voegt er idd nog een aspect bij.
Op vrijdag 14 februari 2003 17:39 schreef CeeJee het volgende:
Ook zeer de moeite van het lezen waard is een essay van George Orwell uit 1946 over politiek en taalgebruik.http://www.resort.com/~prime8/Orwell/patee.html
Niet iedere taal heeft voor iedere situatie/onderwerp een "passende" woordkeus.
quote:Helder taalgebruik is een van de beste middelen tegen drogredeneringen. Ik ben het met je eens dat je een open discussie niet mag inperken door uiterlijke begrenzingen. Dat neemt echter niet weg dat het handig kan zijn om drogredeneringen te herkennen. De omschreven begrippen zijn geen meningen, maar beschrijvingen (van mechanismen) die je kunnen helpen bij het inschatten van de geldigheid van een argumentatie.
Op vrijdag 14 februari 2003 17:37 schreef M.ALTA het volgende:
Topic-opener doet intelligent en probeert ook intelligent te zijn.Het blijft echter gevaarlijk om discussies op voorhand een predikaat te geven.
Iedere open discussie mag nimmer worden ingeperkt door zogenaamde taalkundige, stilistische of contextuele begrenzingen.
Daar pas ik voor.
quote:Wat wil je hier nou weer mee zeggen?
Op vrijdag 14 februari 2003 17:37 schreef M.ALTA het volgende:
Topic-opener doet intelligent en probeert ook intelligent te zijn.
quote:Ik heb het grootste deel overgeschreven hoor. Ik zie niet in hoe een korte omschrijving van verschillende foutieve redeneringen een open discussie kan beperken. Integendeel, het breekt juist veel grenzen weg lijkt mij, omdat men door het herkennen van foutieve redeneringen op een effectievere manier kan uiteenzetten waarom de redenering niet klopt, en waarom de eigen redenering wèl klopt.
Het blijft echter gevaarlijk om discussies op voorhand een predikaat te geven.Iedere open discussie mag nimmer worden ingeperkt door zogenaamde taalkundige, stilistische of contextuele begrenzingen.
Daar pas ik voor.
quote:Jouw topic is wel heel juist, dat bedoel ik:
Op vrijdag 14 februari 2003 18:04 schreef zodiakk het volgende:[..]
Wat wil je hier nou weer mee zeggen?
[..]Ik heb het grootste deel overgeschreven hoor. Ik zie niet in hoe een korte omschrijving van verschillende foutieve redeneringen een open discussie kan beperken. Integendeel, het breekt juist veel grenzen weg lijkt mij, omdat men door het herkennen van foutieve redeneringen op een effectievere manier kan uiteenzetten waarom de redenering niet klopt, en waarom de eigen redenering wèl klopt.
Je moet echter waakzaam zijn voor beperkingen die kunnen insluipen en sommigen hebben dat pas te laat in de gaten.
en dan nog te denkend dat ik een griek ben
quote:Leer een beetje inschatten wat iemand bedoelt met z'n post. Je eerste alinea is domweg belachelijk en generaliserend. Je gaat er direct vanuit dat ik een beperkt vocabulaire heb, omdat ik aansnij dat hetzelfde in simpelere termen verteld kan worden.
Op donderdag 13 februari 2003 15:30 schreef zodiakk het volgende:
hoop "ik ben op m'n tenen getrapt" gelul
maar vooral een topic openen waarbij je 'informeert' en probeert 'fouten te voorkomen' en daarna lekker zo posten. Komt goed over!
Het feit dat je denkt dat ik denk dat je het EN zelf hebt geschreven EN dat ik beledigd zou zijn, spreekt natuurlijk boekdelen over je persoon. Ik heb naast de 'interresantdoenerij' geen enkele beschuldiging van die aard richting jou gesproken. Bij deze doe ik dat wel, je antwoord tegen mij beweert namenlijk wel dat je je beter en inteligenter voelt als de rest, wat je per definitie dom maakt. Zeker aangezien weten en inteligentie vrijwel niets met elkaar te maken hebben, maar nog meer omdat hieruit toch wel blijkt dat je niet zo'n hoge pet op hebt van de wat dommere medemens. Tja, dan ben je toch redelijk mislukt...
maar aangezien uit je post ook blijkt dat je het eigenlijk leuk vindt om arrogant geworden te worden, zal het je wel niets uitmaken.
Ik vind het toch bijzonder dat iemand zo kan reageren op een normaal bedoelde post. blijkbaar hadden andere het wel begrepen. Dan ga je toch twijfelen aan wie het ligt dat je het verkeerd hebt begrepen, aan mij of aan jou...hmmm....
quote:Het blijkt nu toch wel dat jij mijn post verkeerd ingeschat hebt. Maar ik zal het ter harte nemen.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:22 schreef kingmob het volgende:Leer een beetje inschatten wat iemand bedoelt met z'n post.
quote:Nee, omdat je zegt dat ik zogenaamd indruk wil maken op iedereen, dat ik zo graag de intellectueel uit wil hangen. Daar reageerde ik op. Volkomen terecht vind ik. Maar als je het niet zo bedoelde, dan neem ik mijn woorden terug.
Je eerste alinea is domweg belachelijk en generaliserend. Je gaat er direct vanuit dat ik een beperkt vocabulaire heb, omdat ik aansnij dat hetzelfde in simpelere termen verteld kan worden.
quote:Ja, inderdaad, het informatieve gehalte is toch vrij hoog van mijn openingspost, vind ik dan.
maar vooral een topic openen waarbij je 'informeert' en probeert 'fouten te voorkomen' en daarna lekker zo posten. Komt goed over!
quote:Ach kon nou toch zeg. Iedereen schijnt precies te weten hoe ik in elkaar zit. Over arrogantie gesproken.
Het feit dat je denkt dat ik denk dat je het EN zelf hebt
geschreven EN dat ik beledigd zou zijn, spreekt natuurlijk boekdelen over je persoon.
quote:Jumping to conclusions heet dit. Bovendien heb ik geen hekel aan mijn 'dommere' medemens. Ik heb wel een hekel aan mensen die de drang hebben om mij op de plaats te zetten waarvan zij denken dat die mij toebehoort. Kleinzielig en kleingeestigheid is trouwens van alle intelligenties.
Ik heb naast de 'interresantdoenerij' geen enkele beschuldiging van die aard richting jou gesproken. Bij deze doe ik dat wel, je antwoord tegen mij beweert namenlijk wel dat je je beter en inteligenter voelt als de rest, wat je per definitie dom maakt. Zeker aangezien weten en inteligentie vrijwel niets met elkaar te maken hebben, maar nog meer omdat hieruit toch wel blijkt dat je niet zo'n hoge pet op hebt van de wat dommere medemens. Tja, dan ben je toch redelijk mislukt...
quote:Niets kan verder van de waarheid afzitten.
maar aangezien uit je post ook blijkt dat je het eigenlijk leuk vindt om arrogant geworden te worden, zal het je wel niets uitmaken.
quote:Het ligt volledig aan jou. Dat kan ik je niet verzekeren, maar jouw post draagt wel bij aan het beeld. En als je het niet zo bedoelde, soi, dan neem ik mijn woorden terug. Als je het wel zo bedoelde: jammer dat je hier je onbegrip tentoon wil stellen.
Ik vind het toch bijzonder dat iemand zo kan reageren op een normaal bedoelde post. blijkbaar hadden andere het wel begrepen. Dan ga je toch twijfelen aan wie het ligt dat je het verkeerd hebt begrepen, aan mij of aan jou...hmmm....
quote:Op donderdag 16 december 2004 11:25 schreef WePe het volgende:
[..]
Nee, ik weet de uitspraak nog niet, maar zo erg hoog zijn de straffen hier niet, dat weet toch iedereen.
quote:omdat het steeds vaker voorkomt in de hedendaagse discussies, iedereen (incluis mijzelf) valt wel eens in deze kuilOp donderdag 16 december 2004 13:10 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
wtf doet dit in nieuws??
quote:tja, Ab... dat leren ze je niet tussen de onderbroekenlol door he...Op donderdag 13 februari 2003 13:10 schreef Ab_Normaal het volgende:
quote:je kunt er ook bovenstaan.ga eens langs bij een debatting club, en kijk naar de gevorderde debatters. als iemand daar een dergelijk drogredenatie uitkraamt, wordt hij al tot op zijn veters afgefikt voor hij zijn zin af kan maken.Op donderdag 13 februari 2003 14:43 schreef kingmob het volgende:
Ik beschouw dit meer als een woord dat gebruikt word om indruk te maken, dan dat het echt zin heeft deze termen te gebruiken.
Overigens zie je in vrijwel elk topic wel voorbeelden van dit soort redenaties. Het hoort gewoon bij het denkraam dat een persoon heeft en wat zijn persoonlijke waarheid is.
we doen het allemaal wel eens, en sommigen regelmatig, maar dit stukje pretendeert dat men er boven kan staan.
Als je het uiteindelijk opbreekt zijn er maar weinig feiten in de wereld (zie kwestie irak), zijn alle argumenten voor en tegen dan direct waardeloos?
en de reden??. heel eenvoudig: een debat of discussie heeft als doel de waarheid te achterhalen. dit kan alleen door alle redenatie in de discussie zuiver te houden, en je niet te laten verblinden door schijnwaarheden en onterechte conclusies. drogredenaties zijn de "locals" aan de weg naar de waarheid, die je de verkeerde kant opsturen.
quote:het aanwijzen van een drogredenatie is nu juist DE manier bij uitstek om een discussie niet te verpesten. door kritisch over jezelf, je gedachtengang en die van anderen te denken zorg je juist voor een discussie die zijn doel kan bereiken: tot waardevolle informatie en inzichten komen.Op vrijdag 14 februari 2003 17:37 schreef M.ALTA het volgende:
Topic-opener doet intelligent en probeert ook intelligent te zijn.
Het blijft echter gevaarlijk om discussies op voorhand een predikaat te geven.
Iedere open discussie mag nimmer worden ingeperkt door zogenaamde taalkundige, stilistische of contextuele begrenzingen.
Daar pas ik voor.
het aanwijzen van een drogredenatie legt geen enkele stilistische, contextuele of taalkundige beperking op. het zorgt er slechts voor dat deelnemers kritisch denken en niet zomaar wat bij elkaar gezochte kreten roepen.
quote:Daarom scoort Nederland internationaal zo slecht als het om wiskunde gaat bedoel je?Op donderdag 16 december 2004 13:34 schreef thabit het volgende:
Drogredeneringen zijn een direct gevolg van het slechte wiskunde-onderwijs in Nederland.
http://www2.minocw.nl/persbericht.jsp?pageID=163&jaar=2001
Wat jij hier doet is ook een drogredenering. Je trekt een valse conclusie gebaseerd op een leugen.
De leugen die je verteld (slecht wiskunde onderwijs) presenteer je als een algemeen bekende waarheid, om daar conclusie te trekken dat het daardoor komt. Je had net zo goed kunnen zeggen: Drogredeneringen zijn een direct gevolg van dat stoplichten altijd op blauw staan.
Het slaat nergens op.
[ Bericht 26% gewijzigd door Pietverdriet op 16-12-2004 14:16:21 ]
quote:Dat zijn toetsen op niveau 2-vmbo. Een nietszeggend opgeblazen persbericht dus. Op de toetsen die ook maar iets inhoudelijker zijn scoort Nederland helemaal niets meer. Maar dat weet het ministerie hier aardig in de doofpot te stoppen.Op donderdag 16 december 2004 14:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daarom scoort Nederland internationaal zo slecht als het om wiskunde gaat bedoel je?
http://www2.minocw.nl/persbericht.jsp?pageID=163&jaar=2001
quote:En?Op donderdag 16 december 2004 14:14 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat zijn toetsen op niveau 2-vmbo. Een nietszeggend opgeblazen persbericht dus. Op de toetsen die ook maar iets inhoudelijker zijn scoort Nederland helemaal niets meer. Maar dat weet het ministerie hier aardig in de doofpot te stoppen.
Dan nog scoort Nederland beter als de andere landen. Nog een drogredenering. Als of het nivo van de test (die voor iedereen hetzelfde is) geen uitspraak doet over de onderling behaalde verschillen. Bovendien maak je hier een niet onderbouwde assumtie, dat als het nivo hoger ligt de onderlinge verschillen anders zouden zijn.
Het zegt echter nog steeds niet over de oorzaak van drogredeneringen. Jij studeert wiskunde, en je maakt in beide post een drogredenering. Zegt daarmee veel over je eigen niveau
Verder kan heb je niet onderbouwt wat de link is en is je uitspraak net zo waardevol als die over stoplichten die op blauw staan.
quote:je link werkt niet, heb je een juiste?Op donderdag 13 februari 2003 13:16 schreef zodiakk het volgende:
quote:Het niveau van de test is inderdaad van belang bij het bepalen hoeveel waarde we eraan moeten hechten. Bij een test van een laag niveau wordt er alleen onderscheid gemaakt tussen "heel slecht" en "slecht tot uitstekend". Binnen de categorie "slecht tot uitstekend" kan een test van laag niveau de verschillen tussen slecht en uitstekend niet waarnemen. Daarom is het een waardeloze test.Op donderdag 16 december 2004 14:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En?
Dan nog scoort Nederland beter als de andere landen. Nog een drogredenering. Als of het nivo van de test (die voor iedereen hetzelfde is) geen uitspraak doet over de onderling behaalde verschillen.
quote:dit is een drogredenering! slechte oorzaak-gevolg relatieOp donderdag 16 december 2004 13:34 schreef thabit het volgende:
Drogredeneringen zijn een direct gevolg van het slechte wiskunde-onderwijs in Nederland.
ff citeren:
oorzaken van drogredeneringen:
denkfout
eigenwijsheid
gebrekking taalgebruik
een misverstand bij de luisteraar
argumentatietechnieken die inderdaad kunnen dienen als drogredeneringen:
op de man spelen
autoriteisdrogreden
daarna dus daardoor : post hoc ergo propter hoc;
bewijslast ontduiken
manipulatie
stroman
cirkelredenering
overhaaste generatie
als dan drogreden
vals delimma
rechtpraten wat krom is
retorische vragen
verkeerde vergelijking
vorm voor inhoud
wie heeft ooit met het boek Killiaan voor vwo/havo 4,5 gewerkt?!
quote:Idd !Op donderdag 13 februari 2003 13:10 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Even een weekje bovenaan!
quote:Welnu, doordat mensen niet meer exact en kritisch leren nadenken gaan ze snel drogredeneringen maken.Op donderdag 16 december 2004 14:24 schreef zurich het volgende:
[..]
dit is een drogredenering! slechte oorzaak-gevolg relatie
quote:Ook dat is een drogredenering. Je zegt hiermee nog steeds niets over de relatie tot het maken van drogredeneringen. Je begint eenvoudigweg over iets anders, om daarmee de fouten van je eigenlijke statement te verdoezelen.Op donderdag 16 december 2004 14:22 schreef thabit het volgende:
[..]
Het niveau van de test is inderdaad van belang bij het bepalen hoeveel waarde we eraan moeten hechten. Bij een test van een laag niveau wordt er alleen onderscheid gemaakt tussen "heel slecht" en "slecht tot uitstekend". Binnen de categorie "slecht tot uitstekend" kan een test van laag niveau de verschillen tussen slecht en uitstekend niet waarnemen. Daarom is het een waardeloze test.
Verder is je inhoudelijke redenatie in deze post niet deugdelijk. Een genormaliseerde test zegt wel degelijk wat over de verschillen tussen de kandidaten. Je voert geen enkele onderbouwing aan waarom de verschillen tussen de kandidaten anders zouden zijn als de genormaliseerde test van een hoger niveau zou zijn.
quote:Weer een drogredenering, conclusie uit een assumtie zonder oorzaak gevolg relatie te onderbouwen.Op donderdag 16 december 2004 14:28 schreef thabit het volgende:
[..]
Welnu, doordat mensen niet meer exact en kritisch leren nadenken gaan ze snel drogredeneringen maken.
Je kan net zo goed zeggen dat doordat mensen de verkeersregels niet kennen ze snel drogredeneringen maken.
quote:Zoals ik al aangaf zijn scoort Nederland op toetsen van een hoger niveau aanzienlijk slechter dan veel andere landen.Op donderdag 16 december 2004 14:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ook dat is een drogredenering. Je zegt hiermee nog steeds niets over de relatie tot het maken van drogredeneringen. Je begint eenvoudigweg over iets anders, om daarmee de fouten van je eigenlijke statement te verdoezelen.
Verder is je inhoudelijke redenatie in deze post niet deugdelijk. Een genormaliseerde test zegt wel degelijk wat over de verschillen tussen de kandidaten. Je voert geen enkele onderbouwing aan waarom de verschillen tussen de kandidaten anders zouden zijn als de genormaliseerde test van een hoger niveau zou zijn.
quote:Niet onderbouwde stelling, autoriteitsoordeel,Op donderdag 16 december 2004 14:32 schreef thabit het volgende:
[..]
Zoals ik al aangaf zijn scoort Nederland op toetsen van een hoger niveau aanzienlijk slechter dan veel andere landen.
quote:dat is O.A de oorzaak,Op donderdag 16 december 2004 14:28 schreef thabit het volgende:
[..]
Welnu, doordat mensen niet meer exact en kritisch leren nadenken gaan ze snel drogredeneringen maken.
kijk, k kan me nog herinneren dat we op school echt een veel aan argumentateren en persuatieve teksten deden..... het examen (mondeling) bestond uit een betogende discussie van 20 min!!!
natuurlijk als je hebt leren bewijzen met wiskunde bijv, dan ben je inderdaad beter in argumenteren en argumentaties weerleggen dan iemand die dat niet had gedaan...
Bij maatschappijleer kregen we ook een heleboel argumenten en tegenargumenten over bijv. criminaliteit, politieke partijen, de rol van de media ect......
quote:Er zit geen verband tussen kennis van verkeersregels en het kunnen maken van redeneringen. Een verband tussen vaardigheden in de wiskunde, het vakgebied dat van alle vakgebieden de strengste eisen aan correctheid en volledigheid van argumentatie, en het kunnen maken van redeneringen is heel duidelijk aanwezig.Op donderdag 16 december 2004 14:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Weer een drogredenering, conclusie uit een assumtie zonder oorzaak gevolg relatie te onderbouwen.
Je kan net zo goed zeggen dat doordat mensen de verkeersregels niet kennen ze snel drogredeneringen maken.
quote:Een linkje dan maar: http://imo.math.ca/results/Op donderdag 16 december 2004 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet onderbouwde stelling, autoriteitsoordeel,
quote:maar als je mensen te veel theorie van wiskunde geeft, dan gaan ze die ook niet echt goed toepassen bij niet wiskundige problemen.. Inductie en de deductie methoden zijn bekende technieken in wiskunde.... maar iedereen doet nu aan overhaaste generalisatie ect..Op donderdag 16 december 2004 14:37 schreef thabit het volgende:
[..]
Er zit geen verband tussen kennis van verkeersregels en het kunnen maken van redeneringen. Een verband tussen vaardigheden in de wiskunde, het vakgebied dat van alle vakgebieden de strengste eisen aan correctheid en volledigheid van argumentatie, en het kunnen maken van redeneringen is heel duidelijk aanwezig.
quote:Dat is waar, wiskunde moet daarom worden gezien als de basis van waaruit verder gewerkt dient te worden. Zonder deze basis ontbreekt elk inzicht in de geldigheid van meer algemene redeneringen.Op donderdag 16 december 2004 14:40 schreef zurich het volgende:
[..]
maar als je mensen te veel theorie van wiskunde geeft, dan gaan ze die ook niet echt goed toepassen bij niet wiskundige problemen.. Inductie en de deductie methoden zijn bekende technieken in wiskunde.... maar iedereen doet nu aan overhaaste generalisatie ect..
quote:Weer een niet onderbouwde stelling, die bovendien gebaseert is op een falcisme.Op donderdag 16 december 2004 14:37 schreef thabit het volgende:
[..]
Er zit geen verband tussen kennis van verkeersregels en het kunnen maken van redeneringen. Een verband tussen vaardigheden in de wiskunde, het vakgebied dat van alle vakgebieden de strengste eisen aan correctheid en volledigheid van argumentatie, en het kunnen maken van redeneringen is heel duidelijk aanwezig.
Het vakgebied wat zich bezig houd met het de geldigheid conclusies uit redeneringen is Logica.
quote:De wiskunde doet dat ook, alleen niet de wiskunde die op de middelbare school wordt onderwezen. Dit is dus waar het fout gaat.Op donderdag 16 december 2004 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Weer een niet onderbouwde stelling, die bovendien gebaseert is op een falcisme.
Het vakgebied wat zich bezig houd met het de geldigheid conclusies uit redeneringen is Logica.
quote:wat vind je van filosofie?Op donderdag 16 december 2004 14:42 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is waar, wiskunde moet daarom worden gezien als de basis van waaruit verder gewerkt dient te worden. Zonder deze basis ontbreekt elk inzicht in de geldigheid van meer algemene redeneringen.
een onderdeel ervan is toch logica?
quote:Weer een falcisme, je presenteert de wiskunde olympiade als een indicator voor de kwaliteit van het (wiskunde) onderwijs in NL. Dit is een falcisme. Je vergelijkt bij de ene de toppers uit een land, en bij de andere de modus van een land. Niet vergelijkbare onderzoeken.Op donderdag 16 december 2004 14:39 schreef thabit het volgende:
[..]
Een linkje dan maar: http://imo.math.ca/results/
http://allserv.rug.ac.be/~rdecorte/documenten/doctrine/JV/
quote:Als dit een falcisme is, dan is jouw toets, die juist het laagste niveau vergelijkt dat om dezelfde reden ook.Op donderdag 16 december 2004 14:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Weer een falcisme, je presenteert de wiskunde olympiade als een indicator voor de kwaliteit van het (wiskunde) onderwijs in NL. Dit is een falcisme. Je vergelijkt bij de ene de toppers uit een land, en bij de andere de modus van een land. Niet vergelijkbare onderzoeken.
quote:Een niet onderbouwde stelling. Je zegt nu trouwens niets anders dan:Op donderdag 16 december 2004 14:44 schreef thabit het volgende:
[..]
De wiskunde doet dat ook, alleen niet de wiskunde die op de middelbare school wordt onderwezen. Dit is dus waar het fout gaat.
Ja piet, je hebt gelijk, maar ik vind eigenlijk dat wiskunde onderwijs ook het andere vakgebied logica zou moeten bestrijken en omdat dit niet het geval is leert men het niet.
Herken je zelf de drogrredenering?
Nou?
Welke is het?
quote:dat is een niet onderbouwde stelling, en bovendien pure demagogie.Op donderdag 16 december 2004 14:49 schreef thabit het volgende:
[..]
Als dit een falcisme is, dan is jouw toets, die juist het laagste niveau vergelijkt dat om dezelfde reden ook.
quote:idd, logica is een onderdeel van taalfilosofieOp donderdag 16 december 2004 14:46 schreef zurich het volgende:
[..]
wat vind je van filosofie?
een onderdeel ervan is toch logica?
quote:Ik zie vooralsnog vooral veel drogredeneringen in jouw posts. Je legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Je geeft redeneringen die je bij anderen als drogreden kwalificeert. Je maakt vergelijkingen die kant noch wal raken. En je gaat niet op argumenten in.Op donderdag 16 december 2004 14:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Een niet onderbouwde stelling. Je zegt nu trouwens niets anders dan:
Ja piet, je hebt gelijk, maar ik vind eigenlijk dat wiskunde onderwijs ook het andere vakgebied logica zou moeten bestrijken en omdat dit niet het geval is leert men het niet.
Herken je zelf de drogrredenering?
Nou?
Welke is het?
quote:Een niet onderbouwde stelling.Op donderdag 16 december 2004 14:54 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik zie vooralsnog vooral veel drogredeneringen in jouw posts. Je legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Je geeft redeneringen die je bij anderen als drogreden kwalificeert. Je maakt vergelijkingen die kant noch wal raken. En je gaat niet op argumenten in.
quote:Een niet onderbouwde stelling. Je geeft niet aan waarom de prestatie van de toppers losstaat van de algehele kwaliteit van het onderwijs.Op donderdag 16 december 2004 14:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Weer een falcisme, je presenteert de wiskunde olympiade als een indicator voor de kwaliteit van het (wiskunde) onderwijs in NL. Dit is een falcisme. Je vergelijkt bij de ene de toppers uit een land, en bij de andere de modus van een land. Niet vergelijkbare onderzoeken.
quote:Een ongeldige vergelijking.Op donderdag 16 december 2004 14:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Weer een drogredenering, conclusie uit een assumtie zonder oorzaak gevolg relatie te onderbouwen.
Je kan net zo goed zeggen dat doordat mensen de verkeersregels niet kennen ze snel drogredeneringen maken.
quote:1) Ook dit bearumenteer je nietOp donderdag 16 december 2004 14:59 schreef thabit het volgende:
Een Pietverdrietpost hier begint standaard met te zeggen dat iets niet beargumenteerd is, terwijl dat wel zo is. De conclusie is dan ook dat deze user het grootste deel van de posts niet leest.
2) Je trekt een conclusie uit een assumtie.
Je hebt nog nergens een post van mij geldig weerlegt, itt ik geen spaan heel laat van jouw posts.
Echter, dit is nog steeds niet het punt, ik heb duidelijk gemaakt dat het Logica is, niet wiskunde, dat gaat over het trekken van al dan niet geldige conclusies uit redeneringen.
quote:Idd, een ongeldige vergelijking. Je kan geen conclusie trekken over de kennis van drogredeneringen en de relatie tot de kwaliteit het wiskunde onderwijs.
Goedzo, je leert al.
(en dit, mijn liefste dabit, noem je iemand aan zijn eigen woorden ophangen)
quote:Wederom een drogredenering. Ervanuitgan dat de kwaliteit van het onderwijs door een toets op laag niveau gedefinieerd kan worden. Op deze manier kun je een landelijke enquete houden en vragen hoeveel 1+1 is. Het aantal mensen dat het goede antwoord geeft zegt natuurlijk niets over de kwaliteit van het onderwijs, dat moet immers op wat meer inhoudelijke gronden getoetst worden.Op donderdag 16 december 2004 14:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daarom scoort Nederland internationaal zo slecht als het om wiskunde gaat bedoel je?
http://www2.minocw.nl/persbericht.jsp?pageID=163&jaar=2001
quote:Kun je me nu dan ook uitleggen waarom de meeste vakgroepen wiskunde op een universiteit logica als een van de specialisatiegebieden hebben?Op donderdag 16 december 2004 15:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
1) Ook dit bearumenteer je niet
2) Je trekt een conclusie uit een assumtie.
Je hebt nog nergens een post van mij geldig weerlegt, itt ik geen spaan heel laat van jouw posts.
Echter, dit is nog steeds niet het punt, ik heb duidelijk gemaakt dat het Logica is, niet wiskunde, dat gaat over het trekken van al dan niet geldige conclusies uit redeneringen.
quote:Dat is duidelijk toch, het testen van een select (niet genormaliseerd) deel van de groep levert geen geldig resultaat over de gemiddelde kennis van de gehele groep.Op donderdag 16 december 2004 15:01 schreef thabit het volgende:
[..]
Een niet onderbouwde stelling. Je geeft niet aan waarom de prestatie van de toppers losstaat van de algehele kwaliteit van het onderwijs.
quote:Waarom is het nivo van de toets van belang als je de verschillen tussen genormaliseerde groepen wilt bepalen? Dit heb je nog steeds niet duidelijk gemaakt.Op donderdag 16 december 2004 15:07 schreef thabit het volgende:
[..]
Wederom een drogredenering. Ervanuitgan dat de kwaliteit van het onderwijs door een toets op laag niveau gedefinieerd kan worden. Op deze manier kun je een landelijke enquete houden en vragen hoeveel 1+1 is. Het aantal mensen dat het goede antwoord geeft zegt natuurlijk niets over de kwaliteit van het onderwijs, dat moet immers op wat meer inhoudelijke gronden getoetst worden.
quote:Zoals je ziet heb ik in een aantal posts de nogal krampachtige manier die jij hanteert om posts te weerleggen geimiteerd. Het is een vrij eenvoudige en niet echt constructieve wijze.Op donderdag 16 december 2004 15:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je hebt nog nergens een post van mij geldig weerlegt, itt ik geen spaan heel laat van jouw posts.
quote:Net als alle vakgroepen filosofie, bedoel je? Of veel vakgroepen Informatica?Op donderdag 16 december 2004 15:08 schreef thabit het volgende:
[..]
Kun je me nu dan ook uitleggen waarom de meeste vakgroepen wiskunde op een universiteit logica als een van de specialisatiegebieden hebben?
quote:Drogredenering, gebruik van het woord "duidelijk" als intimidatiemiddel. De stelling is wederom niet onderbouwd, je geeft niet aan WAAROM het tsten van een select deel van de groep geen geldig resultaat levertt over de gemiddelde kennis van de gehele groep.Op donderdag 16 december 2004 15:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is duidelijk toch, het testen van een select (niet genormaliseerd) deel van de groep levert geen geldig resultaat over de gemiddelde kennis van de gehele groep.
quote:Drogredenering. Ik stel een vraag en je geeft er geen antwoord op.Op donderdag 16 december 2004 15:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Net als alle vakgroepen filosofie, bedoel je? Of veel vakgroepen Informatica?
quote:Nee, dat zie ik niet, zie dat jij vooral moeite hebt met tegengesproken worden.Op donderdag 16 december 2004 15:12 schreef thabit het volgende:
[..]
Zoals je ziet heb ik in een aantal posts de nogal krampachtige manier die jij hanteert om posts te weerleggen geimiteerd. Het is een vrij eenvoudige en niet echt constructieve wijze.
quote:Laat ik dit toelichten aan de hand van een tegenvoorbeeld:Op donderdag 16 december 2004 15:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom is het nivo van de toets van belang als je de verschillen tussen genormaliseerde groepen wilt bepalen? Dit heb je nog steeds niet duidelijk gemaakt.
Land A heeft 3 inwoners, alle 3 van niveau 4.
Land B heeft eveneens 3 inwones, 1 van niveau 0 en 2 van niveau 20.
We geven een toets op niveau 2. Dan scoort land A 100% op die toets en land B scoort 2/3 op die toets. Het gemiddelde niveau in Land B is echter veel hoger dan in land A.
quote:Nee, ik maak een assumtie, namelijk kennis van statistisch onderzoek bij jouw.Op donderdag 16 december 2004 15:15 schreef thabit het volgende:
[..]
Drogredenering, gebruik van het woord "duidelijk" als intimidatiemiddel. De stelling is wederom niet onderbouwd, je geeft niet aan WAAROM het tsten van een select deel van de groep geen geldig resultaat levertt over de gemiddelde kennis van de gehele groep.
quote:Dat is geen genormaliseerde groepOp donderdag 16 december 2004 15:19 schreef thabit het volgende:
[..]
Laat ik dit toelichten aan de hand van een tegenvoorbeeld:
Land A heeft 3 inwoners, alle 3 van niveau 4.
Land B heeft eveneens 3 inwones, 1 van niveau 0 en 2 van niveau 20.
We geven een toets op niveau 2. Dan scoort land A 100% op die toets en land B scoort 2/3 op die toets. Het gemiddelde niveau in Land B is echter veel hoger dan in land A.
quote:Dat is nog steeds geen redenering die in het hoofdletters uitgespelde WAAROM aangeeft.Op donderdag 16 december 2004 15:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, ik maak een assumtie, namelijk kennis van statistisch onderzoek bij jouw.
quote:Nee, ik vraag je je vraag te verduidelijken.Op donderdag 16 december 2004 15:16 schreef thabit het volgende:
[..]
Drogredenering. Ik stel een vraag en je geeft er geen antwoord op.
quote:Wat is volgens jou een genormaliseerde groep en waarom voldoet een land er aan?Op donderdag 16 december 2004 15:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is geen genormaliseerde groep
Nederland is erg goed met land A te vergelijken terwijl er andere landen zijn die veel beter met land B te vergelijken zijn.
quote:Dan heeft men een verkeerd toets model gekozen.Op donderdag 16 december 2004 15:19 schreef thabit het volgende:
[..]
Laat ik dit toelichten aan de hand van een tegenvoorbeeld:
Land A heeft 3 inwoners, alle 3 van niveau 4.
Land B heeft eveneens 3 inwones, 1 van niveau 0 en 2 van niveau 20.
We geven een toets op niveau 2. Dan scoort land A 100% op die toets en land B scoort 2/3 op die toets. Het gemiddelde niveau in Land B is echter veel hoger dan in land A.
In het geval van een Guttman model heb je gelijk.
In het geval van een probibalistisch IRT model kom je er wel achter hoe het zit.
quote:Daartoe wil ik eerst weten wat er niet duidelijk was aan de vraag. Jij beweert dat logica geen onderdeel van de wiskunde is. Ik constateer dat wiskundevakgroepen vaak specialisaties in de logica hebben en vraag me af waarom ze dat hebben als logica geen onderdeel van de wiskunde is.Op donderdag 16 december 2004 15:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, ik vraag je je vraag te verduidelijken.
quote:Omdat als je geen genormaliseerde groepen test die een reflectie zijn van het gemiddelde nivo, je slechts een conclusie kan trekken over de geteste groep, en er geen relevantie is aangaande het gemiddelde nivo.Op donderdag 16 december 2004 15:21 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is nog steeds geen redenering die in het hoofdletters uitgespelde WAAROM aangeeft.
quote:De conclusie die we uit te toets kunnen trekken is dat Nederland op het LAAGSTE niveau goed presteert. De conclusie die we uit de IMO kunnen trekken is dat Nederland op het HOOGSTE niveau vergelijkbaar is met ontwikkelingslanden.Op donderdag 16 december 2004 15:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Omdat als je geen genormaliseerde groepen test die een reflectie zijn van het gemiddelde nivo, je slechts een conclusie kan trekken over de geteste groep, en er geen relevantie is aangaande het gemiddelde nivo.
.quote:Nee, is het ook niet, het is een onderdeel van Filosofie. Dat veel wiskunde faculteiten een afdeling logica hebben doet daar niets aan af, ze hebben immers ook een afdeling filosofie van de wiskunde, waar de meeste logica afdelingen aan zullen hangen.Op donderdag 16 december 2004 15:24 schreef thabit het volgende:
[..]
Daartoe wil ik eerst weten wat er niet duidelijk was aan de vraag. Jij beweert dat logica geen onderdeel van de wiskunde is. Ik constateer dat wiskundevakgroepen vaak specialisaties in de logica hebben en vraag me af waarom ze dat hebben als logica geen onderdeel van de wiskunde is.
Is echter allemaal niet relevant tot het wiskunde onderwijs op gewone scholen, we hebben het niet over wiskunde studies aan de universiteiten maar over algemeen onderwijs.
quote:Dat is een probleem van steekproeftrekking en niet van 'normalisering'.Op donderdag 16 december 2004 15:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Omdat als je geen genormaliseerde groepen test die een reflectie zijn van het gemiddelde nivo, je slechts een conclusie kan trekken over de geteste groep, en er geen relevantie is aangaande het gemiddelde nivo.
De aanname van thabit is dat de steekproef geheel represenatief is voor de populaties.
Onder die aanname valt echter ook te zeggen dat zijn conclusie alleen zo getrokken kan worden als de toets voldoet aan het Guttman model en niet aan een probibalistisch IRT model.
quote:En de assumtie hier is dat de Pisa test het laagste niveau representeerd. Je kan geen conclusie trekken uit de prestatie van selecte individuen naar het gemiddelde nivo van Nederland.Op donderdag 16 december 2004 15:27 schreef thabit het volgende:
[..]
De conclusie die we uit te toets kunnen trekken is dat Nederland op het LAAGSTE niveau goed presteert. De conclusie die we uit de IMO kunnen trekken is dat Nederland op het HOOGSTE niveau vergelijkbaar is met ontwikkelingslanden.
quote:Je kunt net zo min een conclusie trekken uit een test van laag niveau over het gemiddelde niveau. Je zult daarvoor een test moeten hebben die vragen bevat van alle niveau's.Op donderdag 16 december 2004 15:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En de assumtie hier is dat de Pisa test het laagste niveau representeerd. Je kan geen conclusie trekken uit de prestatie van selecte individuen naar het gemiddelde nivo van Nederland.
Uit een test op hoog niveau uit een selecte groep mensen kun je wel concluderen hoe goed het hoogste niveau is dat wordt onderwezen in een land; de selecte groep heeft immers dat hoogste niveau onderwijs genoten.
quote:haha.. leke conclusiesOp donderdag 16 december 2004 15:27 schreef thabit het volgende:
[..]
De conclusie die we uit te toets kunnen trekken is dat Nederland op het LAAGSTE niveau goed presteert. De conclusie die we uit de IMO kunnen trekken is dat Nederland op het HOOGSTE niveau vergelijkbaar is met ontwikkelingslanden.
dat nederland op (denk ik) de 38e plaats staat op IMO vind ik..erg jammer...
quote:Ook dit is nog steeds geen antwoord op de vraag WAAROM ze die afdelingen dan hebben.Op donderdag 16 december 2004 15:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, is het ook niet, het is een onderdeel van Filosofie. Dat veel wiskunde faculteiten een afdeling logica hebben doet daar niets aan af, ze hebben immers ook een afdeling filosofie van de wiskunde, waar de meeste logica afdelingen aan zullen hangen.
quote:38e, dan heb je per ongeluk nog een goed jaar aangeklikt. Meestal is het beroerder.Op donderdag 16 december 2004 15:37 schreef zurich het volgende:
[..]
haha.. leke conclusies
dat nederland op (denk ik) de 38e plaats staat op IMO vind ik..erg jammer...
quote:In het Pisa onderzoek zijn probibalistische IRT modellen gebruikt. Daarmee vallen, als er een goede steekproef is genomen uit de populatie, meer uitspraken te doen over de verdeling van vaardigheden in de populatie dan alleen het gemiddelde. Ook over extremen zijn dan goed uitspraken te doen. Met die techniek is ook het 'niveau van de toets' ook minder relevant: dat heeft meer te maken met de nauwkeurigheid waarmee de extremen (in de meeste gevallen) gemeten worden.Op donderdag 16 december 2004 15:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En de assumtie hier is dat de Pisa test het laagste niveau representeerd. Je kan geen conclusie trekken uit de prestatie van selecte individuen naar het gemiddelde nivo van Nederland.
quote:Met probilistische IRT modelllen is dat wel mogelijk. Het enige probleem is de nauwkeurigheid waarmee dat niveau gemeten wordt. Er is alleen een probleem wanneer (vrijwel) alle vragen goed dan wel fout beantwoord worden, omdat dat niet een probibalistisch model gebruikt klan worden.Op donderdag 16 december 2004 15:36 schreef thabit het volgende:
[..]
Je kunt net zo min een conclusie trekken uit een test van laag niveau over het gemiddelde niveau. Je zult daarvoor een test moeten hebben die vragen bevat van alle niveau's.
Uit een test op hoog niveau uit een selecte groep mensen kun je wel concluderen hoe goed het hoogste niveau is dat wordt onderwezen in een land; de selecte groep heeft immers dat hoogste niveau onderwijs genoten.
quote:En?Op donderdag 16 december 2004 15:38 schreef thabit het volgende:
[..]
Ook dit is nog steeds geen antwoord op de vraag WAAROM ze die afdelingen dan hebben.
quote:Je maakt nog steeds je stelling van Pisa als laagste nivo niet duidelijk, en je een aantal mensen van het hoogste niveau zegt vrij weinig. Dat is net zoiets als stellen dat Nederlanders slecht kunnen fietsen omdat Nederlandse renners de tour de france niet winnenOp donderdag 16 december 2004 15:36 schreef thabit het volgende:
[..]
Je kunt net zo min een conclusie trekken uit een test van laag niveau over het gemiddelde niveau. Je zult daarvoor een test moeten hebben die vragen bevat van alle niveau's.
Uit een test op hoog niveau uit een selecte groep mensen kun je wel concluderen hoe goed het hoogste niveau is dat wordt onderwezen in een land; de selecte groep heeft immers dat hoogste niveau onderwijs genoten.
quote:Binnen welk type drogredenering valt dit? Het vraagteken achter "En" suggereert dat er een vraag gesteld wordt. In deze vraag ontbreken echter persoonsvorm en onderwerp waardoor het volkomen onduidelijk is wat de vraag nu is en de beantwoorder maar moet gokken wat er bedoeld wordt.
quote:Omdat een goede beheersing van de logica nuttig is bij het bedrijven van de wiskunde (elke wetenschap)?Op donderdag 16 december 2004 15:38 schreef thabit het volgende:
[..]
Ook dit is nog steeds geen antwoord op de vraag WAAROM ze die afdelingen dan hebben.
quote:k had ze ooit allemaal van de laatste 10 jaar opgezocht...Op donderdag 16 december 2004 15:39 schreef thabit het volgende:
[..]
38e, dan heb je per ongeluk nog een goed jaar aangeklikt. Meestal is het beroerder.
dat klopt... niet.. echt fascinerend..
in sommige landen is filosofie verplicht..wiskunde natuurlijk ook....
maar we kunne niet beweren dat bijv. china ( nummer 1 op IMO) veel beter dan bijv. nederland.. n 38. op het gebied van argumenteren.. china is immers een communistisch land...daar doen ze niet graag aan debatteren en discusseren..
quote:http://www.kennislink.nl/web/show?id=124717Op donderdag 16 december 2004 15:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je maakt nog steeds je stelling van Pisa als laagste nivo niet duidelijk.
Ik quote hieruit: "vrij simpele wiskunde".
quote:Binnen welk type drogredeneringen valt het negeren van mensen die aangeven dat je redering niet geheel correct is?Op donderdag 16 december 2004 15:46 schreef thabit het volgende:
[..]
Binnen welk type drogredenering valt dit?
quote:Dit lijkt me een correcte redenering. Waarom is logica eigenlijk nuttig bij het bedrijven van wiskunde?Op donderdag 16 december 2004 15:47 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Omdat een goede beheersing van de logica nuttig is bij het bedrijven van de wiskunde (elke wetenschap)?
quote:"Vrij simpele wiskunde" is niet gelijk aan "het allerlaagste niveau wiskunde".Op donderdag 16 december 2004 15:51 schreef thabit het volgende:
[..]
http://www.kennislink.nl/web/show?id=124717
Ik quote hieruit: "vrij simpele wiskunde".
Daarnaast valt te verwachten dat het niveau van een 15-jarige -waar ook ter wereld- gemiddeld niet hoger ligt dan "vrij simpele wiskunde".
De vaardigheid rond dat gemiddelde zal niet extreem varieëren over populaties. Misschien dat de 'staarten' in de verdeling in sommige landen iets breder zijn dan in de andere landen.
quote:Dat is zo. Goed wiskunde-onderwijs is daarom ook geen voldoende voorwaarde maar wel een noodzakelijke voorwaarde om goed te kunnen argumenteren.Op donderdag 16 december 2004 15:50 schreef zurich het volgende:
[..]
k had ze ooit allemaal van de laatste 10 jaar opgezocht...
dat klopt... niet.. echt fascinerend..
in sommige landen is filosofie verplicht..wiskunde natuurlijk ook....
maar we kunne niet beweren dat bijv. china ( nummer 1 op IMO) veel beter dan bijv. nederland.. n 38. op het gebied van argumenteren.. china is immers een communistisch land...daar doen ze niet graag aan debatteren en discusseren..
quote:Maar je zei eerder al dat je eigenlijk logica bedoelde, waarom nu weer wiskunde?Op donderdag 16 december 2004 15:57 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is zo. Goed wiskunde-onderwijs is daarom ook geen voldoende voorwaarde maar wel een noodzakelijke voorwaarde om goed te kunnen argumenteren.
quote:In de praktijk valt dat best wel tegen. Het wiskunde-onderwijs op middelbare scholen is meer gericht op het uitvoeren van gestandaardiseerde wiskundige handelingen dan het kunnen volgen van een logische gedachtengang. Er is doorgaans simpelweg geen tijd om de basis uit te leggen. Onderwijs in communicatie (waaronder dus het goed kunnen uitleggen van een gedachtengang) is meer het domein van de taal.Op donderdag 16 december 2004 15:57 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is zo. Goed wiskunde-onderwijs is daarom ook geen voldoende voorwaarde maar wel een noodzakelijke voorwaarde om goed te kunnen argumenteren.
quote:Welnu, als we de link nog eens goed doorlezen dat zien we dat die toets zelfs helemaal geen wiskunde toetst. Het toetst de vaardigheid om wiskunde toe te passen in praktische problemen, en dus niet inhoudelijk waar het in de wiskunde zelf om gaat.Op donderdag 16 december 2004 15:55 schreef Doc het volgende:
[..]
"Vrij simpele wiskunde" is niet gelijk aan "het allerlaagste niveau wiskunde".
quote:Als ik het goed begrijp gaat het bij dat IMO om de extremen (extreem goede leerlingen). Dan is het logisch dat een land waarin sommige extremen gecultiveerd worden (zoals -enigszins paradoxaal- in communistisch China; zie ook hun sport opleidingen) die extremen ook groter zijn. Daarnaast is voor de extremen ook de grootte van de populatie van belang. Het is aannemelijke dat het grootste random getrokken waarden -uit gelijke verdelingen- in de groep zit met 1 miljard trekkingen is groter dan dan dat dat grootste waarde in een groep van 16 miljoen.Op donderdag 16 december 2004 15:50 schreef zurich het volgende:
[..]
k had ze ooit allemaal van de laatste 10 jaar opgezocht...
dat klopt... niet.. echt fascinerend..
in sommige landen is filosofie verplicht..wiskunde natuurlijk ook....
maar we kunne niet beweren dat bijv. china ( nummer 1 op IMO) veel beter dan bijv. nederland.. n 38. op het gebied van argumenteren.. china is immers een communistisch land...daar doen ze niet graag aan debatteren en discusseren..
quote:Omdat de wiskunde het instrument van de logica met wat meer conceptuele structuren weet te verbinden.Op donderdag 16 december 2004 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maar je zei eerder al dat je eigenlijk logica bedoelde, waarom nu weer wiskunde?
quote:Het populatie-argument kunnen we met een tegenvoorbeeld weerleggen: Bulgarije heeft minder dan 8 miljoen inwoners en eindigt bijna altijd in de top 5.Op donderdag 16 december 2004 16:10 schreef Doc het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp gaat het bij dat IMO om de extremen (extreem goede leerlingen). Dan is het logisch dat een land waarin sommige extremen gecultiveerd worden (zoals -enigszins paradoxaal- in communistisch China; zie ook hun sport opleidingen) die extremen ook groter zijn. Daarnaast is voor de extremen ook de grootte van de populatie van belang. Het is aannemelijke dat het grootste random getrokken waarden -uit gelijke verdelingen- in de groep zit met 1 miljard trekkingen is groter dan dan dat dat grootste waarde in een groep van 16 miljoen.
een leuke tekst van brouwer.. jammer geen tijd om die helemaal te lezen..
quote:Ik gaf het populatie argument ook niet als enige argument. Het is echter niet onaanmelijk dat het populatie argument wel degelijk een rol speelt.Op donderdag 16 december 2004 16:13 schreef thabit het volgende:
[..]
Het populatie-argument kunnen we met een tegenvoorbeeld weerleggen: Bulgarije heeft minder dan 8 miljoen inwoners en eindigt bijna altijd in de top 5.
quote:En het is ook duidelijk dat gemiddeld gezien leerlingen van 15 in de wereld ook helemaal niet toe zijn de zuivere wiskunde ...Op donderdag 16 december 2004 16:10 schreef thabit het volgende:
[..]
Welnu, als we de link nog eens goed doorlezen dat zien we dat die toets zelfs helemaal geen wiskunde toetst. Het toetst de vaardigheid om wiskunde toe te passen in praktische problemen, en dus niet inhoudelijk waar het in de wiskunde zelf om gaat.
quote:We willen toonen, dat de wiskunde onafhankelijk is van de zoogenaamde logische wetten, (wetten van redeneering of van menschelijk denken). Dit schijnt paradox, want wiskunde wordt gewoonlijk gesproken en geschreven als bewijsvoering, afleiding van eigenschappen, en in den vorm van een aaneenschakeling van syllogismen. Maar de voorstellingen, die door de daarbij gebruikte woorden worden verwekt, bestaan hierin, dat, waar wiskundige dingen worden gegeven door hun relaties met een gedeelte van de enkelvoudige of samengestelde deelen van een wiskundig gebouw, 1) men door een reeks van tautologieën 2), de gegeven relaties vervormt en trapsgewijs voortschrijdt naar de relaties van het ding met andere deelen van het gebouw.
quote:Niet onderbouwde stellingname (sorry ik aap Piet's stijl nog steeds na.Op donderdag 16 december 2004 16:20 schreef Doc het volgende:
[..]
En het is ook duidelijk dat gemiddeld gezien leerlingen van 15 in de wereld ook helemaal niet toe zijn de zuivere wiskunde ...
).quote:Overigens mijn stelling probibalistisch geponeerd en is dus een tegenvoorbeeld niet voldoende om mijn argument te weerleggen. Jammer dat je dat niet weet.Op donderdag 16 december 2004 16:13 schreef thabit het volgende:
[..]
Het populatie-argument kunnen we met een tegenvoorbeeld weerleggen: Bulgarije heeft minder dan 8 miljoen inwoners en eindigt bijna altijd in de top 5.
quote:Oh, ik dacht dat je het stuk waar je naar gelinkt had gelezen had en dat ik dus het niet meer hoefde te quoten. De onderbouwing van mijn opmerking staat daarin. Voor jou dan nog even de quote.Op donderdag 16 december 2004 16:24 schreef thabit het volgende:
[..]
Niet onderbouwde stellingname (sorry ik aap Piet's stijl nog steeds na.
quote:Vaardigheidsniveaus
Wat zegt een score van 526 of 551 punten nu eigenlijk? Bij de Pisa-schaal horen zes niveaus van vaardigheden. Bij een score tussen de 385 en 420 zit een leerling op niveau 1, waarbij alleen de eenvoudigste vraagstukken beantwoord kunnen worden. Op het hoogste niveau 6, bij een score van meer dan 668 punten, kan een leerling op hoog wiskundig niveau denken en redeneren.
Een belangrijke grens loopt tussen niveau 3 en 4, met respectievelijk bijbehorende scores tussen de 482 en 544 en tussen de 544 tot 606 punten. Tot en met niveau 3 kunnen de problemen opgelost worden met routine-procedures, door goed te lezen en basis-wiskunde te gebruiken. Vanaf niveau 4 is er een zekere zelfstandigheid nodig, de leerling moet zelf verzinnen hoe hij een probleem aanpakt. En die laatste vaardigheid is juist zo belangrijk in wiskunde in het dagelijks leven. De voorbeeld opgave Lopen is goed voor een score van 611 punten, net over de grens van niveau 4 dus.
In Nederland zit 47% van de leerlingen op niveau 4 of hoger. Dat betekent dat meer dan de helft van leerlingen daar onder zit en misschien niet in staat is om in het dagelijks leven genoeg van wiskunde te begrijpen. Internationaal gezien is ons percentage van 47% zo gek nog niet. We nemen op de ranglijst een vijfde plaats in, na Hong Kong, Korea, Finland en Liechtenstein. Maar als Nederland zich als kenniseconomie wil ontwikkelen, dan zal een groter percentage van de leerlingen op hogere niveaus moeten komen.
quote:Mijn tegenargument weerlegt zelfs dit: Bulgarije scoort niet af en toe in de top 5, maar bijna altijd. Een paar miljoen mensen is dus al voldoende bevolkingsgrootte om genoeg mensen ertussen te hebben die op topniveau kunnen presteren.Op donderdag 16 december 2004 16:33 schreef Doc het volgende:
[..]
Overigens mijn stelling probibalistisch geponeerd en is dus een tegenvoorbeeld niet voldoende om mijn argument te weerleggen. Jammer dat je dat niet weet.
quote:Deze quote onderbouwt niet waarom kinderen van 15 niet toe zijn aan zuivere wiskunde.Op donderdag 16 december 2004 16:39 schreef Doc het volgende:
[..]
Oh, ik dacht dat je het stuk waar je naar gelinkt had gelezen had en dat ik dus het niet meer hoefde te quoten. De onderbouwing van mijn opmerking staat daarin. Voor jou dan nog even de quote.
[..]
Nederlandse leerlingen krijgen op school alleen "verhaaltjessommen" en geen echte wiskunde, terwijl in veel andere landen de verdeling van de vaardigheden wat meer evenwichtig is. De toets zegt dus nog altijd helemaal niets over het wiskundeniveau van de leerlingen, omdat daartoe de verkeerde vaardigheden worden getest.
quote:Probibalistische argumenten kan je niet weerleggen met tegenvoorbeelden, op z'n hoogst minder aannemelijk maken.Op donderdag 16 december 2004 16:40 schreef thabit het volgende:
[..]
Mijn tegenargument weerlegt zelfs dit: Bulgarije scoort niet af en toe in de top 5, maar bijna altijd. Een paar miljoen mensen is dus al voldoende bevolkingsgrootte om genoeg mensen ertussen te hebben die op topniveau kunnen presteren.
Tevens houdt een tegenvoorbeeld niet in dat de bevolkingsgrootte geen enkele rol speelt. Een tegenvoorbeeld met een enkel land niet voldoende.
Daarnaast geven probibalistische argumenten ook aan dat er zeker ook andere factoren een rol kunnen spelen. Zoals ik ook al aangaf in mijn betoog.
Vergelijk met de uitspraak dat roken kans op kanker vergroot. Dan kan er wel een familie zijn waarvan alle leden zich allemaal zich sufpaffen en allemaal worden ze 80, maar daarmee is de uitspraak dat roken kans op kanker vergroot zeker niet weerlegd.
Je tegenvoorbeeld is in dit geval een mooi voorbeeld van een anektdotische drogredenatie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Doc op 16-12-2004 17:38:29 ]
quote:Ik had dan ook geen enkele uitspraak gedaan over het waarom. Ik constateerde alleen. Jij beweerde dat dat niet onderbouwd was. Ik gaf de quote en nu ga jij over "het waarom" praten. Je kan beter zeggen dat mijn opmerking weldegelijk onderbouwd was.Op donderdag 16 december 2004 16:48 schreef thabit het volgende:
Deze quote onderbouwt niet waarom kinderen van 15 niet toe zijn aan zuivere wiskunde.
De redenering dat ik niet een onderbouwde stelling heb val je aan door te zeggen dat ik een andere stelling, die ik nooit geponeerd heb, niet onderbouw. DAT is nou een drogredenatie.
Ignoratio elenchi: De spreker gebruikt een argument dat niets te maken heeft met de mening, maar doet alsof dit wel het geval is.
[ Bericht 27% gewijzigd door Doc op 16-12-2004 17:40:09 ]
quote:Dat kun je niet zo strak stellen en hangt van het tegenvoorbeeld af. Jij probeert met een probabilistisch argument te beredeneren dat een grote bevolking noodzakelijk is voor goede prestaties, omdat het bij kleine bevolkingen niet waarschijnlijk is dat er genoeg slimmeriken tussenzitten. Een klein land dat keer op keer goed presteert weerlegt zo'n redenatie volledig. De kans dat zo'n land bestaat is namelijk vrijwel nul in jouw redenering.Op donderdag 16 december 2004 17:26 schreef Doc het volgende:
[..]
Probibalistische argumenten kan je niet weerleggen met tegenvoorbeelden, op z'n hoogst minder aannemelijk maken.
quote:De invloed die de bevolkingsgrootte heeft is vanaf een bepaalde hoeveelheid zeer minimaal, ook dit kun je makkelijk met een probablistisch argument inzien. Vanaf een bepaalde grootte is het vrijwel zeker dat er een voldoende groot aantal mensen in de bevolking zit dat op topniveau kan presteren. Een bevolking die 100 keer zo groot is zal wel 100 keer zoveel toptalenten hebben, maar het is niet waarschijnlijk dat de top daar ook veel beter is: hoger dan topniveau kun je immers niet gaan.Op donderdag 16 december 2004 17:26 schreef Doc het volgende:
[..]
Tevens houdt een tegenvoorbeeld niet in dat de bevolkingsgrootte geen enkele rol speelt. Een tegenvoorbeeld met een enkel land niet voldoende.
quote:Zo lang je nog leeft en nog geen nieuw topic omhoog hebt getrapt blijft dit een onbewijsbare uitspraak.Op donderdag 16 december 2004 18:00 schreef I.R.Baboon het volgende:
Ik zal nog een keer een topic omhoog trappen...
[ Bericht 2% gewijzigd door thabit op 16-12-2004 18:57:11 ]
quote:autoriteitsargumentatieOp donderdag 16 december 2004 15:23 schreef Doc het volgende:
[..]
Dan heeft men een verkeerd toets model gekozen.
In het geval van een Guttman model heb je gelijk.
In het geval van een probibalistisch IRT model kom je er wel achter hoe het zit.
nou is uit een populatie van n=3 toch al weinig te concluderen quote:Ten eerste heb ik nooit beweerd dat een grot bevolking noodzakelijk is. Dat maak jij er nu van. Dat is de tweede keer nu al dat je een uitspraak van mij veranderd en die veranderde uitspraak gaat weerleggen. Dat is zoals ik al schreef een voorbeeld van een drogredenatie.Op donderdag 16 december 2004 18:17 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat kun je niet zo strak stellen en hangt van het tegenvoorbeeld af. Jij probeert met een probabilistisch argument te beredeneren dat een grote bevolking noodzakelijk is voor goede prestaties, omdat het bij kleine bevolkingen niet waarschijnlijk is dat er genoeg slimmeriken tussenzitten. Een klein land dat keer op keer goed presteert weerlegt zo'n redenatie volledig. De kans dat zo'n land bestaat is namelijk vrijwel nul in jouw redenering.
Ten tweede beweer ik slechts dat de kans groter is in een grote bevolking er extreme slimmerikken zitten dan dan in een kleinere. Ik doe geen uitspraken over hoe groot die kansen zijn en hoe die zich verhouden en dat dat een rol -en let op ik zeg het nu nog maar een keer voor de duidelijkheid - maar zeker niet de enige rol kan spelen. De kans is daarom ook niet vrijwel gelijk aan nul. Met behulp van een tegenvoorbeeld als dat wat je geeft schiet je daar geen gaten in. Daarnaast kan je met tegenvoorbeeld kansuitspraken niet weerleggen, maar op z'n hoogst minder aannemelijk maken.
quote:Nope. Dat valt aan te tonen. Ik verwijs graag naar de literatuur over testtheorie. Google eens op Rasch, IRT, Birnbaum mocht je geintresseerd zijnOp donderdag 16 december 2004 18:37 schreef Re het volgende:
[..]
autoriteitsargumentatie
. quote:Bedoel je dat "talent" een natuurlijke bovengrens heeft en dat boven een bepaald niveau nooit iemand talentvoller kan zijn? Als je dat denkt ben ik heel nieuwsgierig naar dat specifieke niveau. Als je dat niet denkt gaat je redenatie niet op.Op donderdag 16 december 2004 18:23 schreef thabit het volgende:
[..]
De invloed die de bevolkingsgrootte heeft is vanaf een bepaalde hoeveelheid zeer minimaal, ook dit kun je makkelijk met een probablistisch argument inzien. Vanaf een bepaalde grootte is het vrijwel zeker dat er een voldoende groot aantal mensen in de bevolking zit dat op topniveau kan presteren. Een bevolking die 100 keer zo groot is zal wel 100 keer zoveel toptalenten hebben, maar het is niet waarschijnlijk dat de top daar ook veel beter is: hoger dan topniveau kun je immers niet gaan.
quote:Het menselijke talent heeft zeker een natuurljke bovengrens. Onze schedelinhoud is immers effectief begrensd.Op donderdag 16 december 2004 18:42 schreef Doc het volgende:
[..]
Bedoel je dat "talent" een natuurlijke bovengrens heeft en dat boven een bepaald niveau nooit iemand talentvoller kan zijn? Als je dat denkt ben ik heel nieuwsgierig naar dat specifieke niveau. Als je dat niet denkt gaat je redenatie niet op.
quote:Hier: Bevestiging van het gevolg: Uit een implicatie én de bevestiging van de implicatie een conclusie trekken die gevormd is op basis van de bevesting van de implicatie.Op donderdag 16 december 2004 18:44 schreef thabit het volgende:
Mijn bewering is dat, vanaf een bevolkingsgrootte van een paar miljoen, de bevolkingsgrootte nauwelijks de scores beinvloedt en dat als China slechts 10 miljoen inwoners had gehad, ze hooguit een paar procent minder zouden scoren dan ze nu doen. Dit komt omdat, zoals uit het voorbeeld van Bulgarije blijkt, 10 miljoen inwoners ruimsgroots voldoende is om toptalenten te hebben en dat het voor de rest vooral op goed onderwijs neerkomt of iemand goed presteert. Waar zit nu de drogreden?
De fout zit 'm er in dat je zegt dat ALS China slechts 10 miljoen inwoners had gehad, ze hooguit een paar procent minder zouden scoren dan ze nu doen. Die stelling kan je niet hard maken.
Ik zeg ook nergens dat je met een kleiner aantal inwoners je geen toptalenten kan hebben. Ik zeg alleen dat de kans groter is.
Kan je een linkje van die gegevens trouwens geven hier?
quote:Dat is trouwens ook een drogredenatie.Op donderdag 16 december 2004 18:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Het menselijke talent heeft zeker een natuurljke bovengrens. Onze schedelinhoud is immers effectief begrensd.
quote:Wat is er fout aan? (aangenomen dat je geen bijbelse fundamentalist bent die in zielen gelooft).Op donderdag 16 december 2004 19:00 schreef Doc het volgende:
[..]
Dat is trouwens ook een drogredenatie.
.quote:Met deze redenering geef je aan dat het op z'n hoogst " vrijwel zeker" dat talent begrensd is en niet dat het daadwerkelijk begrensd is. Een kans uitspraak dus. Het gaat dan trouwens over het idee dat talent er van zijn naar niet zijn kan gaan. Echter over de begrensdheid van de grootte van het talent als het er is kan je dan nog steeds geen uitspraken doen.Op donderdag 16 december 2004 19:12 schreef thabit het volgende:
Welnu, het aantal mensen is eindig en het is vrijwel zeker dat de mens ooit uitsterft, dus dit toont meteen aan dat het talent begrensd is, hoe je het ook meet.
Ik was trouwens nieuwsgierig: die twee keer dat je mijn woorden verdraaide, wist je dat je mijn woorden verdaaide en deed je dat om niet te hoeven reageren of was het het gevolg van slecht lezen?
quote:nah, ik kom niet verder dan multiple regressionOp donderdag 16 december 2004 18:39 schreef Doc het volgende:
[..]
Nope. Dat valt aan te tonen. Ik verwijs graag naar de literatuur over testtheorie. Google eens op Rasch, IRT, Birnbaum mocht je geintresseerd zijn
quote:Ik reageerde vooral op de gedachte waarvan ik meende dat ze achter de argumentatie zat, vooral omdat het foutieve argument dat het hoge inwoneraantal van China een zeer grote invloed heeft op de prestaties erg vaak wordt gehanteerd door mensen.Op donderdag 16 december 2004 20:02 schreef Doc het volgende:
[..]
Ik was trouwens nieuwsgierig: die twee keer dat je mijn woorden verdraaide, wist je dat je mijn woorden verdaaide en deed je dat om niet te hoeven reageren of was het het gevolg van slecht lezen?
quote:Op donderdag 16 december 2004 18:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Het menselijke talent heeft zeker een natuurljke bovengrens. Onze schedelinhoud is immers effectief begrensd.
quote:geloof je in het bestaan van een god/jahwuh/allah//weet ik het..Op donderdag 16 december 2004 18:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Het menselijke talent heeft zeker een natuurljke bovengrens. Onze schedelinhoud is immers effectief begrensd.
quote:Dan adviseer ik je voortaan te reageren op wat er daadwerkelijk staat in plaats van te reageren op dingen waarvan jij meent dat gedacht wordt. Dat is namelijk niet altijd hetzelfde en door die twee te verwisselen kan je tot drogredeneringen komen.Op donderdag 16 december 2004 20:17 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik reageerde vooral op de gedachte waarvan ik meende dat ze achter de argumentatie zat, vooral omdat het foutieve argument dat het hoge inwoneraantal van China een zeer grote invloed heeft op de prestaties erg vaak wordt gehanteerd door mensen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doc op 17-12-2004 09:30:45 ]
quote:FYIOp donderdag 16 december 2004 20:14 schreef Re het volgende:
[..]
nah, ik kom niet verder dan multiple regression
http://work.psych.uiuc.edu/irt/
http://www.rasch.org
http://edres.org/irt/
.quote:Ja erg jammer, misschien dat iemand het topic even kan ontdoen van alle posts die slechts uit geldingsdrang gedaan zijn.Op vrijdag 17 december 2004 09:35 schreef I.R.Baboon het volgende:
Fijn, alweer een nuttig topic dat helemaal verthabit is.
quote:Met 'iemand' doel je duidelijk op een moderator van dit sub-forum, danwel een (forum)admin. Het is geen schande, vind ik, om daar gewoon voor uit te komenOp vrijdag 17 december 2004 09:52 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ja erg jammer, misschien dat iemand het topic even kan ontdoen van alle posts die slechts uit geldingsdrang gedaan zijn.
als je niet ingelogd bent op forum.fok.nl dan zie je dat dit topic 7 pagina's telt!
Pagina: 1 2 3 4 5 6 7
in werkelijkheid zijn er maar 3 of 4
!!
dit merk je bij vrijwel alle topics...
waarom wil fok.nl de niet-gebruikers van forum.fok.nl de indruk geven dat het super druk is op deze site en dat er veel mensen reageren op topics?
quote:... ik ben het gedeeltelijk met je eensOp vrijdag 17 december 2004 11:32 schreef Shark.Bait het volgende:
[..]
Met 'iemand' doel je duidelijk op een moderator van dit sub-forum, danwel een (forum)admin. Het is geen schande, vind ik, om daar gewoon voor uit te komen
quote:Dit is een mening en geen onderbouwde stelling.Op vrijdag 17 december 2004 21:12 schreef thabit het volgende:
Nounou mensen, ik wijs alleen even de oorzaak van drogredeneringen aan en doordat ik de spijker op z'n kop sla ontstaat er meteen weer een rel.
Ten eerste, vind je dit een "rel" ?
Ten tweede, waarom denk je dat het komt doordat je de spijker op de kop slaat?
Door ad-infinitum om meer argumenten te vragen breng je tevens de discussie van het centrale thema naar triviale onzinnigheden. De verwantschap tussen argumenteren en wiskunde bijvoorbeeld, daar over hoeft echt niet gediscusseerd te worden. Wiskunde bestaat uit het bewijzen van stellingen op basis van axioma's, op een logische wijze.
Je probeer na een aantal posts jezelf tot winnaar uit te roepen, in de hoop dat niemand de moeite neemt om de hele thread met je vervelende ongeinspireerde herhalingen te lezen. Hier:
quote:Hier neem je een quote van Thabit uit zijn verband, en je doet alsof zijn gequote zin (over een niet geldige vergelijking) naar iets anders verwijst. Dat is echt 'not done'.Op donderdag 16 december 2004 15:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Idd, een ongeldige vergelijking. Je kan geen conclusie trekken over de kennis van drogredeneringen en de relatie tot de kwaliteit het wiskunde onderwijs.
Goedzo, je leert al.
(en dit, mijn liefste dabit, noem je iemand aan zijn eigen woorden ophangen)
Vervolgens roep je jezelf tot winnaar uit (not done), het probeer je thabit te irriteren en uit de tent te lokken door zijn naam verkeerd te spellen, en door het valse en sarcastische 'lieve', alsof je meededogen voelt voor zijn zogenaamde 'verlies'. Hier toon jij je zelf een slechte verliezer.
Ik denk, lieve Piet, dat je geen idee hebt van wat wiskunde inhoud. En dat Thabit er te diep inzit om dit gebrek aan kennis te bespeuren. Op de middelbare school wordt er slechts onderwezen in rekenen, en een beetje spelen met formules. De echte wiskunde, het bewijzen van stellingen, op basis van gegeven axioma's, komt in het Nederlandse onderwijs voor de universiteit niet voor. Dit is waarschijnlijk wat Thabit bedoelt met het 'slechte wiskunde' onderwijs, en de invloed die dit heeft op het logisch redeneren. Want dat er een verband bestaat tussen het logisch en geldig redeneren in de pure, geabstraheerde wiskundige vorm en in de taal, dat is natuurlijk voor iedereen duidelijk (en kom niet met het argument dat 'dat is voor iedereen duidelijk' een drogredenering is. Je kunt nu eenmaal niet alles tot in het oneindige uitargumenteren)
quote:De redenering gaat natuurlijk wel uit van de verborgen premisse dat voor talent denkprocessen nofig zijn, die op hun beurt weer op fysiche processen zijn gestoeld. Deze zijn voorzover wij nu weten eindig. Als morgen wordt ontdekt dat er een oneindige rekencapaciteit mbv QM gedaan kan worden, gaat de redenering niet meer op.Op donderdag 16 december 2004 19:12 schreef thabit het volgende:
Welnu, het aantal mensen is eindig en het is vrijwel zeker dat de mens ooit uitsterft, dus dit toont meteen aan dat het talent begrensd is, hoe je het ook meet.
Mijn punt is: vaak zijn er zeer veel verborgen premissen, door deze zichtbaar te maken, kan het duidelijk worden waarom mensen het niet eens zijn.
Het verschil van mening kan dan worden teruggebracht tot een verschil van mening over een of meerdere premissen. Over de redenering (mits correct) kan nooit discussie zijn.
Voorwaarde hiervoor is natuurlijk dat er voldoende aandacht besteed wordt aan het onderwija in de logica. En welk excercitie-terrein is mooier dan dat van de wiskunde
quote:Nee, ik geef een metaverwijzingOp vrijdag 17 december 2004 22:29 schreef corc het volgende:
Hier neem je een quote van Thabit uit zijn verband, en je doet alsof zijn gequote zin (over een niet geldige vergelijking) naar iets anders verwijst. Dat is echt 'not done'.
Vervolgens roep je jezelf tot winnaar uit (not done), het probeer je thabit te irriteren en uit de tent te lokken door zijn naam verkeerd te spellen, en door het valse en sarcastische 'lieve', alsof je meededogen voelt voor zijn zogenaamde 'verlies'. Hier toon jij je zelf een slechte verliezer.
quote:Mensen reageren doorgaans ook fel op mensen die denken dat ze gelijk hebben maar eigenlijk uit hun nek lukken en duidelijk fouten maken in hun redeneringen.Op vrijdag 17 december 2004 21:29 schreef thabit het volgende:
Mensen reageren doorgaans fel op het aanwijzen van fouten in het systeem. Zo ook hier.
Mijn persoonlijke mening is dat mijn alternatieve hypothese eigenlijk aannemelijker is dan die van jou.
quote:Wat ik wat dat betreft schokkend vind is dat thabit een aantal wiskundige zelf niet weet toe te passen.Op vrijdag 17 december 2004 22:29 schreef corc het volgende:
Ik denk, lieve Piet, dat je geen idee hebt van wat wiskunde inhoud. En dat Thabit er te diep inzit om dit gebrek aan kennis te bespeuren. Op de middelbare school wordt er slechts onderwezen in rekenen, en een beetje spelen met formules. De echte wiskunde, het bewijzen van stellingen, op basis van gegeven axioma's, komt in het Nederlandse onderwijs voor de universiteit niet voor. Dit is waarschijnlijk wat Thabit bedoelt met het 'slechte wiskunde' onderwijs, en de invloed die dit heeft op het logisch redeneren. Want dat er een verband bestaat tussen het logisch en geldig redeneren in de pure, geabstraheerde wiskundige vorm en in de taal, dat is natuurlijk voor iedereen duidelijk (en kom niet met het argument dat 'dat is voor iedereen duidelijk' een drogredenering is. Je kunt nu eenmaal niet alles tot in het oneindige uitargumenteren)
Zo verwart hij "zeer aannemlijk maken" met "aantone/bewijzen". Als wiskundige zou kje toch moeten weten dat dat geheel verschillende zaken zijn.
Het gebruik van een tegenbewijs om een probibalistische uitspraak geheel te weerleggen is ook niet een sterk punt. Ook hier had ik meer vewrwacht van iemand met enige kennis van wiskundige bewijsvoeringen.'
Zijn opmerking dat als twee variabelen gerelateerd zijn en de een begrend is, de andere dus ook begrens is getuigd van erg weinig wiskundig inzicht. Daarna dat recht proberen te zetten door te melden dat variable x in de extremen een ondergrens 0 heeft en dus begrens is negeert geheel dat dat niet betekent dat de bovengrens die niet begrens is wanneer we over discontinue functies spreken.
Dan hebben we het nog niet een over het feit dat in plaats van te reageren op wat er daadwerkelijk gemeld wordt thabit minstens twee maal al geregeerd heeft op wat hij meent dat ik denk in plaats van op wat er daadwerkelijk staat is ook van een subjectiviteit die een wiskundige misstaat. Als een wiskundige een oplossing geeft op een vraag waarvan hij meent dat er gedacht wordt in plaats van op de daadwerkelijk vraag slaat hij de plank mis.
Dat en gedegen kennis van de wiskunde echter direct zou leiden tot logisch kunnen redeneren wordt enigszins ontkracht door de rederingen die thabit ten beste geeft die aantoonbaar gaten vertonen. Het alternatief is natuurlijk dat het met de wiskundige kennis van thabit nog wel mee valt.
De opmerking dat het wiskunde onderwijs in Nederland zo heel veel slechter is dan in andere landen heeft hij overigens nergens hard kunnen maken.
quote:Als een redenering gedaan wordt zonder het expiciet vermelden van premissen is een redenering volgens mij op zich incorrect als het tegendeel van de redenering aangetoond kan worden door een andere set premissen aan te nemen. Je kan dat herstellen door de redenering specifieker te maken onder een set assumpties, maar zolang dat niet gedaan is, is de redering in generalistische vorm volgens mij niet houdbaar.Op zaterdag 18 december 2004 09:28 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De redenering gaat natuurlijk wel uit van de verborgen premisse dat voor talent denkprocessen nofig zijn, die op hun beurt weer op fysiche processen zijn gestoeld. Deze zijn voorzover wij nu weten eindig. Als morgen wordt ontdekt dat er een oneindige rekencapaciteit mbv QM gedaan kan worden, gaat de redenering niet meer op.
Mijn punt is: vaak zijn er zeer veel verborgen premissen, door deze zichtbaar te maken, kan het duidelijk worden waarom mensen het niet eens zijn.
Het verschil van mening kan dan worden teruggebracht tot een verschil van mening over een of meerdere premissen. Over de redenering (mits correct) kan nooit discussie zijn.
Voorwaarde hiervoor is natuurlijk dat er voldoende aandacht besteed wordt aan het onderwija in de logica. En welk excercitie-terrein is mooier dan dat van de wiskunde
[ Bericht 7% gewijzigd door Doc op 18-12-2004 12:23:37 ]
quote:De redenering, het redeneerschema, is iets dat onafhankelijk is van premissen en conclusie.Op zaterdag 18 december 2004 12:18 schreef Doc het volgende:
Als een redenering gedaan wordt zonder het expiciet vermelden van premissen is een redenering volgens mij op zich incorrect als het tegendeel van de redenering aangetoond kan worden door een andere set premissen aan te nemen. Je kan dat herstellen door de redenering specifieker te maken onder een set assumpties, maar zolang dat niet gedaan is, is de redering in generalistische vorm volgens mij niet houdbaar.
Een correcte redenering geeft de garantie, dat als de premissen juist zijn dan de conclusie ook juist is.
Een conclusie kan op zich best juist zijn als die afkomstig is van onware premissen en/of ongeoorloofde redeneerschema's.
Een redenering (bewijs, afleiding, etc) is waar (=bewijskrachtig) als alle waarheidswaardeverdelingen die de premissen waar maken ook de conclusie waar maken.
Zoals door jouw gesteld is elke redenering onjuist, immers ik kan altijd een set premissen construeren om het tegendeel te bewijzen.
(bewijs: zij C de te wraken conclusie uit een set premissen P. Neem nu gewoon niet-C ipv P als premisse en leidt af niet-C. volgens axioma A -> A; Qed)
quote:Het punt dat ik wil maken is dat bij het specifiek ontbreken van een set premissen. Dan kan een conclussie/redenering te algemeen zijn. De conclusie kan wel kloppen als je een aantal premissen toevoegt en de conclussie wel onder die specifieke premissen klopt. Ik heb niet er over dat je premissen verandert worden.Op zaterdag 18 december 2004 14:05 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De redenering, het redeneerschema, is iets dat onafhankelijk is van premissen en conclusie.
Een correcte redenering geeft de garantie, dat als de premissen juist zijn dan de conclusie ook juist is.
Een conclusie kan op zich best juist zijn als die afkomstig is van onware premissen en/of ongeoorloofde redeneerschema's.
Een redenering (bewijs, afleiding, etc) is waar (=bewijskrachtig) als alle waarheidswaardeverdelingen die de premissen waar maken ook de conclusie waar maken.
Zoals door jouw gesteld is elke redenering onjuist, immers ik kan altijd een set premissen construeren om het tegendeel te bewijzen.
(bewijs: zij C de te wraken conclusie uit een set premissen P. Neem nu gewoon niet-C ipv P als premisse en leidt af niet-C. volgens axioma A -> A; Qed)
Als een set van premissen P die gepresenteerd wordt als een voldoende voorwaarde voor conclusie C. Als blijkt dat het toevoegen van een extra premisse die niet uitgesloten wordt door de originele set van premissen maar er wel voor zorgt dat de conclusie niet meer geldt onder de set plus de extra premisse, gewraakt wordt, dan is de originele redening incorrect.
[ Bericht 9% gewijzigd door Doc op 18-12-2004 20:39:50 ]
quote:Wat is er (te) algemeen aan bijv A,A->B => B ?Op zaterdag 18 december 2004 16:53 schreef Doc het volgende:
Het punt dat ik wil maken is dat bij het specifiek ontbreken van een set premissen. Dan kan een conclussie/redenering te algemeen zijn.
Logische redeneringen zijn bewijskrachtig (=juist) of niet. In zekere zin is een logische redenering altijd algemeen (beter: het is zinloos om het begrip a;gemeen hier toe te passen)
quote:Ik ben benieuwd hoe je dat doet
De conclusie kan wel kloppen als je een aantal premissen toevoegt en de conclussie wel onder die specifieke premissen klopt. Ik heb niet er over dat je premissen verandert worden.
Als een set van premissen P die gepresenteerd wordt als een voldoende voorwaarde voor conclusie C. Als blijkt dat het toevoegen van een extra premisse die niet uitgesloten wordt door de originele set van premissen maar er wel voor zorgt dat de conclusie niet meer geldt onder de set plus de extra premisse, gewraakt wordt, dan is de originele redening incorrect.
Zij P1, P2, ... Pn => C een juiste conclusie, P1 t/m Pn zijn een voldoende voorwaarde
(hoeft dus niet een noodzakelijke te zijn, het zou bijv mogelijk zijn dat Zij P1, P2, ... Pn-1 => C ook geldt; maw Pn was overbodig voor de conclusie)
Jij beweert nu dat er een premisse Q is zodanig dat:
P1,P2,.... Pn,Q => C onjuist is,
Dus is er een waarheidswaarde verdeling x die P1,P2, ... Pn, Q waar maakt en C onwaar.
Dit terwijl P1,P2,.... Pn => C wel juist is en dus voor alle waarheidswaardeverdelingen die P1,P2, ... Pn waar maken geldt dat C ook waar is, dus ook voor de verdeling x.
Een duidelijke tegenspraak. Wat jij beweert is dus logisch onmogelijk.
Ik vrees dat jij de tweede wiskundige bent die niet reageert op wat Doc daadwerkelijk zegt
.Wat Doc, zoals ik dat lees, beweert is het volgende.
Als de geldigheid van de redenering A => B ter discussie staat, dan kun je deze ontkrachtigen door te laten zien dat A /\ X => B. Het kan best zijn dat de steller eigenlijk A /\ Y => B (en dat deze ook inderdaad waar is) bedoelde, maar dan is de algemene bewering A => B nog steeds fout.
quote:Exactemundo. Met toevoeging dat ik ook stel dat A /\ X niet leeg is.Op zondag 19 december 2004 19:05 schreef Wolfje het volgende:
Oud_student:
Ik vrees dat jij de tweede wiskundige bent die niet reageert op wat Doc daadwerkelijk zegt
Wat Doc, zoals ik dat lees, beweert is het volgende.
Als de geldigheid van de redenering A => B ter discussie staat, dan kun je deze ontkrachtigen door te laten zien dat A /\ X => B. Het kan best zijn dat de steller eigenlijk A /\ Y => B (en dat deze ook inderdaad waar is) bedoelde, maar dan is de algemene bewering A => B nog steeds fout.
quote:IDDOp zondag 19 december 2004 20:01 schreef Doc het volgende:
[..]
Exactemundo. Met toevoeging dat ik ook stel dat A /\ X niet leeg is.
Anders heeft de keizer van frankrijk een baard issue.
:-)
[ Bericht 99% gewijzigd door Doc op 19-12-2004 20:56:41 ]
quote:Ik zeg niet dat P1, P2, ... Pn => C een juiste conclusie is - ik stel juist dat die conclusie niet zo algemeen gesteld mag worden-, ik zeg dat iemand beweert dat het een juiste conclusie is. Ik wil juist laten zien dat de uitspraak P1, P2, ... Pn => C niet een juiste conclusie is, en te algemeen gesteld is, door een Q toe te voegen die niet uitgesloten wordt door P1, P2, ... Pn en waarvan evident is dat P1, P2, ... Pn, Q =X=> C en dus in z'n algemeenheid P1, P2, ... Pn =X=> C.Op zondag 19 december 2004 09:14 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat is er (te) algemeen aan bijv A,A->B => B ?
Logische redeneringen zijn bewijskrachtig (=juist) of niet. In zekere zin is een logische redenering altijd algemeen (beter: het is zinloos om het begrip a;gemeen hier toe te passen)
[..]
Ik ben benieuwd hoe je dat doet
Zij P1, P2, ... Pn => C een juiste conclusie, P1 t/m Pn zijn een voldoende voorwaarde
(hoeft dus niet een noodzakelijke te zijn, het zou bijv mogelijk zijn dat Zij P1, P2, ... Pn-1 => C ook geldt; maw Pn was overbodig voor de conclusie)
Jij beweert nu dat er een premisse Q is zodanig dat:
P1,P2,.... Pn,Q => C onjuist is,
Dus is er een waarheidswaarde verdeling x die P1,P2, ... Pn, Q waar maakt en C onwaar.
Dit terwijl P1,P2,.... Pn => C wel juist is en dus voor alle waarheidswaardeverdelingen die P1,P2, ... Pn waar maken geldt dat C ook waar is, dus ook voor de verdeling x.
Een duidelijke tegenspraak. Wat jij beweert is dus logisch onmogelijk.
Met =X=> "Impliceert niet"
[ Bericht 0% gewijzigd door Doc op 20-12-2004 09:48:24 ]
quote:Ik begrijp het nu nog minder:Op zondag 19 december 2004 20:10 schreef Doc het volgende:
Ik zeg niet dat P1, P2, ... Pn => C een juiste conclusie is - ik stel juist dat die conclusie niet zo algemeen gesteld mag worden-, ik zeg dat iemand beweert dat het een juiste conclusie is. Ik wil juist laten zien dat de uitspraak P1, P2, ... Pn => C niet een juiste conclusie is, en te algemeen gesteld is, door een Q toe te voegen die niet uitgesloten wordt door P1, P2, ... Pn en waarvan evident is dat P1, P2, ... Pn, Q =X=> C en dus in z'n algemeenheid P1, P2, ... Pn =X=> C.
Wolfje leest inderdaad correct wat ik bedoel.
- Hoe kan een logische conclusie te algemeen gesteld zijn ?
(de redenering is correct of niet correct en als de premissen waar zijn, is de conclusie ook waar)
- Wat is de rol van X, of Q=X in het verhaal ?
Als P1, P2, P3 ... Pn => C de te onderzoeken stelling is, dan helpt het niet door aan te tonen dat
P1, P2, P3 ... Pn, Q => C waar is, we weten dan nog steeds niets over de 1e bewering
quote:OK laten we op jou verantwoording aannemen, dat Doc dat idd beweert, dusOp zondag 19 december 2004 19:05 schreef Wolfje het volgende:
Oud_student:
Ik vrees dat jij de tweede wiskundige bent die niet reageert op wat Doc daadwerkelijk zegt
Wat Doc, zoals ik dat lees, beweert is het volgende.
Als de geldigheid van de redenering A => B ter discussie staat, dan kun je deze ontkrachtigen door te laten zien dat A /\ X => B. Het kan best zijn dat de steller eigenlijk A /\ Y => B (en dat deze ook inderdaad waar is) bedoelde, maar dan is de algemene bewering A => B nog steeds fout.
Stel ik wil de juistheid onderzoeken van:
"Socrates is een mens, Alle mensen zijn sterfelijk => Socrates is sterfelijk"
Ik voeg nu een bewering X toe, bijv. "Thabit is een wiskundige" en onderzoek nu de geldigheid van
"Socrates is een mens, Alle mensen zijn sterfelijk, Thabit is een wiskundige", => Socrates is sterfelijk"
De conclusie is juist.
Volgens jou mag ik nu concluderen dat de oorspronkelijke bewering:
"Socrates is een mens, Alle mensen zijn sterfelijk => Socrates is sterfelijk" geen juiste conclusie is
quote:1. Mijn punt is juist dat iemand STELT dat P1,...,Pn => C terwijl er een tegenvoorbeeld gegeven kan worden dat die conslusie tegen spreekt. Iemand beweert dat P1,...,Pn => C klopt, terwijl dat niet zo is. Om aan te tonen dat die conclusie niet uit P1,...,Pn getrokken kan worden zeg ik dat je een tegenvoorbeeld kan geven waarbij het tegenvoorbeeld een deelverzameling is dat ingesloten wordt door P1,...,Pn: P1,...,Pn,Q waarbij (P1,...,Pn,Q) + (P1,...,Pn,nietQ) = P1,...,Pn en (P1,...,Pn,Q) niet leeg. Als simpel aan te tonen valt dat P1,...,Pn,Q niet tot C leidt (wat is genoteerd had als =X=> C), dan geldt de bewering P1,...,Pn => C dus ook niet.Op maandag 20 december 2004 07:14 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik begrijp het nu nog minder:
1.- Hoe kan een logische conclusie te algemeen gesteld zijn ?
(de redenering is correct of niet correct en als de premissen waar zijn, is de conclusie ook waar)
2.- Wat is de rol van X, of Q=X in het verhaal ?
Het gaat er juist om dat P1,...,Pn => C NIET geldt terwijl iemand dat wel beweerd: het is een onterechte conclusie is hetgeen met een tegenvoorbeeld aangetoond kan worden.
2.Sorry voor de onduidelijkheid van de notatie maar met "=X=>" bedoelde ik =X=> "impliceert niet" (niet te verwarren met met "impliceert dat niet" wat ik zou noteren als "=> niet")
quote:Dat snap ik ook wel. Door een bevestiging te vinden van een speciaal geval te kunnen we niet stellen dat het algemeen geval zeker geldt. Daar juist falsificatie van het speciaal geval om aan te tonen dat het algemeen geval NIET geldt. P1, P2, P3 ... Pn => C is namelijk de hypothese en niet "de waarheid". Iemand beweert dat P1, P2, P3 ... Pn => C geldt, maar dat betekent niet dat dat correct is.Op maandag 20 december 2004 07:14 schreef Oud_student het volgende:
Als P1, P2, P3 ... Pn => C de te onderzoeken stelling is, dan helpt het niet door aan te tonen dat
P1, P2, P3 ... Pn, Q => C waar is, we weten dan nog steeds niets over de 1e bewering
Daarom stel ik ook dat we vinden dat P1, P2, P3 ... Pn, Q => C onwaar is en zo de hypothese P1, P2, P3 ... Pn => C onderuit halen.
quote:Je hebt gelijk dat zoals het er nu staat bij wolfje het niet correct is. Daar heb ik in de snelheid ook overheen gelezen. Ik las het zoals ik het bedoelde en zelf ook opschreef, namelijk:Op maandag 20 december 2004 07:35 schreef Oud_student het volgende:
[..]
OK laten we op jou verantwoording aannemen, dat Doc dat idd beweert, dus
Stel ik wil de juistheid onderzoeken van:
"Socrates is een mens, Alle mensen zijn sterfelijk => Socrates is sterfelijk"
Ik voeg nu een bewering X toe, bijv. "Thabit is een wiskundige" en onderzoek nu de geldigheid van
"Socrates is een mens, Alle mensen zijn sterfelijk, Thabit is een wiskundige", => Socrates is sterfelijk"
De conclusie is juist.
Volgens jou mag ik nu concluderen dat de oorspronkelijke bewering:
"Socrates is een mens, Alle mensen zijn sterfelijk => Socrates is sterfelijk" geen juiste conclusie is
quote:Het stukje in bold toegevoegd. Zo las ik het en zo had ik het zelf ook opgeschreven. Als wolfje gelezen had wat ik schreef dan bedoelde hij dit ook en was hij vergeten het toe te voegen.Op zondag 19 december 2004 19:05 schreef Wolfje het volgende:
Als de geldigheid van de redenering A => B ter discussie staat, dan kun je deze ontkrachtigen door te laten zien dat A /\ X => B onjuist is. Het kan best zijn dat de steller eigenlijk A /\ Y => B (en dat deze ook inderdaad waar is) bedoelde, maar dan is de algemene bewering A => B nog steeds fout.
quote:Ja, nu klopt het wel, onder de door Pietverdriet genoemde voorwaarde dat P1 t/m Pn en Q samen geen tegenspraak mag vormen (ex falso sequitur quodlibet)Op maandag 20 december 2004 09:46 schreef Doc het volgende:
Je hebt gelijk dat zoals het er nu staat bij wolfje het niet correct is. Daar heb ik in de snelheid ook overheen gelezen. Ik las het zoals ik het bedoelde en zelf ook opschreef, namelijk:
[..]
Het stukje in bold toegevoegd. Zo las ik het en zo had ik het zelf ook opgeschreven. Als wolfje gelezen had wat ik schreef dan bedoelde hij dit ook en was hij vergeten het toe te voegen.
Maar waarom zo moeilijk doen
Om een uitspraak Q te vinden middels waarmee je de oorspronkelijke uitspraak wilt weerleggen, moet je dus een waarheidswaardeverdeling vinden die P1 t/m Pn en ook Q waarmaakt terwijl C hierdoor onwaar is. Het simpelst is om voor Q een tautologie te kiezen, immers:
deze is altijd consistent met P1 t/m Pn. (en dan heb je dus het oorspronkelijke probleem). Anders moet je eerst bewijzen dat P1 t/m Pn consistent is met Q alvorens je het eigenlijke bewijs kunt geven.
quote:Wat er nu staat is exact wat ik in mijn stukjes hierboven telkens beweerd heb. Dat er moeilijk gedaan wordt is omdat jij beweerde dat wat ik zei niet correct was en je deed alsof het onzin was wat ik op schreef terwijl jij mijn stukjes waarschijnlijk niet goed gelezen hadOp maandag 20 december 2004 10:29 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ja, nu klopt het wel, onder de door Pietverdriet genoemde voorwaarde dat P1 t/m Pn en Q samen geen tegenspraak mag vormen (ex falso sequitur quodlibet)
Maar waarom zo moeilijk doen
Om een uitspraak Q te vinden middels waarmee je de oorspronkelijke uitspraak wilt weerleggen, moet je dus een waarheidswaardeverdeling vinden die P1 t/m Pn en ook Q waarmaakt terwijl C hierdoor onwaar is. Het simpelst is om voor Q een tautologie te kiezen, immers:
deze is altijd consistent met P1 t/m Pn. (en dan heb je dus het oorspronkelijke probleem). Anders moet je eerst bewijzen dat P1 t/m Pn consistent is met Q alvorens je het eigenlijke bewijs kunt geven.
Het simpelst in theorie is inderdaad voor Q een tautologie te kiezen, echter in de practijk is het vaak makkelijker -althans, dat is mijn ervaring- een tegenvoorbeeld te vinden dat zowel evident niet in tegenspraak is met P1,...,Pn en er voor zorgt dat conclusie C niet getrokken kan worden.
Voorbeeld:
hypothese: iedereen die rookt sterft aan longkanker.
tegenvoorbeeld: één iemand die rookt maar niet aan longkanker overleidt.
Eén iemand valt evident onder iedereen, en het geobserveerde is in tegenspraak met de conclusie van de hypothese, en is aanzienlijk simpeler dat "iedereen" te onderzoeken.
(typisch voorbeeld van The great tragegy of science of science: the slaying of beautiful hypothesis by an ugly fact - hoewel de hypothese hier in dit voorbeeld natuurlijk niet erg fraai is
)Wat ook kan is dat premissen P1,...,Pn niet direct observeerbaar zijn en Q wel, maar dat compliceert so wie so de zaak..
[ Bericht 9% gewijzigd door Doc op 20-12-2004 10:59:31 ]
quote:Wat is dan precies de Q in jouw voorbeeld?Op maandag 20 december 2004 10:48 schreef Doc het volgende:
Voorbeeld:
hypothese: iedereen die rookt sterft aan longkanker.
tegenvoorbeeld: één iemand die rookt maar niet aan longkanker overleidt.
Eén iemand valt evident onder iedereen, en het geobserveerde is in tegenspraak met de conclusie van de hypothese, en is aanzienlijk simpeler dat "iedereen" te onderzoeken.
(typisch voorbeeld van The great tragegy of science of science: the slaying of beautiful hypothesis by an ugly fact - hoewel de hypothese hier in dit voorbeeld natuurlijk niet erg fraai is
Een wat duidelijker voorbeeld is wellicht het volgende, waarbij het dan niet om de inhoudelijke argumenten gaat, maar om de vorm daarvan.
Iemand beweert dat alle buitenlanders het land uit moeten. In predikaten geschreven is dat
B een buitenlander (P) => B het land uit (C)
Nu kun je beargumenteren dat je een buitenlander die veel belasting betaalt niet het land moet uitzetten omdat dat slecht is voor de schatkist.
B een buitenlander (P) /\ B betaalt veel belasting (Q) => B niet het land uit (niet C)
Waarmee je dan hebt laten zien dat de stelling in zijn oorspronkelijke vorm niet meer houdbaar is.
quote:Dus (1) P => C en (2) Q => niet_C.Op maandag 20 december 2004 11:37 schreef Wolfje het volgende:
Ik was inderdaad het vet gedrukte stukje ("onjuist is") vergeten.
Wat is dan precies de Q in jouw voorbeeld?
Een wat duidelijker voorbeeld is wellicht het volgende, waarbij het dan niet om de inhoudelijke argumenten gaat, maar om de vorm daarvan.
Iemand beweert dat alle buitenlanders het land uit moeten. In predikaten geschreven is dat
B een buitenlander (P) => B het land uit (C)
Nu kun je beargumenteren dat je een buitenlander die veel belasting betaalt niet het land moet uitzetten omdat dat slecht is voor de schatkist.
B een buitenlander (P) /\ B betaalt veel belasting (Q) => B niet het land uit (niet C)
Waarmee je dan hebt laten zien dat de stelling in zijn oorspronkelijke vorm niet meer houdbaar is.
Dit laat zien dat P en Q niet beide waar kunnen zijn
Als je dus in de wetgeving regel (1) en regel (2) in het wetboek opneemt, krijg je een contradictie.
De Juristen kunnen hier merkwaardig genoeg wel mee uit de voeten, maar voor een logicus of wiskundige is het duidelijk dat een van de 2 regels geschrapt dient te worden.
Waarom denk jij dan dat de 1e regel geschrapt dient te worden ?
quote:Ja als je je posts later na mijn commentaar gaat editten .....Op maandag 20 december 2004 10:48 schreef Doc het volgende:
Wat er nu staat is exact wat ik in mijn stukjes hierboven telkens beweerd heb. Dat er moeilijk gedaan wordt is omdat jij beweerde dat wat ik zei niet correct was en je deed alsof het onzin was wat ik op schreef terwijl jij mijn stukjes waarschijnlijk niet goed gelezen had
quote:OK je geeft een tegenvoorbeeld die de premissen P1,...,Pn waarmaken en C onwaar. Dat is natuurlijk geheel correct, maar hier kan je stoppen: de conclusie is onjuist.Het simpelst in theorie is inderdaad voor Q een tautologie te kiezen, echter in de practijk is het vaak makkelijker -althans, dat is mijn ervaring- een tegenvoorbeeld te vinden dat zowel evident niet in tegenspraak is met P1,...,Pn en er voor zorgt dat conclusie C niet getrokken kan worden.
Voorbeeld:
hypothese: iedereen die rookt sterft aan longkanker.
tegenvoorbeeld: één iemand die rookt maar niet aan longkanker overleidt.
Eén iemand valt evident onder iedereen, en het geobserveerde is in tegenspraak met de conclusie van de hypothese, en is aanzienlijk simpeler dat "iedereen" te onderzoeken.
(typisch voorbeeld van The great tragegy of science of science: the slaying of beautiful hypothesis by an ugly fact - hoewel de hypothese hier in dit voorbeeld natuurlijk niet erg fraai is
Wat ook kan is dat premissen P1,...,Pn niet direct observeerbaar zijn en Q wel, maar dat compliceert so wie so de zaak..
Jij maakt nog een extra stap door aan te tonen dat P1,...Pn, Q => C onjuist is
Hoe ziet dat in jouw voorbeeld eruit ?
quote:Beter lezen! Het moet zijn (2) P /\ Q => niet_COp maandag 20 december 2004 17:51 schreef Oud_student het volgende:
Dus (1) P => C en (2) Q => niet_C.
Als P en Q beiden waar zijn dan krijg je een tegenspraak (C en niet C). Als (2) inderdaad een geldige redenering is (oa dat P en Q elkaar niet uit sluiten), dan moet je concluderen dat bewering (1) , waarvan de geldigheid nog niet vast was gesteld, onwaar is.
quote:Kolder! Slechts een post is 0% aangepast en op geen enkel essentieel punt. Ook op andere niet aangepaste posts had je commentaar.Op maandag 20 december 2004 18:15 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ja als je je posts later na mijn commentaar gaat editten .....
quote:Ik adviseer je mijn posts nogmaals te lezen. Alles staat al in mijn bovenstaande posts.Op maandag 20 december 2004 18:15 schreef Oud_student het volgende:
OK je geeft een tegenvoorbeeld die de premissen P1,...,Pn waarmaken en C onwaar. Dat is natuurlijk geheel correct, maar hier kan je stoppen: de conclusie is onjuist.
Jij maakt nog een extra stap door aan te tonen dat P1,...Pn, Q => C onjuist is
Hoe ziet dat in jouw voorbeeld eruit ?
Als iemand beweert dat P1,...,Pn conclusie C impliceren (dat wil dus zeggen: als P1,...,Pn gelden dan altijd C, oftwel, iemand beweert "P1,...Pn, Q => C") dan is een tegenvoorbeeld voldoende om aan te tonen dat als P1,...,Pn gelden dan niet altijd C, dus dat "P1,...Pn, Q => C" niet correct is, oftewel onjuist.
Merk op dat dat heel wat anders is dan te beweren dat als P1,...,Pn gelden dan altijd niet C. Die conclusie kan je namelijk natuurlijk ook niet direct trekken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Doc op 21-12-2004 16:58:20 ]
quote:Alleen als ook (1) waar moet zijn.Op maandag 20 december 2004 18:33 schreef Wolfje het volgende:
Beter lezen! Het moet zijn (2) P /\ Q => niet_C
Als P en Q beiden waar zijn dan krijg je een tegenspraak (C en niet C).
quote:Dit heeft natuurlijk weinig meer met logica te maken, maar met politieke voorkeur, een keuze. Beide uitspraken zijn noch logisch waar, noch is er enig causaal verband om ze ahw "fysisch waar" te laten zijn. We kunnen alleen vaststellen dat bewering 1 en 2 elkaar uitsluiten.Als (2) inderdaad een geldige redenering is (oa dat P en Q elkaar niet uit sluiten), dan moet je concluderen dat bewering (1) , waarvan de geldigheid nog niet vast was gesteld, onwaar is.
Bovendien kunnen zowel bewering 1 als 2 niet waar zijn op grond van hun vorm, maar waar omdat de steller dat wil, het is zelfs geen hypothese.
Conclusie: beide uitspraken zijn logisch gezien contingent (waar noch onwaar)
quote:Het punt is: iemand beweert "als buitenlanders bent dan ga je altijd het land uit" (P => C).Op dinsdag 21 december 2004 16:59 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Alleen als ook (1) waar moet zijn.
[..]
Dit heeft natuurlijk weinig meer met logica te maken, maar met politieke voorkeur, een keuze. Beide uitspraken zijn noch logisch waar, noch is er enig causaal verband om ze ahw "fysisch waar" te laten zijn. We kunnen alleen vaststellen dat bewering 1 en 2 elkaar uitsluiten.
Bovendien kunnen zowel bewering 1 als 2 niet waar zijn op grond van hun vorm, maar waar omdat de steller dat wil, het is zelfs geen hypothese.
Conclusie: beide uitspraken zijn logisch gezien contingent (waar noch onwaar)
Daarna wordt echter aangetoon dat alle rijke buitenlanders niet het land uit gaan(P EN Q => niet C).
Gevolg: de eerste bewering is niet geldig, omdat niet ALLE buitenlanders gaan het land uit: er is een deelverzamelijg die NIET het land uit gaat.
De redenering dat P => C is dus onjuist.
quote:OK wat hierboven staat is juist, maar mijn reactie was op de post van Wolfje:Op dinsdag 21 december 2004 17:06 schreef Doc het volgende:
Het punt is: iemand beweert "als buitenlanders bent dan ga je altijd het land uit" (P => C).
Daarna wordt echter aangetoon dat alle rijke buitenlanders niet het land uit gaan(P EN Q => niet C).
Gevolg: de eerste bewering is niet geldig, omdat niet ALLE buitenlanders gaan het land uit: er is een deelverzamelijg die NIET het land uit gaat.
De redenering dat P => C is dus onjuist.
quote:In dit verhaal gaat het om regels (normatieve regelgeving), waarbij er 2 conflicterende regels zijn.Op maandag 20 december 2004 11:37 schreef Wolfje het volgende:
Ik was inderdaad het vet gedrukte stukje ("onjuist is") vergeten.
Een wat duidelijker voorbeeld is wellicht het volgende, waarbij het dan niet om de inhoudelijke argumenten gaat, maar om de vorm daarvan.
Iemand beweert dat alle buitenlanders het land uit moeten. In predikaten geschreven is dat
B een buitenlander (P) => B het land uit (C)
Nu kun je beargumenteren dat je een buitenlander die veel belasting betaalt niet het land moet uitzetten omdat dat slecht is voor de schatkist.
B een buitenlander (P) /\ B betaalt veel belasting (Q) => B niet het land uit (niet C)
Waarmee je dan hebt laten zien dat de stelling in zijn oorspronkelijke vorm niet meer houdbaar is.
Het door jou gegeven voorbeeld is een soort wetenschappelijk experiment om het vermoeden te bevestigen dat "alle buitenlanders het land uit gaan".
Om dit vermoeden te weerleggen is er dus maar 1 tegenvoorbeeld nodig.
Dus hoef ik maar 1 buitenlander aan te dragen die niet het land (hoeft) te verlaten.
Dat hij rijk, bruin, zwart, homo, islamiet etc. etc is, is niet relevant
De bewering dat "alle rijke buitenlanders het land niet (hoeven te) verlaten" is natuurlijk ook falsifieerbaar. Stel dat ik met 1 rijke buitenlander aankom die het land wel moet verlaten, is dan jouw redenering weerlegt ?
quote:Volgens mij heb jij een volkomen verkeerd beeld van waar het hier om gaat.Op dinsdag 21 december 2004 17:36 schreef Oud_student het volgende:
In dit verhaal gaat het om regels (normatieve regelgeving), waarbij er 2 conflicterende regels zijn.
Het door jou gegeven voorbeeld is een soort wetenschappelijk experiment om het vermoeden te bevestigen dat "alle buitenlanders het land uit gaan".
De vraag is of je een bewering P => C (aan de waarheid hiervan wordt getwijfeld door de tegenstander) kunt weerleggen door te laten zien dat P /\ Q => niet C. En ja, ook deze bewering hoeft niet perse wel waar te zijn, maar daar kan de discussie dan verder over gaan.
quote:Je kan natuurlijk ook een enkel tegenvoorbeeld geven, maar bovengenoemde argumentatiewijze kan ook.Om dit vermoeden te weerleggen is er dus maar 1 tegenvoorbeeld nodig.
Dus hoef ik maar 1 buitenlander aan te dragen die niet het land (hoeft) te verlaten.
Dat hij rijk, bruin, zwart, homo, islamiet etc. etc is, is niet relevant
quote:Ja, dat zou kunnen, tenzij ik natuurlijk jouw tegenargument weer weet te weerleggen. Dat kan dan een hele tijd doorgaan, maar dat is nu eenmaal eigen aan een discussie.De bewering dat "alle rijke buitenlanders het land niet (hoeven te) verlaten" is natuurlijk ook falsifieerbaar. Stel dat ik met 1 rijke buitenlander aankom die het land wel moet verlaten, is dan jouw redenering weerlegt ?
quote:Mijn post was ook een reactie op de post van Wolfje en wel een andere schrijfwijze van wat in zijn post staat. In essentie staat in mijn post niet anders dan wat wolfje opschreef.Op dinsdag 21 december 2004 17:36 schreef Oud_student het volgende:
[..]
OK wat hierboven staat is juist, maar mijn reactie was op de post van Wolfje:
quote:Het gaat dus niet om logica , maar om een soort wetenschappelijk experiment, waarbij gepoogd wordt een verband tussen rijkdom, etniciteit en immigratie vast te stellen.Op dinsdag 21 december 2004 18:58 schreef Wolfje het volgende:
Volgens mij heb jij een volkomen verkeerd beeld van waar het hier om gaat.
De vraag is of je een bewering P => C (aan de waarheid hiervan wordt getwijfeld door de tegenstander) kunt weerleggen door te laten zien dat P /\ Q => niet C. En ja, ook deze bewering hoeft niet perse wel waar te zijn, maar daar kan de discussie dan verder over gaan.
het probleem is dat gequantiserde "voor alle .. geldt" logische uitspraken in de praktijk (de fysica) nooit waar zijn, omdat er altijd een uitzondering is of een zeer kleine kans dat iets niet (of anders) gebeurt. Alleen in de wiskunde en de logica kunnen dergelijke uitspraken absoluut waar zijn.
Verder praat je over tegenstander, in een strijd of oorlog zijn er natuurlijk meer mogelijkheden om je gelijk te krijgen zonder logische argumenten. Zo kreeg bijv. Mohammed B gelijk in zijn "discussie" met Theo van G.
Het is maar waar je op uit bent: gelijk hebben of gelijk krijgen.
quote:Ja, het kan ook. Maar waarom zou je een sterkere bewering gebruiken, die op zich moeilijker (of zelfs niet) te bewijzen is als een simpel argument al voldoende is.Je kan natuurlijk ook een enkel tegenvoorbeeld geven, maar bovengenoemde argumentatiewijze kan ook.
(ook logici zijn net als wiskundigen lui en risico mijdend, het zijn soms mensen
)[ Bericht 3% gewijzigd door Oud_student op 22-12-2004 13:52:25 ]
quote:Het gaat volgens mij wolfje om een volledig arbitrair voorbeeld, waarbij het geheel niet gaat om de wijze waarop het bewijsmatriaal verkregen wordt voor P en Q, maar om de redeneerstappen.Op woensdag 22 december 2004 13:22 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het gaat dus niet om logica , maar om een soort wetenschappelijk experiment, waarbij gepoogd wordt een verband tussen rijkdom, etniciteit en immigratie vast te stellen.
het probleem is dat gequantiserde "voor alle .. geldt" logische uitspraken in de praktijk (de fysica) nooit waar zijn, omdat er altijd een uitzondering is of een zeer kleine kans dat iets niet (of anders) gebeurt. Alleen in de wiskunde en de logica kunnen dergelijke uitspraken absoluut waar zijn.
Verder praat je over tegenstander, in een strijd of oorlog zijn er natuurlijk meer mogelijkheden om je gelijk te krijgen zonder logische argumenten. Zo kreeg bijv. Mohammed B gelijk in zijn "discussie" met Theo van G.
Het is maar waar je op uit bent: gelijk hebben of gelijk krijgen.
[..]
Ja, het kan ook. Maar waarom zou je een sterkere bewering gebruiken, die op zich moeilijker (of zelfs niet) te bewijzen is als een simpel argument al voldoende is.
(ook logici zijn net als wiskundigen lui en risico mijdend, het zijn soms mensen
Het lijkt er nu op dat je inhoudelijk dit voorbeeld wilt politiceren en zelfs specifiek op woorden in gaat die geheel buiten de lociga van de argumentatie zelf staan om niet toe te moeten geven dat de redenatie van wolfje correct is, zoals je al toegaf hierboven door mijn "vertaling" van wolfjes betoog als juist te labelen.
quote:Dat is natuurlijk correct. De meeste uitspraken in experimenteel onderzoek zijn daarom ook probibaliteitsuitspraken omdat je nooit het gehele universum in een expiriment kan vangen. De generalistatie van experiment in tijd en plaats etcetera is nooit volledig (mede omdat we de toekomst niet kennen) ...Op woensdag 22 december 2004 13:22 schreef Oud_student het volgende:
het probleem is dat gequantiserde "voor alle .. geldt" logische uitspraken in de praktijk (de fysica) nooit waar zijn, omdat er altijd een uitzondering is of een zeer kleine kans dat iets niet (of anders) gebeurt. Alleen in de wiskunde en de logica kunnen dergelijke uitspraken absoluut waar zijn.
quote:Ik zal mezelf nog maar even quoten:Op woensdag 22 december 2004 13:22 schreef Oud_student het volgende:
Het gaat dus niet om logica , maar om een soort wetenschappelijk experiment, waarbij gepoogd wordt een verband tussen rijkdom, etniciteit en immigratie vast te stellen.
het probleem is dat gequantiserde "voor alle .. geldt" logische uitspraken in de praktijk (de fysica) nooit waar zijn, omdat er altijd een uitzondering is of een zeer kleine kans dat iets niet (of anders) gebeurt. Alleen in de wiskunde en de logica kunnen dergelijke uitspraken absoluut waar zijn.
quote:(De volgende quote is weer van jou voor alle duidelijkheid).Op maandag 20 december 2004 11:37 schreef Wolfje het volgende:
Een wat duidelijker voorbeeld is wellicht het volgende, waarbij het dan niet om de inhoudelijke argumenten gaat, maar om de vorm daarvan.
quote:Ik bedoelde tegenstander in de discussie, hetgeen ook duidelijk blijkt uit de context die alleen betrekking op de logica had.Verder praat je over tegenstander, in een strijd of oorlog zijn er natuurlijk meer mogelijkheden om je gelijk te krijgen zonder logische argumenten. Zo kreeg bijv. Mohammed B gelijk in zijn "discussie" met Theo van G.
Het is maar waar je op uit bent: gelijk hebben of gelijk krijgen.
quote:In alledaagse discussies maakt een sterkere bewering meer indruk dan een enkel tegenvoorbeeld. In een puur wiskundige/logische omgeving zijn beide tegenargumenten even waardevol.Ja, het kan ook. Maar waarom zou je een sterkere bewering gebruiken, die op zich moeilijker (of zelfs niet) te bewijzen is als een simpel argument al voldoende is.
Het gaat er hier niet om waarom je zo'n tegenargument kan gebruiken, maar óf je het kan gebruiken.
quote:Inderdaad. Een echte logicus/wiskundige had allang gezegd "Ja, dat kan je als tegenargument gebruiken" en het daarbij gelaten.(ook logici zijn net als wiskundigen lui en risico mijdend, het zijn soms mensen