Drogredeneringen.

Welnu, het aantal mensen is eindig en het is vrijwel zeker dat de mens ooit uitsterft, dus dit toont meteen aan dat het talent begrensd is, hoe je het ook meet. .

quote:

Op donderdag 16 december 2004 19:12 schreef thabit het volgende:
Welnu, het aantal mensen is eindig en het is vrijwel zeker dat de mens ooit uitsterft, dus dit toont meteen aan dat het talent begrensd is, hoe je het ook meet. .

Met deze redenering geef je aan dat het op z'n hoogst " vrijwel zeker" dat talent begrensd is en niet dat het daadwerkelijk begrensd is. Een kans uitspraak dus. Het gaat dan trouwens over het idee dat talent er van zijn naar niet zijn kan gaan. Echter over de begrensdheid van de grootte van het talent als het er is kan je dan nog steeds geen uitspraken doen.

Ik was trouwens nieuwsgierig: die twee keer dat je mijn woorden verdraaide, wist je dat je mijn woorden verdaaide en deed je dat om niet te hoeven reageren of was het het gevolg van slecht lezen?

quote:

Op donderdag 16 december 2004 18:39 schreef Doc het volgende:

[..]

Nope. Dat valt aan te tonen. Ik verwijs graag naar de literatuur over testtheorie. Google eens op Rasch, IRT, Birnbaum mocht je geintresseerd zijn .

nah, ik kom niet verder dan multiple regression

quote:

Op donderdag 16 december 2004 20:02 schreef Doc het volgende:

[..]

Ik was trouwens nieuwsgierig: die twee keer dat je mijn woorden verdraaide, wist je dat je mijn woorden verdaaide en deed je dat om niet te hoeven reageren of was het het gevolg van slecht lezen?

Ik reageerde vooral op de gedachte waarvan ik meende dat ze achter de argumentatie zat, vooral omdat het foutieve argument dat het hoge inwoneraantal van China een zeer grote invloed heeft op de prestaties erg vaak wordt gehanteerd door mensen.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 18:48 schreef thabit het volgende:

[..]

Het menselijke talent heeft zeker een natuurljke bovengrens. Onze schedelinhoud is immers effectief begrensd.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 18:48 schreef thabit het volgende:

[..]

Het menselijke talent heeft zeker een natuurljke bovengrens. Onze schedelinhoud is immers effectief begrensd.

geloof je in het bestaan van een god/jahwuh/allah//weet ik het..

want jij gebruikte ht woordt 'zeker'..... ik bedoel...waarom is het vanzelfsprekend dat het menselijke talent een bovengrens heeft....

zo TS heb je iedereen voldoende laten weten dat jij als intellectueel allemaal moeilijke woorden kent?

quote:

Op donderdag 16 december 2004 20:17 schreef thabit het volgende:

[..]

Ik reageerde vooral op de gedachte waarvan ik meende dat ze achter de argumentatie zat, vooral omdat het foutieve argument dat het hoge inwoneraantal van China een zeer grote invloed heeft op de prestaties erg vaak wordt gehanteerd door mensen.

Dan adviseer ik je voortaan te reageren op wat er daadwerkelijk staat in plaats van te reageren op dingen waarvan jij meent dat gedacht wordt. Dat is namelijk niet altijd hetzelfde en door die twee te verwisselen kan je tot drogredeneringen komen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Doc op 17-12-2004 09:30:45 ]

quote:

Op donderdag 16 december 2004 20:14 schreef Re het volgende:

[..]

nah, ik kom niet verder dan multiple regression

FYI
http://work.psych.uiuc.edu/irt/
http://www.rasch.org
http://edres.org/irt/

Fijn, alweer een nuttig topic dat helemaal verthabit is. .

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 09:52 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ja erg jammer, misschien dat iemand het topic even kan ontdoen van alle posts die slechts uit geldingsdrang gedaan zijn.

Met 'iemand' doel je duidelijk op een moderator van dit sub-forum, danwel een (forum)admin. Het is geen schande, vind ik, om daar gewoon voor uit te komen

een vorm van drog laten redeneren:
als je niet ingelogd bent op forum.fok.nl dan zie je dat dit topic 7 pagina's telt!
Pagina: 1 2 3 4 5 6 7


in werkelijkheid zijn er maar 3 of 4
!!
dit merk je bij vrijwel alle topics...
waarom wil fok.nl de niet-gebruikers van forum.fok.nl de indruk geven dat het super druk is op deze site en dat er veel mensen reageren op topics?

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 11:32 schreef Shark.Bait het volgende:

[..]

Met 'iemand' doel je duidelijk op een moderator van dit sub-forum, danwel een (forum)admin. Het is geen schande, vind ik, om daar gewoon voor uit te komen

... ik ben het gedeeltelijk met je eens

Nounou mensen, ik wijs alleen even de oorzaak van drogredeneringen aan en doordat ik de spijker op z'n kop sla ontstaat er meteen weer een rel.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:12 schreef thabit het volgende:
Nounou mensen, ik wijs alleen even de oorzaak van drogredeneringen aan en doordat ik de spijker op z'n kop sla ontstaat er meteen weer een rel.

Dit is een mening en geen onderbouwde stelling.

Ten eerste, vind je dit een "rel" ?
Ten tweede, waarom denk je dat het komt doordat je de spijker op de kop slaat?

Mensen reageren doorgaans fel op het aanwijzen van fouten in het systeem. Zo ook hier.

* Pietverdriet denkt dat Thabit eens een portie zelfkennis zou moeten nemen.

Ik denk dat Piet op een heel vervelende, populistische manier een discussie voert. Je probeert met volslagen losgeslagen vergelijkingen de argumenten van Thabit in het belachelijke te trekken, in de hoop zijn authoriteit aan te tasten. Door een vervelend herhaling van het uitentreure geuitte 'jij gebruike een drogredenering', en door te vragen om meer argumentatie bij de kleinste puntjes hoop je je discussiepartner (en de lezer) te vermoeien, in de hoop dat ze zullen opgeven.
Door ad-infinitum om meer argumenten te vragen breng je tevens de discussie van het centrale thema naar triviale onzinnigheden. De verwantschap tussen argumenteren en wiskunde bijvoorbeeld, daar over hoeft echt niet gediscusseerd te worden. Wiskunde bestaat uit het bewijzen van stellingen op basis van axioma's, op een logische wijze.

Je probeer na een aantal posts jezelf tot winnaar uit te roepen, in de hoop dat niemand de moeite neemt om de hele thread met je vervelende ongeinspireerde herhalingen te lezen. Hier:

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Idd, een ongeldige vergelijking. Je kan geen conclusie trekken over de kennis van drogredeneringen en de relatie tot de kwaliteit het wiskunde onderwijs.
Goedzo, je leert al.
(en dit, mijn liefste dabit, noem je iemand aan zijn eigen woorden ophangen)

Hier neem je een quote van Thabit uit zijn verband, en je doet alsof zijn gequote zin (over een niet geldige vergelijking) naar iets anders verwijst. Dat is echt 'not done'.
Vervolgens roep je jezelf tot winnaar uit (not done), het probeer je thabit te irriteren en uit de tent te lokken door zijn naam verkeerd te spellen, en door het valse en sarcastische 'lieve', alsof je meededogen voelt voor zijn zogenaamde 'verlies'. Hier toon jij je zelf een slechte verliezer.

Ik denk, lieve Piet, dat je geen idee hebt van wat wiskunde inhoud. En dat Thabit er te diep inzit om dit gebrek aan kennis te bespeuren. Op de middelbare school wordt er slechts onderwezen in rekenen, en een beetje spelen met formules. De echte wiskunde, het bewijzen van stellingen, op basis van gegeven axioma's, komt in het Nederlandse onderwijs voor de universiteit niet voor. Dit is waarschijnlijk wat Thabit bedoelt met het 'slechte wiskunde' onderwijs, en de invloed die dit heeft op het logisch redeneren. Want dat er een verband bestaat tussen het logisch en geldig redeneren in de pure, geabstraheerde wiskundige vorm en in de taal, dat is natuurlijk voor iedereen duidelijk (en kom niet met het argument dat 'dat is voor iedereen duidelijk' een drogredenering is. Je kunt nu eenmaal niet alles tot in het oneindige uitargumenteren)

quote:

Op donderdag 16 december 2004 19:12 schreef thabit het volgende:
Welnu, het aantal mensen is eindig en het is vrijwel zeker dat de mens ooit uitsterft, dus dit toont meteen aan dat het talent begrensd is, hoe je het ook meet. .

De redenering gaat natuurlijk wel uit van de verborgen premisse dat voor talent denkprocessen nofig zijn, die op hun beurt weer op fysiche processen zijn gestoeld. Deze zijn voorzover wij nu weten eindig. Als morgen wordt ontdekt dat er een oneindige rekencapaciteit mbv QM gedaan kan worden, gaat de redenering niet meer op.

Mijn punt is: vaak zijn er zeer veel verborgen premissen, door deze zichtbaar te maken, kan het duidelijk worden waarom mensen het niet eens zijn.
Het verschil van mening kan dan worden teruggebracht tot een verschil van mening over een of meerdere premissen. Over de redenering (mits correct) kan nooit discussie zijn.
Voorwaarde hiervoor is natuurlijk dat er voldoende aandacht besteed wordt aan het onderwija in de logica. En welk excercitie-terrein is mooier dan dat van de wiskunde

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 22:29 schreef corc het volgende:

Hier neem je een quote van Thabit uit zijn verband, en je doet alsof zijn gequote zin (over een niet geldige vergelijking) naar iets anders verwijst. Dat is echt 'not done'.
Vervolgens roep je jezelf tot winnaar uit (not done), het probeer je thabit te irriteren en uit de tent te lokken door zijn naam verkeerd te spellen, en door het valse en sarcastische 'lieve', alsof je meededogen voelt voor zijn zogenaamde 'verlies'. Hier toon jij je zelf een slechte verliezer.

Nee, ik geef een metaverwijzing

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:29 schreef thabit het volgende:
Mensen reageren doorgaans fel op het aanwijzen van fouten in het systeem. Zo ook hier.

Mensen reageren doorgaans ook fel op mensen die denken dat ze gelijk hebben maar eigenlijk uit hun nek lukken en duidelijk fouten maken in hun redeneringen.

Mijn persoonlijke mening is dat mijn alternatieve hypothese eigenlijk aannemelijker is dan die van jou.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 22:29 schreef corc het volgende:
Ik denk, lieve Piet, dat je geen idee hebt van wat wiskunde inhoud. En dat Thabit er te diep inzit om dit gebrek aan kennis te bespeuren. Op de middelbare school wordt er slechts onderwezen in rekenen, en een beetje spelen met formules. De echte wiskunde, het bewijzen van stellingen, op basis van gegeven axioma's, komt in het Nederlandse onderwijs voor de universiteit niet voor. Dit is waarschijnlijk wat Thabit bedoelt met het 'slechte wiskunde' onderwijs, en de invloed die dit heeft op het logisch redeneren. Want dat er een verband bestaat tussen het logisch en geldig redeneren in de pure, geabstraheerde wiskundige vorm en in de taal, dat is natuurlijk voor iedereen duidelijk (en kom niet met het argument dat 'dat is voor iedereen duidelijk' een drogredenering is. Je kunt nu eenmaal niet alles tot in het oneindige uitargumenteren)

Wat ik wat dat betreft schokkend vind is dat thabit een aantal wiskundige zelf niet weet toe te passen.

Zo verwart hij "zeer aannemlijk maken" met "aantone/bewijzen". Als wiskundige zou kje toch moeten weten dat dat geheel verschillende zaken zijn.

Het gebruik van een tegenbewijs om een probibalistische uitspraak geheel te weerleggen is ook niet een sterk punt. Ook hier had ik meer vewrwacht van iemand met enige kennis van wiskundige bewijsvoeringen.'

Zijn opmerking dat als twee variabelen gerelateerd zijn en de een begrend is, de andere dus ook begrens is getuigd van erg weinig wiskundig inzicht. Daarna dat recht proberen te zetten door te melden dat variable x in de extremen een ondergrens 0 heeft en dus begrens is negeert geheel dat dat niet betekent dat de bovengrens die niet begrens is wanneer we over discontinue functies spreken.

Dan hebben we het nog niet een over het feit dat in plaats van te reageren op wat er daadwerkelijk gemeld wordt thabit minstens twee maal al geregeerd heeft op wat hij meent dat ik denk in plaats van op wat er daadwerkelijk staat is ook van een subjectiviteit die een wiskundige misstaat. Als een wiskundige een oplossing geeft op een vraag waarvan hij meent dat er gedacht wordt in plaats van op de daadwerkelijk vraag slaat hij de plank mis.

Dat en gedegen kennis van de wiskunde echter direct zou leiden tot logisch kunnen redeneren wordt enigszins ontkracht door de rederingen die thabit ten beste geeft die aantoonbaar gaten vertonen. Het alternatief is natuurlijk dat het met de wiskundige kennis van thabit nog wel mee valt.

De opmerking dat het wiskunde onderwijs in Nederland zo heel veel slechter is dan in andere landen heeft hij overigens nergens hard kunnen maken.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 09:28 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De redenering gaat natuurlijk wel uit van de verborgen premisse dat voor talent denkprocessen nofig zijn, die op hun beurt weer op fysiche processen zijn gestoeld. Deze zijn voorzover wij nu weten eindig. Als morgen wordt ontdekt dat er een oneindige rekencapaciteit mbv QM gedaan kan worden, gaat de redenering niet meer op.

Mijn punt is: vaak zijn er zeer veel verborgen premissen, door deze zichtbaar te maken, kan het duidelijk worden waarom mensen het niet eens zijn.
Het verschil van mening kan dan worden teruggebracht tot een verschil van mening over een of meerdere premissen. Over de redenering (mits correct) kan nooit discussie zijn.
Voorwaarde hiervoor is natuurlijk dat er voldoende aandacht besteed wordt aan het onderwija in de logica. En welk excercitie-terrein is mooier dan dat van de wiskunde

Als een redenering gedaan wordt zonder het expiciet vermelden van premissen is een redenering volgens mij op zich incorrect als het tegendeel van de redenering aangetoond kan worden door een andere set premissen aan te nemen. Je kan dat herstellen door de redenering specifieker te maken onder een set assumpties, maar zolang dat niet gedaan is, is de redering in generalistische vorm volgens mij niet houdbaar.



[ Bericht 7% gewijzigd door Doc op 18-12-2004 12:23:37 ]

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 12:18 schreef Doc het volgende:

Als een redenering gedaan wordt zonder het expiciet vermelden van premissen is een redenering volgens mij op zich incorrect als het tegendeel van de redenering aangetoond kan worden door een andere set premissen aan te nemen. Je kan dat herstellen door de redenering specifieker te maken onder een set assumpties, maar zolang dat niet gedaan is, is de redering in generalistische vorm volgens mij niet houdbaar.

De redenering, het redeneerschema, is iets dat onafhankelijk is van premissen en conclusie.
Een correcte redenering geeft de garantie, dat als de premissen juist zijn dan de conclusie ook juist is.
Een conclusie kan op zich best juist zijn als die afkomstig is van onware premissen en/of ongeoorloofde redeneerschema's.

Een redenering (bewijs, afleiding, etc) is waar (=bewijskrachtig) als alle waarheidswaardeverdelingen die de premissen waar maken ook de conclusie waar maken.

Zoals door jouw gesteld is elke redenering onjuist, immers ik kan altijd een set premissen construeren om het tegendeel te bewijzen.
(bewijs: zij C de te wraken conclusie uit een set premissen P. Neem nu gewoon niet-C ipv P als premisse en leidt af niet-C. volgens axioma A -> A; Qed)