Nederlandse Politiek #178

quote:

Op donderdag 14 september 2023 13:45 schreef Janneke141 het volgende:
Als er één ding duidelijk is, dan is het wel dat we de komende jaren alle arbeidskrachten en -uren hard nodig hebben. Het laatste wat je dan wil is Jan Modaal compleet kapot belasten voor ieder uur extra dat ie zou willen werken, volgens mij.

Ja, hallo, het is VVD beleid geweest om de hoogste belastingtarieven te verlagen en de lagere belastingschijven te verhogen (procentueel). Daar heb je met modale inkomens (en alles daaronder) het meeste last van hé. Net als de BTW verhoging overigens.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 13:46 schreef aTypisch het volgende:

[..]
wil jij armoede niet oplossen dan??

Flauw. Maar ik wil dat in elk geval niet met een oplossing die ervoor zorgt dat een hele grote groep mensen net boven die tamelijk arbitraire armoedegrens zitten.

Al ben ik bang dat dat scenario alsnog onvermijdelijk is door het koekoeksjong dat zorgkosten heet.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 13:57 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Flauw. Maar ik wil dat in elk geval niet met een oplossing die ervoor zorgt dat een hele grote groep mensen net boven die tamelijk arbitraire armoedegrens zitten.

Al ben ik bang dat dat scenario alsnog onvermijdelijk is door het koekoeksjong dat zorgkosten heet.

Ja, als samenleving in het geheel gaan we er de komende 20 jaar gewoon op achteruit. Dat lijkt me een gegeven door de vergrijzing. En nu is de vraag hoe je met dat gegeven wil gaan verdelen. Ik vind daarbij de stelling "zo min mogelijk mensen in armoede, ook al betekent dat dat anderen er iets harder op achteruit gaan" zeer verdedigbaar. Dat zou exact ook mijn keuze zijn.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:19 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, als samenleving in het geheel gaan we er de komende 20 jaar gewoon op achteruit. Dat lijkt me een gegeven door de vergrijzing. En nu is de vraag hoe je met dat gegeven wil gaan verdelen. Ik vind daarbij de stelling "zo min mogelijk mensen in armoede, ook al betekent dat dat anderen er iets harder op achteruit gaan" zeer verdedigbaar. Dat zou exact ook mijn keuze zijn.

Mijn keuze zou het dus niet zijn. Het levert een hele grote groep op voor wie het (financieel) heel erg weinig uitmaakt wat ze doen, omdat ze onderaan de streep min of meer hetzelfde overhouden. Daarmee maak je het probleem volgens mij alleen maar groter.

Of je moet belastingtarieven gaan schiften op arbeidsomvang, maar dat is ook een uitvoeringshel. En je creëert dan in feite een parttimeboete. Krijg je er bij (christelijke) gezinspartijen ook niet echt doorheen denk ik.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:23 schreef aTypisch het volgende:

[..]
De jongere generaties uitknijpen voor de te grote oudere generaties

Ik zie de CU in elk geval niet pleiten voor een belastingdifferentiatie per leeftijdsgroep, dus dit lijkt me niet het geval.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:26 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Mijn keuze zou het dus niet zijn. Het levert een hele grote groep op voor wie het (financieel) heel erg weinig uitmaakt wat ze doen, omdat ze onderaan de streep min of meer hetzelfde overhouden. Daarmee maak je het probleem volgens mij alleen maar groter.

Of je moet belastingtarieven gaan schiften op arbeidsomvang, maar dat is ook een uitvoeringshel. En je creëert dan in feite een parttimeboete. Krijg je er bij (christelijke) gezinspartijen ook niet echt doorheen denk ik.

Ik vind het een schande als mensen hier in Nederland naar de voedselbank moeten. Het beleid moet er gewoon op gericht zijn dat die groep zo klein mogelijk is. Dat de huidige groep 2 keer modaal dan misschien geen 3 keer meer op vakantie kan en geen telefoon van 1000 euro meer kan betalen is dan maar zo. Want daar praten we over, he? Dat is de levensstandaard van die groep.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:28 schreef Hanca het volgende:
Dat is de levensstandaard van die groep.

Dat is nu al een vrij twijfelachtige claim, maar over een aantal jaar is dat al zeker niet meer geldig. Die groep mag dan ook gewoon 95% van al zijn inkomsten aan vaste lasten gaan betalen. Kun je net zo goed niet of minder gaan werken, heb je hetzelfde resultaat.

Ik wil ook geen mensen bij de voedselbank, in elk geval niet de mensen die er op zich niks aan kunnen doen. Maar ik vertik het om ergens een willekeurige inkomensstreep te trekken en tevreden te zijn als iedereen daar nét boven zit. Bovendien is dat echt geen stabiele situatie.

Stel dat ik vijf dagen zou gaan werken in plaats van vier, dan doe ik dat omgerekend voor vijf euro per uur. Mijn leerlingen die vakkenvullen krijgen zo ongeveer meer dan dat. Als je nog harder gaat lopen duwen aan de belastingtarieven in die middengroep, dan kun je helemaal vergeten dat mensen nog fulltime gaan werken. Met drie dagen werken heb je dan ongeveer even veel netto als met vijf dagen, maar dan wel met twee vrije dagen extra. Dat is het directe resultaat van nivelleren over de middelste groepen.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:34 schreef aTypisch het volgende:

[..]
Dit verraadt ook precies je intenties. Het is een soort van wraak voor mensen die volgens jou een te hoge levensstandaard hebben.

Absoluut niet, ik heb nog nooit jaloezie naar iemand gevoeld, eigenlijk.

Maar de keuze tussen wie ik wil helpen, of dat mensen zijn die in de rij staan bij de voedselbank of mensen die in de rij staan voor de nieuwste iPhone, dan kies ik die eerste groep.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:34 schreef aTypisch het volgende:

[..]
Dit verraadt ook precies je intenties. Het is een soort van wraak voor mensen die volgens jou een te hoge levensstandaard hebben.

Zoveel geks zegt ze daar toch niet? Niet zo vreemd om voedselbanken een hogere prioriteit te vinden dan pure luxe als 2 of 3 vakanties per jaar te kunnen betalen in plaats van nog maar 1 vakantie per jaar.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:37 schreef aTypisch het volgende:

[..]
Dat kan toch?

En dat doet de CU dus ook. En terecht. Als mensen niet meer een iPhone of een 2e of 3e vakantie kunnen betalen zie ik daar echt geen enkel probleem in waarbij de overheid zou moeten ingrijpen. Ingrijpen moeten ze wel bij de huidige situatie, waarbij er veel te veel mensen bij de voedselbank staan. Een zeer terechte keus.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:38 schreef aTypisch het volgende:

[..]
De (middenklasse) meer belasten zorgt niet automatisch voor minder bezoek aan voedselbanken

Wel als je zoals CU de verdeling zo doet dat dat geld naar de armere groepen gaat.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:38 schreef aTypisch het volgende:

[..]
De (middenklasse) meer belasten zorgt niet automatisch voor minder bezoek aan voedselbanken

Maar Hanca doelt niet op het meer belasten van de middenklasse, maar van de hogere inkomens (minimaal 3 keer modaal en meer).

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:45 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Maar Hanca doelt niet op het meer belasten van de middenklasse, maar van de hogere inkomens (minimaal 3 keer modaal en meer).

Ja, wel dus (of althans allebei):

quote:

Op donderdag 14 september 2023 13:09 schreef Hanca het volgende:
Het is beide.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:45 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Maar Hanca doelt niet op het meer belasten van de middenklasse, maar van de hogere inkomens (minimaal 3 keer modaal en meer).

Waar precies de grens ligt is lastig, maar modaal moet in elk geval er ook nog wel op vooruit gaan. 1,5 keer modaal ook wel. Daarna hangt het er vanaf hoeveel je nodig hebt om de mensen uit de armoede te halen en hoeveel het lukt om er bij de rijken weg te halen. Als het nodig is dat je er vanaf 2 keer modaal een klein beetje (meer) op achteruit gaat om mensen uit de armoede te halen, vind ik dat een zeer te rechtvaardigen keus.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 14:35 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Dat is nu al een vrij twijfelachtige claim, maar over een aantal jaar is dat al zeker niet meer geldig. Die groep mag dan ook gewoon 95% van al zijn inkomsten aan vaste lasten gaan betalen. Kun je net zo goed niet of minder gaan werken, heb je hetzelfde resultaat.

Ik wil ook geen mensen bij de voedselbank, in elk geval niet de mensen die er op zich niks aan kunnen doen. Maar ik vertik het om ergens een willekeurige inkomensstreep te trekken en tevreden te zijn als iedereen daar nét boven zit. Bovendien is dat echt geen stabiele situatie.

Stel dat ik vijf dagen zou gaan werken in plaats van vier, dan doe ik dat omgerekend voor vijf euro per uur. Mijn leerlingen die vakkenvullen krijgen zo ongeveer meer dan dat. Als je nog harder gaat lopen duwen aan de belastingtarieven in die middengroep, dan kun je helemaal vergeten dat mensen nog fulltime gaan werken. Met drie dagen werken heb je dan ongeveer even veel netto als met vijf dagen, maar dan wel met twee vrije dagen extra. Dat is het directe resultaat van nivelleren over de middelste groepen.

Dit gaat er wel van uit dat iedereen heel financieel en economisch denkt, ikzelf heb nog nooit nagedacht wat het netto verschil zou zijn van meer of minder werken. Geld is niet voor iedereen een even grote prikkel en optimalisatie van inkomsten is maar voor een kleine groep een hobby. Ik denk dat je er niet vanuit kunt gaan dat iedereen na invoering van zon belasting precies op het financiële tijd/geld optimum gaat zitten.

Maar het nog harder belasten van inkomen heeft gewoon geen zin. De echte rijken vluchten (al dan niet op papier) en de middengroep zal andere keuzes gaan maken rondom het aantal uren dat ze werken. Dat is nu al een bijwerking van de CAO-verhogingen in zorg en onderwijs: mensen gaan minder werken. Ik geef ze niet eens ongelijk.

De belastingen op bezit en (niet-primaire) consumptie moeten wat mij betreft omhoog. Met nog meer geld wegtrekken bij de krimpende groep die het moet verdienen schiet je jezelf uiteindelijk in de voet.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 15:00 schreef Janneke141 het volgende:
Maar het nog harder belasten van inkomen heeft gewoon geen zin. De echte rijken vluchten (al dan niet op papier) en de middengroep zal andere keuzes gaan maken rondom het aantal uren dat ze werken. Dat is nu al een bijwerking van de CAO-verhogingen in zorg en onderwijs: mensen gaan minder werken. Ik geef ze niet eens ongelijk.

De belastingen op bezit en (niet-primaire) consumptie moeten wat mij betreft omhoog. Met nog meer geld wegtrekken bij de krimpende groep die het moet verdienen schiet je jezelf uiteindelijk in de voet.

Levert dat niet hetzelfde probleem als je consumptie veel meer gaat belasten heeft meer verdienen ook geen zin als je toch de dingen niet kunt betalen. En als het elders goedkoper kan gaat de rijke groep het toch ook gewoon ergens anders aanschaffen. Waardoor de consumptie gaat dalen en je nog geen voordeel hebt. Wat weer doorweegt op producerende bedrijven waardoor producten nog duurder worden etc.


Linksom of rechtsom moet het geld ergens vandaan komen als het niet van de inflatie komt of van bijdrukken dan moet het wel van iets anders komen. Trouwens is dit een van de kern redenen dat ik economie niet begrijp het borstzak/vestzak principe is voor mij een grote onlogische brij.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 15:03 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Levert dat niet hetzelfde probleem als je consumptie veel meer gaat belasten heeft meer verdienen ook geen zin als je toch de dingen niet kunt betalen. En als het elders goedkoper kan gaat de rijke groep het toch ook gewoon ergens anders aanschaffen. Waardoor de consumptie gaat dalen en je nog geen voordeel hebt. Wat weer doorweegt op producerende bedrijven waardoor producten nog duurder worden etc.

Dan heb je in elk geval nog wat te kiezen. Als je je geld bij voorbaat al bij de overheid moet inleveren niet.

En het zal natuurlijk gepaard moeten gaan met serieuze besparingen bij de overheid. Het takenpakket zal kleiner moeten, want om te financieren wat we nu doen moet je te veel geld wegtrekken uit de samenleving. Dat is op termijn echt niet houdbaar.

quote:

Op donderdag 14 september 2023 15:06 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Dan heb je in elk geval nog wat te kiezen. Als je je geld bij voorbaat al bij de overheid moet inleveren niet.

En het zal natuurlijk gepaard moeten gaan met serieuze besparingen bij de overheid. Het takenpakket zal kleiner moeten, want om te financieren wat we nu doen moet je te veel geld wegtrekken uit de samenleving. Dat is op termijn echt niet houdbaar.

Er is inmiddels al zo veel bepaard dat de overheid zijn kerntaken niet eens meer uit kan voeren, daar nog meer weghalen kan bijna niet meer zonder grote ongelukken.