Russia vs Ukrain #47 the madness continues

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 21:05 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]
Dan is jouw visie vertroebelt door het een en ander. Als je namelijk heel koud de feiten bekijkt is dit voor het westen een perfecte en goedkope manier om Rusland terug in zijn hok te schoppen. Dat is dan ook exact wat er gebeurt. Waarom denk je dat de VS bijvoorbeeld zo vervelend de levering van f16's traineerde?

We zien realpolitik voor onze ogen plaats vinden. Het is niet eens zozeer Oekraïne als land die daar zo'n rol in speelt, dat is louter omdat Putin besloot zijn imperialisme uit te breiden naar dat land. En laat dat land nu op veel gebieden al veel banden met het westen hebben. Alles is in dat opzicht in een stroomversnelling geraakt want Oekraïene was al enigszins aan het verwesteren, maar had nog een lange weg te gaan.(nog een reden waarom er een Russisch gezind puppetregime had moeten komen)

En het westen had al veel eerder onafhankelijk moeten worden van Rusland.

De vraag is of de huidige manier wel zo goedkoop is. Kijk eens even wat de kosten voor het Westen allemaal zijn, ook de burger krijgt dat op zijn bord. En dan zwijg ik nog over het (in)directe gevaar van een escalatie. Daarnaast bevestig je dus ook het punt dat ik maakte met betrekking tot de culturele invloedssfeer. Het is niet zonder reden dat bijv. een von der Leyen zei 'Ukraine is one of us'. Een boude claim, maar dat even terzijde.

Ten tweede kun je natuurlijk niet ontkennen dat Oekraïne als land zeker een rol speelt. Het heeft er alle schijn van dat veel mensen erg diep meeleven met Oekraïne en door het intensief volgen van dit land een bepaalde connectie ermee zijn gaan voelen. Hier zijn vele voorbeelden van te geven. Dit is dus ook wat ik bedoel met het emotionele aspect. Men heeft het idee dat Oekraïne eigenlijk een onderdeel is van het Westen en wij het koste wat het kost moeten steunen tegen Rusland.

Had het Westen zich eerder onafhankelijk moeten maken van Rusland? Dat is zeker een argument dat je zou kunnen maken.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 21:20 schreef Wantie het volgende:

[..]
Dus Oekraïne had best lid kunnen worden van de EU en NAVO.

Dat maakt verder voor Rusland niet uit.
De Krim in een EU/NAVO land.

Het is maar terrein.

Verder niet belangrijk...

Er zijn gewoon duidelijke procedures alvorens een land lid kan worden van de EU of de NAVO. Oekraïne heeft nog nooit in een positie gezeten dat het aan deze eisen had kunnen voldoen en dat doet het op dit moment natuurlijk ook niet.

Kortom, alvorens de Krim dus eventueel ooit onderdeel van de EU of de NAVO zou zijn, dat zal in het meest positieve geval nog flink wat jaren, als niet decennia, duren. En dan is het nog de vraag wat je er precies mee moet, toegang tot de Zwarte Zee is er al via landen zoals Roemenië en Bulgarije (of Turkije in het geval van de NAVO).

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 20:43 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Sterker in welk opzicht? Is Nederland sterker als men het eiland Borkum van Duitsland zou krijgen? Vind ik niet. Terrein maakt een land niet per definitie sterker.

Terrein wat toegang geeft tot meer grondstoffen gaat wel uitmaken ja. Als het Russische leger niet constant uitgeput wordt van manschappen en materiaal maakt dat Rusland ook weer sterker.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 22:00 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
De vraag is of de huidige manier wel zo goedkoop is. Kijk eens even wat de kosten voor het Westen allemaal zijn, ook de burger krijgt dat op zijn bord. En dan zwijg ik nog over het (in)directe gevaar van een escalatie. Daarnaast bevestig je dus ook het punt dat ik maakte met betrekking tot de culturele invloedssfeer. Het is niet zonder reden dat bijv. een von der Leyen zei 'Ukraine is one of us'. Een boude claim, maar dat even terzijde.

Ten tweede kun je natuurlijk niet ontkennen dat Oekraïne als land zeker een rol speelt. Het heeft er alle schijn van dat veel mensen erg diep meeleven met Oekraïne en door het intensief volgen van dit land een bepaalde connectie ermee zijn gaan voelen. Hier zijn vele voorbeelden van te geven. Dit is dus ook wat ik bedoel met het emotionele aspect. Men heeft het idee dat Oekraïne eigenlijk een onderdeel is van het Westen en wij het koste wat het kost moeten steunen tegen Rusland.

Had het Westen zich eerder onafhankelijk moeten maken van Rusland? Dat is zeker een argument dat je zou kunnen maken.
[..]
Er zijn gewoon duidelijke procedures alvorens een land lid kan worden van de EU of de NAVO. Oekraïne heeft nog nooit in een positie gezeten dat het aan deze eisen had kunnen voldoen en dat doet het op dit moment natuurlijk ook niet.

Kortom, alvorens de Krim dus eventueel ooit onderdeel van de EU of de NAVO zou zijn, dat zal in het meest positieve geval nog flink wat jaren, als niet decennia, duren. En dan is het nog de vraag wat je er precies mee moet, toegang tot de Zwarte Zee is er al via landen zoals Roemenië en Bulgarije (of Turkije in het geval van de NAVO).

Nu begin je over procedures.
Ik heb het over machtsverhoudingen.
Volgens jou is het maar terrein, en dan maakt het dus niet uit voor de machtsverhoudingen in die regio of De Krim Russisch is, of EU...

quote:

Op maandag 21 augustus 2023 08:33 schreef Ulx het volgende:
Q
[..]
Hiermee zeg je dat de NAVO/EU uitbreiding die Rusland als casus belli opgaf onzin is.

Dus waarom is Rusland dan binnengevallen?

Dat is sowieso de vraag, want het is maar terrein. Er is geen enkele economische of strategische waarde.
Waarom zijn er dan honderdduizenden Russische slachtoffers voor gevallen.

quote:

Op maandag 21 augustus 2023 08:48 schreef Ulx het volgende:

[..]
De haven van Sevastopol. Heb je die, dan controleer je de Zwarte Zee.

In 2008-10 heeft Oekraine de lease opgezegd per 2022.

Ja, dacht ik ook.

Maar kennelijk is het te vergelijken met Borkum.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 19:51 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Het heeft helemaal niets met domheid te maken, het is een verschil van prioriteiten. Ik kan dat wel begrijpen en heb dat ook al eerder aangegeven: het belang van Oekraïne is op basis van emotie en narratieven zo groot gemaakt. Een Oostblokland is op globaal of continentaal niveau gewoon niet zo belangrijk. Als het niet om Oekraïne maar om Roemenië of Azerbeidzjan ging had ik hetzelfde gezegd.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet verschrikkelijk is dat Rusland dat land ten onrechte is binnengevallen, alleen wel dat het Westen het niet ten koste van alles zou moeten verdedigen. Daar moet op een gegeven moment grenzen worden gesteld.

Het heeft te maken met schofterigheid en egoïsme. Precies wat conservatieven aantrekt. Geef anders nog even Oekraïne de schuld van de oorlog.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 20:22 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]
Ik snap niet zo goed waarom je de stropop optuigt dat dit over emotie en of narratieven gaat. Het is allemaal berekend werk, van zowel het westen als Rusland en laatstgenoemde heeft nu een rekenfout gemaakt. Niet verwonderlijk als je ziet hoe lafjes en eigenlijk ronduit zwak het optreden van het westen was na onder andere de annexatie van de krim, het neerhalen van mh17, het doelbewust verstoren en manipuleren van de energiemarkt.

En dan neem ik de directe (nucleaire) dreigingen aan ons adres niet mee.

Tja, sommige mensen 'ownen' liever 'the libs' en door partij voor Rusland te kiezen voelen ze zich heel stoer.

Het westen ie de usa is er alles aan gelegen dit zolang mogelijk te laten duren zonder zelf actief betrokken te raken. Rusland graaft langzaam zijn eigen graf en dan is dit een prima oplossing voor ‘ons’. Het kost alleen wat geld en geen mensenlevens. Hier doen er een paar alsof iedereen constant met deze oorlog bezig is maar voor de meeste mensen is het ondertussen alweer een oorlog bij de vele die er zijn. #bussinesasussual

quote:

Op maandag 21 augustus 2023 10:12 schreef Ulx het volgende:

[..]
Voor jou is dat dus zo lees ik hier.

Tja, welke hinder ondervindt je hier nou zelf uiteindelijk van? Het is gewoon zoals het is of je het nou leuk vindt of niet, deze oorlog komt de usa gewoon heel goed uit.

quote:

Op maandag 21 augustus 2023 10:32 schreef Document1 het volgende:

[..]
Tja, welke hinder ondervindt je hier nou zelf uiteindelijk van? Het is gewoon zoals het is of je het nou leuk vindt of niet, deze oorlog komt de usa gewoon heel goed uit.

Alles wat Rusland verzwakt komt de VS goed uit.
En dat lijkt me vrij logisch, kijk hoe Rusland zijn machtspositie over de EU gebruikte om de EU vlak voor de oorlog te destabiliseren.

Maar het is Rusland die de oorlog is begonnen, en die kan ook weer met de oorlog stoppen.

quote:

Op maandag 21 augustus 2023 11:14 schreef Wantie het volgende:

[..]
Alles wat Rusland verzwakt komt de VS goed uit.
En dat lijkt me vrij logisch, kijk hoe Rusland zijn machtspositie over de EU gebruikte om de EU vlak voor de oorlog te destabiliseren.

Maar het is Rusland die de oorlog is begonnen, en die kan ook weer met de oorlog stoppen.

Persoonlijk denk ik dat Oekraïne toch wat toezeggingen moet gaan doen, anders gaat dit nog jaren duren voor ze en dan zal het helemaal op de achtergrond komen bij veel mensen. Wat weer resulteert in afzwakking van de hulp die ze nu krijgen.

quote:

Op maandag 21 augustus 2023 11:25 schreef Document1 het volgende:

[..]
Persoonlijk denk ik dat Oekraïne toch wat toezeggingen moet gaan doen, anders gaat dit nog jaren duren voor ze en dan zal het helemaal op de achtergrond komen bij veel mensen. Wat weer resulteert in afzwakking van de hulp die ze nu krijgen.

in ruil voor wat?

quote:

Op maandag 21 augustus 2023 11:25 schreef Document1 het volgende:

[..]
Persoonlijk denk ik dat Oekraïne toch wat toezeggingen moet gaan doen, anders gaat dit nog jaren duren voor ze en dan zal het helemaal op de achtergrond komen bij veel mensen. Wat weer resulteert in afzwakking van de hulp die ze nu krijgen.

Je gaf zelf nog aan dat deze oorlog de VS goed uitkomt.
Dus hoezo gaan die de steun afbouwen.

quote:

Op maandag 21 augustus 2023 12:39 schreef Wantie het volgende:

[..]
Je gaf zelf nog aan dat deze oorlog de VS goed uitkomt.
Dus hoezo gaan die de steun afbouwen.

Over 5 jaar of zo ja.

quote:

Op maandag 21 augustus 2023 11:44 schreef sp3c het volgende:

[..]
in ruil voor wat?

Dat de oorlog voor een paar jaar stopt.

quote:

Op maandag 21 augustus 2023 13:30 schreef Zwoerd het volgende:

[..]
Dat de oorlog voor een paar jaar stopt.

Dan hebben de Russen gewonnen

Tot de Russen weer beginnen, denk dat het voor de Oekraïners nu beter is om gewoon door de zure appel heen te bijten en te kijken hoever ze nog kunnen komen

quote:

Op maandag 21 augustus 2023 13:25 schreef Document1 het volgende:

[..]
Over 5 jaar of zo ja.

Wat verandert er over 5 jaar?