Russia vs Ukrain #47 the madness continues

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 10:55 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Als de grondstoffen duurder worden (vooral olie en gas), is dat natuurlijk positief voor Rusland. Daarnaast heeft land gewoon erg veel internationaal geori�nteerde zakenmensen met een dubbel paspoort, op hun hebben de maatregelen tot op heden nog geen effect. Misschien ook een aanzet om de maatregelen eens te heroverwegen, is dit de juiste aanpak om de oorlog tot een einde te krijgen? Het lijkt er namelijk op van niet.

Wat we wel zien is dat de oorlogsindustrie aardig kreupel geraakt is door de sancties.
Rusland vecht de strijd daardoor zoals in de Sovjet tijd, met zware verliezen, terwijl ze niet in staat zijn hun nieuwe doelen te bereiken.
En die doelen zijn al afgeschaald sinds het begin van de oorlog.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 11:26 schreef Wantie het volgende:

[..]
Wat we wel zien is dat de oorlogsindustrie aardig kreupel geraakt is door de sancties.
Rusland vecht de strijd daardoor zoals in de Sovjet tijd, met zware verliezen, terwijl ze niet in staat zijn hun nieuwe doelen te bereiken.
En die doelen zijn al afgeschaald sinds het begin van de oorlog.

Volgens mij gaat het met beide partijen op dit moment niet al te best.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 11:55 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Volgens mij gaat het met beide partijen op dit moment niet al te best.

Geen idee, veel mensen hebben de illusie dat een oorlog binnen een jaar geslecht is, dat bijvoorbeeld een tegenoffensief door Oekra�ne in enkele maanden tijd alles terug veroverd van Rusland.
Dat is natuurlijk erg na�ef..

Als je kijkt naar hoe sterk beide landen zouden moeten zijn, dan hoort Oekra�ne met 3.0 achter te staan.
Maar op dit moment is het eerder gelijk spel.
Oekra�ne presteert dus veel beter dan wat je zou verwachten tegen Rusland.

Rusland slaagt er om verschillende redenen niet in zijn doelen te behalen. Een van die factoren zijn de sancties, die Rusland hinderen in het produceren van technologisch hoogwaardige wapens.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 12:19 schreef Wantie het volgende:

[..]
Geen idee, veel mensen hebben de illusie dat een oorlog binnen een jaar geslecht is, dat bijvoorbeeld een tegenoffensief door Oekra�ne in enkele maanden tijd alles terug veroverd van Rusland.
Dat is natuurlijk erg na�ef..

Als je kijkt naar hoe sterk beide landen zouden moeten zijn, dan hoort Oekra�ne met 3.0 achter te staan.
Maar op dit moment is het eerder gelijk spel.
Oekra�ne presteert dus veel beter dan wat je zou verwachten tegen Rusland.

Rusland slaagt er om verschillende redenen niet in zijn doelen te behalen. Een van die factoren zijn de sancties, die Rusland hinderen in het produceren van technologisch hoogwaardige wapens.

Aan welke tijdspanne moeten we denken dan voor deze oorlog?

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 12:35 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Aan welke tijdspanne moeten we denken dan voor deze oorlog?

Sowieso jaren.
Ik verwacht niet dat dit binnen een paar jaar is opgelost.
Het is een gevecht van de langste adem.

Rusland is niet een land dat snel opgeeft, heeft een bevolking dat sto�cijns reageert op de repressie van het regime en de gevolgen van de oorlog op de Russische bevolking, en het leven van de Rus is niets waard in de ogen van het regime.
Men spreekt niet voor niets van de meat grinder.
Zolang daar geen kentering in komt duurt de oorlog aan Russische zijde door.

Oekra�ne heeft ervaring met de Russen, en dat motiveert ze om kostte wat het kost Rusland verder tegen te houden.
En zolang die wil er bij Oekra�ne is gaat de oorlog verder.

Wat je vervolgens vaak als argument hoort is dat we dan maar Oekra�ne moeten afsnijden van toegang tot middelen ter verdediging. Zodat Oekra�ne zich wel moet overgeven en de oorlog alsnog stopt en Oekra�ne 20% van zijn grondgebied kwijt is.
Maar stopt de oorlog dan werkelijk?

Dat weet je niet. Gaan de Oekra�eners werkelijk ter zijde schuiven wat Rusland ze de afgelopen jaren heeft aangedaan?
En wat als Oekra�ene niet stopt, en Rusland dankzij het afknijpen van Oekra�ne de overhand weet te krijgen, wat gaat Rusland dan doen?
Wie zegt dat ze niet het zuidwesten erbij pakken om Oekra�ne volledig van de Zwarte Zee af te sluiten en dus alsnog in een vazalstaat van Rusland verandert en vervolgens Transnistri� ook kan inlijven?

En gaat Oekra�ne dat accepteren? En wat betekent dat voor de stabiliteit in Moldavi�?

Het lijkt er inderdaad op dat het nog jaren kan duren, maar toegeven aan de Russische agressie en wreedheden is het domste wat je kan doen. Dan weet je zeker dat ze door blijven gaan.

Ondertussen in NL:

En het is hem gelukt. Alweer.



edit; alle 42 F16's die we hadden dus:

quote:

Demissionair premier Rutte heeft op een persconferentie met president Zelensky bevestigd dat Nederland en Denemarken F-16-jachtvliegtuigen gaan leveren aan Oekra�ne. Nederland heeft momenteel 42 van deze straaljagers, maar het is nog onduidelijk hoeveel er daarvan naar Kyiv zullen gaan.
https://nos.nl/artikel/24(...)ntal-nog-onduidelijk

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 13:52 schreef Wantie het volgende:

[..]
Sowieso jaren.
Ik verwacht niet dat dit binnen een paar jaar is opgelost.
Het is een gevecht van de langste adem.

Rusland is niet een land dat snel opgeeft, heeft een bevolking dat sto�cijns reageert op de repressie van het regime en de gevolgen van de oorlog op de Russische bevolking, en het leven van de Rus is niets waard in de ogen van het regime.
Men spreekt niet voor niets van de meat grinder.
Zolang daar geen kentering in komt duurt de oorlog aan Russische zijde door.

Oekra�ne heeft ervaring met de Russen, en dat motiveert ze om kostte wat het kost Rusland verder tegen te houden.
En zolang die wil er bij Oekra�ne is gaat de oorlog verder.

Wat je vervolgens vaak als argument hoort is dat we dan maar Oekra�ne moeten afsnijden van toegang tot middelen ter verdediging. Zodat Oekra�ne zich wel moet overgeven en de oorlog alsnog stopt en Oekra�ne 20% van zijn grondgebied kwijt is.
Maar stopt de oorlog dan werkelijk?

Dat weet je niet. Gaan de Oekra�eners werkelijk ter zijde schuiven wat Rusland ze de afgelopen jaren heeft aangedaan?
En wat als Oekra�ene niet stopt, en Rusland dankzij het afknijpen van Oekra�ne de overhand weet te krijgen, wat gaat Rusland dan doen?
Wie zegt dat ze niet het zuidwesten erbij pakken om Oekra�ne volledig van de Zwarte Zee af te sluiten en dus alsnog in een vazalstaat van Rusland verandert en vervolgens Transnistri� ook kan inlijven?

En gaat Oekra�ne dat accepteren? En wat betekent dat voor de stabiliteit in Moldavi�?

Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren, gaan Westerse landen tot in de eeuwigheid dit conflict steunen terwijl zij ook hun interne problemen hebben die opgelost moeten worden? Ik denk dat daar nog wel eens een knelpunt kan komen te liggen. Wat bijvoorbeeld als volgend jaar onverwacht een Republikein in de VS de verkiezingen wint? Dat kan al een kantelpunt zijn.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 17:06 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren, gaan Westerse landen tot in de eeuwigheid dit conflict steunen terwijl zij ook hun interne problemen hebben die opgelost moeten worden? Ik denk dat daar nog wel eens een knelpunt kan komen te liggen. Wat bijvoorbeeld als volgend jaar onverwacht een Republikein in de VS de verkiezingen wint? Dat kan al een kantelpunt zijn.

Hoelang is 'tot in de eeuwigheid'?

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 17:11 schreef Zwoerd het volgende:

[..]
Hoelang is 'tot in de eeuwigheid'?

Mwah, nog een jaar of vijf zeker. Ik vraag mij af of je onder burgers in Westerse landen draagvlak kunt blijven houden voor onophoudelijke (financi�le) steun voor Oekra�ne. Vooral de VS zal hierin natuurlijk een cruciale rol spelen gezien de enorme bijdrage die zij leveren.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 17:34 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Mwah, nog een jaar of vijf zeker. Ik vraag mij af of je onder burgers in Westerse landen draagvlak kunt blijven houden voor onophoudelijke (financi�le) steun voor Oekra�ne. Vooral de VS zal hierin natuurlijk een cruciale rol spelen gezien de enorme bijdrage die zij leveren.

Je zult sowieso de voormalige Sovjetstaten hebben die koste wat kost blijven ondersteunen. En voor de andere EU-landen is het nou ook weer niet zo heel veel geld wat ze erin steken.

Mochten de Amerikanen ervoor kiezen een dictatuur te worden, dan zullen de ontwikkelde staten zich afscheiden en verschillende van die staten zullen Oekra�ne blijven steunen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 17:06 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren, gaan Westerse landen tot in de eeuwigheid dit conflict steunen terwijl zij ook hun interne problemen hebben die opgelost moeten worden? Ik denk dat daar nog wel eens een knelpunt kan komen te liggen. Wat bijvoorbeeld als volgend jaar onverwacht een Republikein in de VS de verkiezingen wint? Dat kan al een kantelpunt zijn.

Waarom sluit het een het andere uit?

Kijk hoeveel geld de VS richting Irak en Afghanistan heeft gegooid.
Toen had de VS ook interne problemen.
Die zijn er altijd.

En republieken die Rusland de overwinning gunnen? Ik moet dat nog zien. Zelfs Trump waarschuwde als president dat Rusland teveel macht kreeg in Europa.
Ik geloof er niets van dat als er een republikeinse president aan de macht komt, deze zal toelaten dat Rusland zijn machtspositie kan herstellen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 17:34 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Mwah, nog een jaar of vijf zeker. Ik vraag mij af of je onder burgers in Westerse landen draagvlak kunt blijven houden voor onophoudelijke (financi�le) steun voor Oekra�ne. Vooral de VS zal hierin natuurlijk een cruciale rol spelen gezien de enorme bijdrage die zij leveren.

Enorm: 5% van hun militaire budget.

En volgens mij een fractie van wat 20 jaar Irak per jaar heeft gekost.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 18:04 schreef Hallojo het volgende:

[..]
Je zult sowieso de voormalige Sovjetstaten hebben die koste wat kost blijven ondersteunen. En voor de andere EU-landen is het nou ook weer niet zo heel veel geld wat ze erin steken.

Mochten de Amerikanen ervoor kiezen een dictatuur te worden, dan zullen de ontwikkelde staten zich afscheiden en verschillende van die staten zullen Oekra�ne blijven steunen.

Koste wat het kost nog wel? Waarom eigenlijk?

Je acht het realistisch dat mocht een Republikein winnen de volgende verkiezingen, ineens allerlei staten zich gaan afscheiden? Bijzonder. Dit lijkt mij namelijk alles behalve realistisch. Laat staan dat de VS ineens een dictatuur zou worden.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 18:14 schreef Wantie het volgende:

[..]
Waarom sluit het een het andere uit?

Kijk hoeveel geld de VS richting Irak en Afghanistan heeft gegooid.
Toen had de VS ook interne problemen.
Die zijn er altijd.

En republieken die Rusland de overwinning gunnen? Ik moet dat nog zien. Zelfs Trump waarschuwde als president dat Rusland teveel macht kreeg in Europa.
Ik geloof er niets van dat als er een republikeinse president aan de macht komt, deze zal toelaten dat Rusland zijn machtspositie kan herstellen.

Juist van Irak en Afghanistan heeft men ook geleerd mag je toch hopen. En dat waren natuurlijk ook geen proxy-oorlogen. In die landen heeft het in elk geval niet bepaald voor verbetering gezorgd. En ik denk zeker dat een Republikeinse president een ander beleid zal voeren dat er momenteel wordt nagestreefd.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 18:30 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Koste wat het kost nog wel? Waarom eigenlijk?

Je acht het realistisch dat mocht een Republikein winnen de volgende verkiezingen, ineens allerlei staten zich gaan afscheiden? Bijzonder. Dit lijkt mij namelijk alles behalve realistisch. Laat staan dat de VS ineens een dictatuur zou worden.
[..]
Juist van Irak en Afghanistan heeft men ook geleerd mag je toch hopen. En dat waren natuurlijk ook geen proxy-oorlogen. In die landen heeft het in elk geval niet bepaald voor verbetering gezorgd. En ik denk zeker dat een Republikeinse president een ander beleid zal voeren dat er momenteel wordt nagestreefd.

Irak en Afghanistan zijn zeker geen Oekra�ne. Totaal niet te vergelijken.
Ik doelde op de kosten ervan. Die waren bij Irak en Afghanistan veel hoger.
Oekra�ne is wat dat betreft een relatief goedkoop conflict voor de VS.
Het kost iets van 5% van het militaire budget, het kost de VS geen mensenlevens, geen soldaten die het conflict in worden gestuurd, het levert ongelooflijk veel intel op over de militaire capaciteiten van Rusland, en het verzwakt Rusland als militaire macht.

Oekra�ne opgeven zorgt ervoor dat Rusland juist meer militaire en economische macht in de regio krijgt.

Denk je werkelijk dat een republikeinse president dat op zijn geweten wil hebben?

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 18:52 schreef Wantie het volgende:

[..]
Irak en Afghanistan zijn zeker geen Oekra�ne. Totaal niet te vergelijken. (1)
Ik doelde op de kosten ervan. Die waren bij Irak en Afghanistan veel hoger.
Oekra�ne is wat dat betreft een relatief goedkoop conflict voor de VS.
Het kost iets van 5% van het militaire budget, het kost de VS geen mensenlevens, geen soldaten die het conflict in worden gestuurd, het levert ongelooflijk veel intel op over de militaire capaciteiten van Rusland, en het verzwakt Rusland als militaire macht.

Oekra�ne opgeven zorgt ervoor dat Rusland juist meer militaire en economische macht in de regio krijgt. (2)

Denk je werkelijk dat een republikeinse president dat op zijn geweten wil hebben?

Haha, je begon zelf met die vergelijking h�?

En inderdaad, ik denk dat momenteel binnen Republikeinse kringen Oekra�ne niet als essentieel voor de VS wordt gezien en dat is natuurlijk ook gewoon zo. Oekra�ne is in principe zelfs niet eens essentieel voor Europa.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 19:10 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Haha, je begon zelf met die vergelijking h�?

Ja, als reactie op de kosten voor de VS.

quote:

En inderdaad, ik denk dat momenteel binnen Republikeinse kringen Oekra�ne niet als essentieel voor de VS wordt gezien en dat is natuurlijk ook gewoon zo. Oekra�ne is in principe zelfs niet eens essentieel voor Europa.

Dat zou een hele domme fout zijn, om Oekra�ne niet als zodanig te zien.

Ben benieuwd of de republieken inderdaad zo dom zijn. Maar dat zou me niets verbazen, gezien de tred van de laatste tijd.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 19:17 schreef Wantie het volgende:

[..]
Ja, als reactie op de kosten voor de VS.
[..]
Dat zou een hele domme fout zijn, om Oekra�ne niet als zodanig te zien.

Ben benieuwd of de republieken inderdaad zo dom zijn. Maar dat zou me niets verbazen, gezien de tred van de laatste tijd.

Het heeft helemaal niets met domheid te maken, het is een verschil van prioriteiten. Ik kan dat wel begrijpen en heb dat ook al eerder aangegeven: het belang van Oekra�ne is op basis van emotie en narratieven zo groot gemaakt. Een Oostblokland is op globaal of continentaal niveau gewoon niet zo belangrijk. Als het niet om Oekra�ne maar om Roemeni� of Azerbeidzjan ging had ik hetzelfde gezegd.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet verschrikkelijk is dat Rusland dat land ten onrechte is binnengevallen, alleen wel dat het Westen het niet ten koste van alles zou moeten verdedigen. Daar moet op een gegeven moment grenzen worden gesteld.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 19:51 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Het heeft helemaal niets met domheid te maken, het is een verschil van prioriteiten.

Dat kan ook dom zijn, je prioriteiten verkeerd kiezen.

quote:

Ik kan dat wel begrijpen en heb dat ook al eerder aangegeven: het belang van Oekra�ne is op basis van emotie en narratieven zo groot gemaakt. Een Oostblokland is op globaal of continentaal niveau gewoon niet zo belangrijk.

Het gaat ook niet om Oekra�ene, maar om Rusland.


[/quote]
Rusland wordt een sterkere macht als het Oekra�ene kan insluiten en tot een vazalstaat kan maken.

Daar tegenover verzwakt Rusland door deze oorlog...

Waarom zou een republikeinse president ervoor kiezen om Rusland sterker te maken, ipv zwakker.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 20:22 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]
Ik snap niet zo goed waarom je de stropop optuigt dat dit over emotie en of narratieven gaat.

Omdat dat z’n standaard werkwijze is om anderen weg te zetten. Echt raar dat mensen emotioneel reageren op een oorlog in Europa die tien/honderdduizenden mensen het leven kost, aldus de man die dagenlang van slag is als er ergens in de VS een basisschooldocent in een regenboogshirtje op z’n werk verschijnt

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 19:54 schreef Wantie het volgende:
Rusland wordt een sterkere macht als het Oekra�ene kan insluiten en tot een vazalstaat kan maken.

Daar tegenover verzwakt Rusland door deze oorlog...

Waarom zou een republikeinse president ervoor kiezen om Rusland sterker te maken, ipv zwakker.

Sterker in welk opzicht? Is Nederland sterker als men het eiland Borkum van Duitsland zou krijgen? Vind ik niet. Terrein maakt een land niet per definitie sterker.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 20:22 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]
Ik snap niet zo goed waarom je de stropop optuigt dat dit over emotie en of narratieven gaat. Het is allemaal berekend werk, van zowel het westen als Rusland en laatstgenoemde heeft nu een rekenfout gemaakt. Niet verwonderlijk als je ziet hoe lafjes en eigenlijk ronduit zwak het optreden van het westen was na onder andere de annexatie van de krim, het neerhalen van mh17, het doelbewust verstoren en manipuleren van de energiemarkt.

En dan neem ik de directe (nucleaire) dreigingen aan ons adres niet mee.

Ik zet uiteen hoe ik de steun voor Oekra�ne interpreteer, dat heeft verder niets te maken met een stropop. Mijn argument is dat het krampachtige verdedigen van Oekra�ne een morele kwestie is geworden en ook de culturele invloedssfeer speelt daarbij een rol. Oekra�ne is steeds meer Westers geworden op bepaalde gebieden.

En wat vind jij dat het Westen gedaan zou moeten hebben? Daarnaast blijft de vraag staan waarom Oekra�ne zo belangrijk is voor het Westen? Het land is geen onderdeel van de EU of de NAVO. Het Westen heeft dus geen verplichting Oekra�ne te beschermen of te steunen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 20:25 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Omdat dat z’n standaard werkwijze is om anderen weg te zetten. Echt raar dat mensen emotioneel reageren op een oorlog in Europa die tien/honderdduizenden mensen het leven kost, aldus de man die dagenlang van slag is als er ergens in de VS een basisschooldocent in een regenboogshirtje op z’n werk verschijnt

Je bevestigt mijn punt dus. En ik begrijp ook niet waarom dat zo lastig is om te erkennen, het is toch geen schande of zo? Oorlogen en conflicten hebben ook gewoon een mate van een moreel en emotioneel aspect. Ik kan goed begrijpen dat als mensen dagelijks veel beelden zien van een oorlog dit je erg kan raken. De vraag is alleen wel of emotie een goede raadgever is. Ik vind van niet en acht het daarom ook problematisch dat sommigen de realiteitszin een beetje kwijt zijn mbt deze oorlog.

quote:

Op zondag 20 augustus 2023 20:43 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Sterker in welk opzicht? Is Nederland sterker als men het eiland Borkum van Duitsland zou krijgen? Vind ik niet. Terrein maakt een land niet per definitie sterker.
[..]

Dus Oekra�ne had best lid kunnen worden van de EU en NAVO.

Dat maakt verder voor Rusland niet uit.
De Krim in een EU/NAVO land.

Het is maar terrein.

Verder niet belangrijk...