Religie & buitenaards leven

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 22:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Maar die werelden zijn in tegenstelling tot ons ongevallen. Ze leven in harmonie met God, in tegenstelling tot deze planeet, waarbij de mens voornamelijk in rebellie tegen God leeft.

Ben je er geweest dan?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 22:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God laat de rest van zijn creatie niet met ons in contact komen zolang wij gevallen zijn, behalve andere gevallen wezens (gevallen engelen, Satan), en de engelen die Hij inzet om ons te helpen.

Je bent goed op de hoogte van god's policy. App je met god?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 23:15 schreef Dusthor92 het volgende:

Om leven in stand te houden, moet je als levensvorm er dus zorg voor dragen dat het principe van de chaostheorie blijft gelden en er een dominante richtlijn moet zijn die de parameters waarbinnen de realiteit mag bestaan dwingt te respecteren.

Even aangenomen dat je met "chaos", de thermodynamische eenheid Entropie (S in kJ/kg.K) bedoelt: die neemt inderdaad toe, zolang je er geen energie instopt. Bovendien is de meest waarschijnlijke evenwichtstoestand, de toestand met de meeste realisatiemogelijkheden.

Druppel je een druppel inkt in ene glas water...etc.

Of dat dan ook tot intelligent leven leidt....??

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 23:35 schreef Monomeism het volgende:
Nog wat religieuze "Ancient Alien Artifacts" uit Mexico waarin duidelijk herkenbare afbeeldingen staan van vliegende voertuigen en ... grey aliens. (?)

Ancient Alien Artifacts Mexico

Ancient STARGATE Artifacts Mayan

Ik zie die vliegende voertuigen niet, ik zie alleen fictieve vormen. Zou een kleuterschoolkindertekening kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 11:09 schreef Libertarisch het volgende:
Als er buitenaards leven is, dan is het zo ver van ons sterrenstelsel verwijderd dat we er nooit mee in contact kunnen komen. Ik denk dat dit de verklaring is dat we nooit aliens hebben geobserveerd.

Daarmee ga je uit van onze Newtoniaans en Relativistische heelalbeeld. Kan zijn dat aliens via een andere dimensie reizen, waarin afstanden geen afstanden zijn zoals wij die kennen. Pure gok overigens.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 11:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God wil dat we contact hebben met buitenaards leven (en dus bestaat het, of zal het bestaan).

God wil niet dat we contact hebben met buitenaards leven (en dus bestaat het niet. of hebben we er geen contact mee).

3: god wil dat we het zelf uitzoeken en ervaren.

Ik vind dat jij erg veel van god afweet, sterker nog, zijn policy t.o.v. ons mensen tamelijk goed weet te dicteren.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 21:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er is geen proces als er alleen toeval is. Alleen toevallige gebeurtenissen die los staan van elkaar.

Maar blijkbaar is er niet alleen toeval, want er zijn wetmatigheden.

Dus hoe brengt een toevallig proces wetmatigheden voort, dat is de vraag.

Als ik een muntje op gooi, dan is het toeval dat het kop of munt wordt, maar het is een wetmatigheid dat het kop of munt wordt.
Dus nee dat iets toeval is, wil niet zeggen dat het dan niet in een wetmatigheid is te vangen.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 12:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als God het universum heeft gemaakt, dan zouden we dat moeten kunnen ontdekken door het universum te onderzoeken. En dan blijkt er dat er inderdaad allerlei aanwijzingen voor zijn dat een intelligente geest het universum heeft gemaakt, en geen puur toeval. Een voorbeeld hiervan is het feit dat de materiële wereld aan allerlei natuurwetten en mathematische wetmatigheden voldoet. Waar komen die vandaan? Waar komen de wetten van wiskunde vandaan? Die kunnen niet zijn geëvolueerd. Maar het universum volgt wel allerlei wiskundige wetmatigheden, het is eraan onderworpen. .

Ah, de uitkomst van ons onderzoek naar (de oorsprong van) ons universum staat al bij voorbaat vast?

Overigens zijn de mathematische wetmatigheden, gewone wiskundige formules, die de fysica beschrijven. Natuurwetten is een begrip, dat mij doet denken aan het wetboek van strafrecht of zo.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 11:09 schreef Libertarisch het volgende:
Als er buitenaards leven is, dan is het zo ver van ons sterrenstelsel verwijderd dat we er nooit mee in contact kunnen komen. Ik denk dat dit de verklaring is dat we nooit aliens hebben geobserveerd.

Man, ons sterrenstel bevat al 50 miljard sterren. Grote kans dat in ons sterrenstelsel al heel veel leven is.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 21:33 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Man, ons sterrenstel bevat al 50 miljard sterren. Grote kans dat in ons sterrenstelsel al heel veel leven is.

Ik denk dat hij zonnestelsel bedoeld.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 20:20 schreef -Sigaartje het volgende:
Dat valt onder wiskundige en natuurkundige waarnemingen. Meer niet.

Wiskunde is geen exacte wetenschap en doet geen waarneming zoals in de natuur/scheikunde of astronomie. Wiskunde is de "taal" waarin de natuurkundige verschijnzelen worden beschreven.

De Schrödingervergelijking bijv. is echt niet iets uit de natuur/materie, maar puur een door mensen bedachte wiskundige formaliteit om de quantumfysica te beschrijven, althans wat we daarvan zien.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 20:58 schreef Politicoloog het volgende:

[..]
Juist het feit dat we alleen zijn in dit grote universum zou je als een argument voor het bestaan van God kunnen zien, God heeft bewust leven mogelijk gemaakt op dit kleine deel en nergens anders.

Klopt inderdaad zo had ik het nog niet bekeken

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 21:24 schreef blomke het volgende:

[..]
Even aangenomen dat je met "chaos", de thermodynamische eenheid Entropie (S in kJ/kg.K) bedoelt: die neemt inderdaad toe, zolang je er geen energie instopt. Bovendien is de meest waarschijnlijke evenwichtstoestand, de toestand met de meeste realisatiemogelijkheden.

Zo bedoel ik dat inderdaad

quote:

Druppel je een druppel inkt in ene glas water...etc.

Of dat dan ook tot intelligent leven leidt....??

Op schaal van een glas water niet waarschijnlijk maar op schaal van het universum hoogstwaarschijnlijk simultaan.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 21:15 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Het is zoals je het beschrijft. Als ze eenmaal die Planck-theorie hebben gevonden, wat let je dan om zo te reizen? Hoe komt het dan de mens die zogenaamd zo geniaal is met zijn Planck-theorie dan nog niet reist naar andere planeten?
Kijk eens naar de uitvinding van de diesel- en de benzinemotor. Dat was helemaal niet zo lang geleden, en ondertussen worden we platgereden door al die auto's. Dus wat is er dan gebeurd met die zogenaamde Planck-theorie? Waar zijn ze???

De Planck eenheden zijn geen theorieën. Dat zijn constanten. De theorie die ik eraan verbind zijn enkel wiskundig te testen, maar zoals jij het zegt “ Hoe komt het dan de mens die zogenaamd zo geniaal is met zijn Planck-theorie dan nog niet reist naar andere planeten?” is heeel zacht gezegd wel van een andere orde en niet te vergelijken met benzine en dieselmotoren.

In die vergelijking is bijvoorbeeld het principe van een kernfusiereactor al generaties oud en sleutelen we er al bijna een halve eeuw aan, zonder succes.

De stap boven kernfusie zou in de richting van een dyson sphere zijn. Zelfs deze technologische mijlpaal zou in het niet vallen bij het praktisch toe kunnen passen van energie op Planck niveau ten behoeve van ruimtereizen.

Dus misschien dat ik het niet duidelijk genoeg verwoorde en dat ik bij jou dan verwarring zaai, maar ik bedoel echt allerminst te zeggen dat dit binnen afzienbare tijd te behalen is. Het grenst wat mij betreft echt aan ons uiterste voorstellingsvermogen.

Zoals in mijn allereerste zin bedoelde ik deze zijweg enkel als mogelijk tegenargument in relatie tot de bewering dat het universum voor intelligent leven te groot is om elkaar te bezoeken.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 21:42 schreef blomke het volgende:

[..]
Wiskunde is geen exacte wetenschap en doet geen waarneming zoals in de natuur/scheikunde of astronomie. Wiskunde is de "taal" waarin de natuurkundige verschijnzelen worden beschreven.

De Schrödingervergelijking bijv. is echt niet iets uit de natuur/materie, maar puur een door mensen bedachte wiskundige formaliteit om de quantumfysica te beschrijven, althans wat we daarvan zien.

Hoe bedoel je dit laatste precies?

Want de Schrödingervergelijking is natuurlijk bevestigd met het double slit experiment. Of hoe bedoel je dat precies?

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 20:58 schreef Politicoloog het volgende:

[..]
Juist het feit dat we alleen zijn in dit grote universum zou je als een argument voor het bestaan van God kunnen zien, God heeft bewust leven mogelijk gemaakt op dit kleine deel en nergens anders.

1 we weten niet of we alleen zijn in dit universum.
2 als we iets niet weten, is het antwoord niet automatisch God.
3 waar jij god invult zou je ook universum kunnen invullen.
Het universum heeft bewust leven mogelijk gemaakt.

Het antwoord, is we weten het (nog) niet.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:17 schreef dop het volgende:
waar jij god invult zou je ook universum kunnen invullen

Nee, dat is belachelijk, het universum is een schepping, ik aanbid geen schepping.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:18 schreef Politicoloog het volgende:

[..]
Nee, dat is belachelijk, het universum is een schepping, ik aanbid geen schepping.

God is ook een schepping.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:20 schreef dop het volgende:
God is ook een schepping.

De Schepper is per definitie geen schepping.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:20 schreef Politicoloog het volgende:

[..]
De Schepper is per definitie geen schepping.

Dan mag jij vinden, maar je hebt hier geen enkel geldig argument voor
Net als je geen argument hebt dat het universum is geschapen.
We weten het (nog) niet .

Verder ik kan prima iets scheppen, ondanks dat ik geschapen ben.
En mijn scheppingen zijn niet geschept door mijn scheppers.

Het universum heeft er overigens verder maling aan of jij het wel of niet aanbid.
Mag je helemaal zelf weten.
Het fascineert mij wel, maar ik aanbid het ook niet.

[ Bericht 7% gewijzigd door dop op 07-06-2023 22:43:19 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 21:15 schreef -Sigaartje het volgende:
. Als ze eenmaal die Planck-theorie hebben gevonden, wat let je dan om zo te reizen?

Misschien las ik je post iets te snel, maar om in te gaan op deze vraag:

Ik weet het natuurlijk ook niet. Wat ik op basis van mijn kennis denk te weten is dat de mogelijkheid om op Planck niveau energie te ontginnen in theorie mogelijk is. De vraag waarom een andere hyper geavanceerde samenleving die deze technologie daadwerkelijk praktisch in uitvoering heeft zichzelf nog niet heeft laten zien kan heel veel redenen hebben:

- Ze zijn extreem zeldzaam omdat:
… *Ze zichzelf vernietigen of vernietigd worden voordat ze die staat van technologie ontwikkeld hebben
… * Er op kosmische schaal simpelweg nog te weinig tijd is geweest om tot zulke technologie te komen

- Ze niet geïnteresseerd zijn in ons omdat
… *Het verschil in intelligentie zo groot is dat ze ons volgens de eerder genoemde vergelijking als oninteressante mieren zien
… *Er andere lager ontwikkelde levensvormen in hun nabije omgeving zijn vergelijkbaar met ons: waarom zou je het dan nog verder weg zoeken?

- Ze er wel zijn, maar ze over technologie beschikken waardoor wij ze niet kunnen waarnemen
- Ze er wel zijn, maar ons als open experiment waarnemen zonder met hun inmenging de uitkomst te willen beïnvloeden. Het “natuurreservaat idee”

En zo kan je wel even doorgaan.

Ik weet het ook niet Het beste wat ik je kan geven is het delen van mijn gedachten hierover.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:25 schreef dop het volgende:
Dan mag jij vinden, maar je hebt hier geen enkel geldig argument voor
Net als je geen argument hebt dat het universum is geschapen.
We weten het (nog) niet .

Verder ik kan prima iets scheppen, ondanks dat ik geschapen ben.
En mijn scheppingen zijn niet geschept door mijn scheppers.

Nee, je bent niet in staat om te geloven dat je iPhone uit het niets is ontstaan, maar het universum is uit het niets ontstaan terwijl dat laatste belachelijker klinkt.

God is niet geschapen, mocht dat wel zo zijn, dan is degene die God geschapen heeft de echte God die het recht heeft om aanbeden te worden.

Ik geloof ook niet dat het oneindig doorgaat (God is geschapen door GOD, en die weer door G O D), want dan zou je niets gedaan krijgen. Stel je voor dat je een taak alleen mag uitvoeren nadat je toestemming krijgt van je baas, en die weer van zijn baas ad infinitum. Zou je toekomen aan het uitvoeren van je taak? Nooit, aangezien je nog altijd op toestemming wacht. Daarom is het logisch dat er één echte God bestaat die de baas is, anders zou je nooit iets gedaan krijgen.

En dat jij zelf een schepper bent, maakt je nog niet de originele ongeschapen Alwetende Schepper van het universum, je zegt zelf al dat je bar weinig weet, een zwakke sterveling bent die een schepping is van de Schepper en dus niet interessant om aanbeden te worden.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 21:31 schreef dop het volgende:

[..]
Als ik een muntje op gooi, dan is het toeval dat het kop of munt wordt, maar het is een wetmatigheid dat het kop of munt wordt.
Dus nee dat iets toeval is, wil niet zeggen dat het dan niet in een wetmatigheid is te vangen.

Dat is geen zuiver toeval, dat hangt af van het gewicht van het muntje, de kracht waarmee je het opgooit, de richting waarin je het laat draaien, de afstand die het moet vallen, enzovoorts. Dat kun je berekenen en voorspellen, rekening houdend met de zwaartekracht en andere krachten, die allemaal wetmatig zijn.

In theorie zou je elke keer dezelfde uitkomst kunnen krijgen als je parameters steeds exact hetzelfde zijn. Je hebt daar alleen geen kennis van en het is misschien zelfs te complex om te berekenen, maar in theorie is het geen toeval.

Verder is een muntje opgooien natuurlijk niet hetzelfde als een natuurverschijnsel.

Edit ik ben blijkbaar niet de enige die dit zegt. Een wiskundige heeft er zelfs een machientje voor gebouwd:

https://www.cheenta.com/p(...)-flipping-is-random-

De vraag is dus: wat is wel zuiver toeval, en bestaat het uberhaupt, of is alles slechts een kwestie van wetmatigheid. In het voorbeeld dat je noemt is er geen sprake van toeval, maar veranderen de parameters waardoor je een andere uitkomst krijgt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-06-2023 23:08:36 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:52 schreef Politicoloog het volgende:

[..]
Nee, je bent niet in staat om te geloven dat je iPhone uit het niets is ontstaan, maar het universum is uit het niets ontstaan terwijl dat laatste belachelijker klinkt.

Ik val misschien in de herhaling maar hier wil ik even op in proberen te haken.

Om het simpel te houden wil ik in mijn uitleg materie enkel als energie beschouwen en als zodanig benoemen.

Stel je een leeg vacuüm voor. De hoeveelheid energie is 0. Dit is de stand vóór het ontstaan van het universum.

Nu is er een experiment geweest, waarbij in een vacuümruimte 2 plaatjes zijn geplaatst met een minieme onderlinge ruimte. De ruimte van een zodanige grootte dat er enkel één specifieke frequentie aan quantum fluctuaties doorheen kan. Zie het als een klarinet waarbij je met je vingers de lengte van de buis veranderd, waardoor er maar 1 specifieke toonhoogte doorheen kan.

Nu, in die vacuümruimte, waarbij de totale hoeveelheid energie 0 is, blijkt dat die 2 plaatjes bij een specifieke afstand van elkaar licht naar binnen toe trekken. Er is dus onderdruk tussen de plaatjes in en overdruk buiten de plaatjes. Deze interactie kost energie, terwijl deze energie niet aanwezig is in die vacuümruimte. Met andere woorden: als je er van een afstand naar kijkt zie je de totale hoeveelheid energie is e = 0, maar des te verder je inzoomt zie je dat die e = 0 is opgebouwd uit e = 1 - 1, waarbij 1 de hoeveelheid energie is buiten de plaatjes (overdruk) en -1 de energie binnen de plaatjes (onderdruk). Met andere woorden: er bestaat iets als positieve energie, en negatieve energie dat zichzelf kan opheffen. Energie dus kleiner dan 0. Minder dan niets.

Terugkomend op de beginstand voordat het heelal ontstond: het “niets” in die periode zou dus bestaan hebben uit een ongelofelijk grote hoeveelheid energie kleiner dan 0 en een ongelofelijk grote hoeveelheid energie groter dan 0, die zichzelf samen vereffenen tot 0. Wat de trigger ook was dat die 0 of “het niets” zichzelf ging verdelen in positieve energie (waaruit materie is ontstaan) en negatieve energie… het universum heeft zich desondanks uit “het niets” kunnen vormen.

Ik geloof dus wel dat een schepper er een hand in heeft gehad bij het creëren van het universum, maar dat hoeft voor mij niet per se te betekenen dat het universum niet zonder een schepper zou kunnen zijn ontstaan.

Zoals ik al eerder zei zegt de wetenschap dat toevalligheden binnen de kwantum fluctuaties deze verdeling op gang heeft geholpen en ik geloof erin dat dit in een bepaalde vorm de heilige geest geweest zou kunnen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dusthor92 op 07-06-2023 23:28:10 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De vraag is dus: wat is wel zuiver toeval, en bestaat het uberhaupt, of is alles slechts een kwestie van wetmatigheid. In het voorbeeld dat je noemt is er geen sprake van toeval, maar veranderen de parameters waardoor je een andere uitkomst krijgt.

Die vraag kan ik wel beantwoorden.

Om die zekerheid te hebben moet je zoals je zelf al aangeeft alle parameters kennen en telkens opnieuw kunnen gebruiken. Maar om hier echt antwoord op te kunnen geven moet je op een kleinere schaal kijken dan het muntje, namelijk op kwantum niveau.

En naarmate je kleiner en kleiner gaat loop je in het bepalen van jouw genoemde parameters zoals locatie, snelheid, spin, lading etc, tegen een probleem aan: namelijk dat hoe preciezer je de locatie van een deeltje bepaald, des te onnauwkeuriger je de snelheid van een deeltje bepaald, en omgekeerd. Dit heet het onzekerheidsprincipe

Om, in theorie, tot beide een exacte peiling te komen, zou je, nogmaals: in theorie, eerst elke mogelijke locatie en snelheid van elk mogelijk deeltje in het hele universum moeten weten. Maar om dit te weten moet je dus telkens bij het bepalen van de precieze snelheid en locatie van het deeltje na het voorgaande deeltje hetzelfde doen, waardoor je dit in oneindigheid moet herhalen. Het zal duidelijk zijn dat dit dus niet mogelijk is.

Er is dus enkel en alleen een zekere mate van waarschijnlijkheid toe te kennen aan een bepaalde uitkomst, maar de daadwerkelijke uitkomst berust daarentegen, jawel: inderdaad op zuiver toeval.

En als God inderdaad alwetend is, dan zou Hij wel de exacte locatie en de exacte snelheid van elk mogelijk deeltje in het universum weten, maar dat zou dan ook inhouden dat God het universum ís.

En dat vind ik onwaarschijnlijk. Of gewoon moeilijk te bevatten. Ik kan niet uitleggen waarom eigenlijk.

Daarom denk ik dat God gewoon wél dobbelt. Dat creëert meer mogelijkheden. Voor Hemzelf, maar dus ook voor het ontstaan van het universum, en het verdere verloop daarvan.

[ Bericht 5% gewijzigd door Dusthor92 op 07-06-2023 23:34:10 ]

Ik vind dat het universum in z'n niet te bevatten omvang "creeeren" voor onze aarde met mensen net zoiets is als dat Nederland zou bestaan voor een stukje stof dat ergens in mijn huiskamer zweeft.

Daarnaast hebben religieuzen er een handje van om alles te retrofitten in de heilige geschriften. Al moet het met een breekijzer en tientallen omwegen rond de logica.

En een vraag als "waarom bestaat het universum? " anders dan hoe het ontstaan is zou ook impliceren dat hetgeen een verklaarbare bestaansreden naar ons toe zou moeten hebben. Van hetzelfde kaliber als "waarom bestaat die onbeduidende rots voor mij?"

Ik denk dat er intelligent(er) leven elders in een hoek van het universum is, maar dat dit leven dezelfde geografische problemen kent als ons. Ik zou al blij zijn met de ontdekking van microben op Mars en ik kijk uit naar wat er onder het ijs van de maan Europa te zien is.

Maar niets in relatie tot religie.

[ Bericht 9% gewijzigd door Beathoven op 07-06-2023 23:39:48 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:19 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Die vraag kan ik wel beantwoorden.

Om die zekerheid te hebben moet je zoals je zelf al aangeeft alle parameters kennen en telkens opnieuw kunnen gebruiken. Maar om hier echt antwoord op te kunnen geven moet je op een kleinere schaal kijken dan het muntje, namelijk op kwantum niveau.

En naarmate je kleiner en kleiner gaat loop je in het bepalen van jouw genoemde parameters zoals locatie, snelheid, spin, lading etc, tegen een probleem aan: namelijk dat hoe preciezer je de locatie van een deeltje bepaald, des te onnauwkeuriger je de snelheid van een deeltje bepaald, en omgekeerd. Dit heet het onzekerheidsprincipe

Om, in theorie, tot beide een exacte peiling te komen, zou je, nogmaals: in theorie, eerst elke mogelijke locatie en snelheid van elk mogelijk deeltje in het hele universum moeten weten. Maar om dit te weten moet je dus telkens bij het bepalen van de precieze snelheid en locatie van het deeltje na het voorgaande deeltje hetzelfde doen, waardoor je dit in oneindigheid moet herhalen. Het zal duidelijk zijn dat dit dus niet mogelijk is.

Er is dus enkel en alleen een zekere mate van waarschijnlijkheid toe te kennen aan een bepaalde uitkomst, maar de daadwerkelijke uitkomst berust daarentegen, jawel: inderdaad op zuiver toeval.

Bedankt!

Volgens mij is het tijd dat ik me in kwantummechanica ga verdiepen Daar heb ik eigenlijk nooit echt de tijd voor genomen.

Toch alvast een vraag. Je zegt:

quote:

namelijk dat hoe preciezer je de locatie van een deeltje bepaald, des te onnauwkeuriger je de snelheid van een deeltje bepaald, en omgekeerd. Dit heet het onzekerheidsprincipe

En ook over het feit dat je in wezen oneindig moet blijven bepalen.

Maar dan vraag ik me af: het is niet zo dat er daadwerkelijlk toeval is, maar wij zijn simpelweg niet in staat om alle parameters vast te stellen die voor een bepaalde uitkomst hebben zorgen. Daardoor nemen wij dingen waar als toeval, ook al zijn ze dat niet. Want ook op dat kwantumniveau neem ik aan dat deeltjes zich op een wetmatige manier gedragen, en niet puur willekeurig.

En dan blijft de vraag dus staan: wat heeft voor de wetmatigheid gezorgd. Waar komen de krachten vandaan en waarom doen die wat ze doen

Ook vraag ik me af vanaf wanneer factoren met mindere invloed zo irrelevant worden dat ze eigenlijk geen invloed meer hebben. Ik snap dat je in theorie het hele universum zij moeten kunnen meten, maar in de praktijk is dat natuurlijk niet zo. Zo kunnen we bepaalde zaken wel degelijk op een bepaalde manier manipuleren waardoor we een voorspelbare uitkomst krijgen. Dus dan verminderen we de factor kans omdat de kracht van onze manipulatie groter is dan onbekende krachten.

Verlicht mij

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:24 schreef Dusthor92 het volgende:
En als God inderdaad alwetend is, dan zou Hij wel de exacte locatie en de exacte snelheid van elk mogelijk deeltje in het universum weten, maar dat zou dan ook inhouden dat God het universum ís.

En dat vind ik onwaarschijnlijk. Of gewoon moeilijk te bevatten. Ik kan niet uitleggen waarom eigenlijk.

Daarom denk ik dat God gewoon wél dobbelt. Dat creëert meer mogelijkheden. Voor Hemzelf, maar dus ook voor het ontstaan van het universum, en het verdere verloop daarvan.

Hoezo moet hij het zijn om het te weten?

De bijbel zegt:

Hebreeen 1:3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

'Die alle dingen draagt'.

1 Kolossenzen:16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.

De bijbel leert dat God het hele universum als het ware in stand houdt. Hij overstijgt het en houdt het in stand.

Ik denk niet of God dobbelt. Ik heb meer de indruk dat dit universum met bepaalde wetten is gemaakt en de zaken zich volgens die wetten gedragen. Maar levende wezens kunnen actief zelf ook kracht uitoefenen en op die manier zaken manipuleren en in gang zetten. Dode materie ontvangt die kracht en reageert erop volgens de geldende wetten. Zo kunnen God, maar ook mensen invloed uitoefenen op de wereld ('God spreekt en het is').

En dan kunnen we nog een stapje verdergaan: zondigen is dan een actie, een kracht, die tot gevolg heeft dat de ingestelde wetten degene die de zonde pleegt sterft. Dus geen willekeurige straf, maar een natuurlijk gevolg als gevolg van de geldende wetten die voortvloeien uit de geest van God en op basis waarvan die het universum heeft gemaakt.

En om het terug te leiden naar buitenaardse wezens: ook die zijn dan aan dezelfde wetten onderworpen als wij, inclusief de morele wetten.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt!

Volgens mij is het tijd dat ik me in kwantummechanica ga verdiepen Daar heb ik eigenlijk nooit echt de tijd voor genomen.

Sterkte alvast Het is echt ontzettend interessant, maar voor een diepgaand begrip ben je je leven lang aan het bijleren… en dan ga je het nog niet écht snappen.

Het heeft mij wel eens tot waanzin gebracht.

quote:

Toch alvast een vraag. Je zegt:
[..]
En ook over het feit dat je in wezen oneindig moet blijven bepalen.

Maar dan vraag ik me af: het is niet zo dat er daadwerkelijlk toeval is, maar wij zijn simpelweg niet in staat om alle parameters vast te stellen die voor een bepaalde uitkomst hebben gezorgd. Daardoor nemen wij dingen waar als toeval, ook al zijn ze dat niet. Want ook op dat kwantumniveau neem ik aan dat deeltjes zich op een wetmatige manier gedragen, en niet puur willekeurig.

Ik moest even de tijd nemen om deze een paar keer te lezen, maar ik snap wat je bedoeld en ik vind de beredenering mooi gevonden. Elegant zelfs.

Ik heb hier geen antwoord op. Daar moet ik eerst zelf even de tijd voor nemen om over na te denken.

quote:

Ook vraag ik me af vanaf wanneer factoren met mindere invloed zo irrelevant worden dat ze eigenlijk geen invloed meer hebben. Ik snap dat je in theorie het hele universum zij moeten kunnen meten, maar in de praktijk is dat natuurlijk niet zo. Zo kunnen we bepaalde zaken wel degelijk op een bepaalde manier manipuleren waardoor we een voorspelbare uitkomst krijgen. Dus dan verminderen we de factor kans omdat de kracht van onze manipulatie groter is dan onbekende krachten.

Ik snap je punt, maar de vraagstelling “bestaat zuiver toeval?” id fundamentalistisch van aard. En dan volstaat een voorbeeld als een muntje met daarbij verwaarloosbaar kleine factoren niet, want dat voorbeeld is niet fundamenteel.

Daarom moet je (vind ik) echt naar het allerkleinste niveau kijken, bijvoorbeeld waar en wanneer een electron van de ene elektronenschil naar de andere verspringt. Dan houd je fundamentele parameters als locatie, snelheid, spin, lading etc over en kom je er al snel achter dat deze beïnvloed worden door andere atomen in de omgeving, die op hun beurt weer.. je snapt waar ik heen wil.

Pas dan denk je echt op fundamenteel niveau na over een fundamentele vraag als “bestaat zuiver toeval?”.

quote:

Verlicht mij

Ja tot hier kom ik voor nu even

Ik ga er even een nachtje over slapen en nog eens goed nadenken over je beredenering hierboven. Ik vind hem heel mooi gevonden

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo moet hij het zijn om het te weten?

De bijbel zegt:

Hebreeen 1:3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

'Die alle dingen draagt'.

1 Kolossenzen:16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.

De bijbel leert dat God het hele universum als het ware in stand houdt. Hij overstijgt het en houdt het in stand.

Ik denk niet of God dobbelt. Ik heb meer de indruk dat dit universum met bepaalde wetten is gemaakt en de zaken zich volgens die wetten gedragen. Maar levende wezens kunnen actief zelf ook kracht uitoefenen en op die manier zaken manipuleren en in gang zetten. Dode materie ontvangt die kracht en reageert erop volgens de geldende wetten. Zo kunnen God, maar ook mensen invloed uitoefenen op de wereld ('God spreekt en het is').

Ik bedoelde het meer als hersenspinsel:

Om de exacte locatie en snelheid te bepalen moet je dit dus weten van alle deeltjes in het universum.

Als God alwetend is, zou dit hierboven bekend moeten zijn, maar dan moet Hij dit ook van zichzelf weten (waar Hij dan ook uit opgebouwd mag zijn), want hij bevind zich in hetzelfde universum.

Het universum is echter in beweging vanwege de tijdsdimensie en Zijn locatie hierin veranderd dus ook, tenzij Hij het universum is, want dan is Zijn locatie het universum zelf.

“God is overal en altijd”

Edit:

Maar voor alle duidelijkheid trek ik dit dus in twijfel omdat ik denk dat God wel dobbelt.

Niet met alles en altijd, maar wel gedeeltelijk en af en toe.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dusthor92 op 07-06-2023 23:59:45 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:50 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ik bedoelde het meer als hersenspinsel:

Om de exacte locatie en snelheid te bepalen moet je dit dus weten van alle deeltjes in het universum.

Als God alwetend is, zou dit hierboven bekend moeten zijn, maar dan moet Hij dit ook van zichzelf weten (waar Hij dan ook uit opgebouwd mag zijn), want hij bevind zich in hetzelfde universum.

Het universum is echter in beweging vanwege de tijdsdimensie en Zijn locatie hierin veranderd dus ook, tenzij Hij het universum is, want dan is het universum Zijn eigen locatie.

“God is overal en altijd”

Edit:

Maar voor alle duidelijkheid trek ik dit dus in twijfel omdat ik denk dat God wel dobbelt.

Niet met alles altijd, maar wel gedeeltelijk.

Maar er wordt juist gesteld dat God niet het universum is en er geen onderdeel van is, want God is: eeuwig, alomaanwezig, ziet het begin van het einde.

Materie, ruimte en tijd gaan altijd samen. Je kan geen materie zonder ruimte en zonder begin hebben, dus die drie dimensies gelden altijd.

God echter heeft geen begin, is geen materie en neemt daarom geen ruimte in. Hij staat buiten deze dimensie en kijkt als het ware van buiten naar binnen, met een compleet overzicht van alles wat is, op elk moment dat het is, en waar het is. Alsof je een film kijkt, en naar voor en achter kunt spoelen, maar altijd in heden. Je kent de film van begin tot einde. In de film verstrijken er misschien jaren, maar jij kunt die tijdsperiode in een klap zien.

God is dus geen materieel wezen maar geest, intelligentie en kracht:

Johannes 4:24 God is Geest en wie Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

En Hij heeft het universum met Zijn woord tot stand gebracht, en met datzelfde Woord (Jezus Christus) houdt hij het in stand.

Dus God kijkt van buiten naar binnen zonder zelf een tijd of ruimte in te nemen.

Leuk om het hoofd over te breken.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:50 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ik bedoelde het meer als hersenspinsel:

Om de exacte locatie en snelheid te bepalen moet je dit dus weten van alle deeltjes in het universum.

Als God alwetend is, zou dit hierboven bekend moeten zijn, maar dan moet Hij dit ook van zichzelf weten (waar Hij dan ook uit opgebouwd mag zijn), want hij bevind zich in hetzelfde universum.

Het universum is echter in beweging vanwege de tijdsdimensie en Zijn locatie hierin veranderd dus ook, tenzij Hij het universum is, want dan is het universum Zijn eigen locatie.

“God is overal en altijd”

Edit:

Maar voor alle duidelijkheid trek ik dit dus in twijfel omdat ik denk dat God wel dobbelt.

Niet met alles altijd, maar wel gedeeltelijk.

Dan ga je tegen Einstein in.

Maar deze conceptuele God is dan een andere als die van het oude testament. De Torah, de Bijbel en De Koran beschrijven God in de context van de observeerbare wereld en gelimiteerde voorstellingen van de gemiddelde mens.

Het heeft nooit beschreven wat er in een onvoorstelbare microwereld onder steeds beter wordende microscopen te zien was (want die hadden 'mensen' (!) tijdens het schrijven van de geschriften nog niet ontdekt). Op Macro-niveau met alles wat oa Nasa met Hubble en de James Webb Telescope ontdekken evenmin. Laat staan dat ze de Kwantumfysica ook maar enigszins aanraakten.

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 00:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar er wordt juist gesteld dat God niet het universum is en er geen onderdeel van is, want God is: eeuwig, alomaanwezig, ziet het begin van het einde.

Materie, ruimte en tijd gaan altijd samen. Je kan geen materie zonder ruimte en zonder begin hebben, dus die drie dimensies gelden altijd.

God echter heeft geen begin, is geen materie en neemt daarom geen ruimte in. Hij staat buiten deze dimensie en kijkt als het ware van buiten naar binnen, met een compleet overzicht van alles wat is, op elk moment dat het is, en waar het is. Alsof je een film kijkt, en naar voor en achter kunt spoelen, maar altijd in heden. Je kent de film van begin tot einde. In de film verstrijken er misschien jaren, maar jij kunt die tijdsperiode in een klap zien.

God is dus geen materieel wezen maar geest, intelligentie en kracht:

Johannes 4:24 God is Geest en wie Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

En Hij heeft het universum met Zijn woord tot stand gebracht, en met datzelfde Woord (Jezus Christus) houdt hij het in stand.

Dus God kijkt van buiten naar binnen zonder zelf een tijd of ruimte in te nemen.

Leuk om het hoofd over te breken.

Dit is even het laatste wat ik erover ga zeggen, want daarna ga ik echt slapen.

Maar hier gaat jouw beredenering langs mijn voorstellingsvermogen heen.

Even allereerst omdat ik ervan overtuigd ben dat onze realiteit niet uit 4 dimensies (3 ruimtelijke en 1 tijdsdimensie), maar uit 11 dimensies bestaat (volgens de open snaartheorie). Maar dat terzijde.

Om voor God het woord binnen ons universum over te kunnen brengen, moet Hij er onderdeel van zijn. “Buiten” ons universum is er namelijk geen verbindende dimensie die als “brug” fungeert om “universum overstijgend” te zijn, maar er tegelijkertijd wel tijdelijk in te kunnen om het woord over te brengen.

Dus God kan ogenschijnlijk buiten ons universum zijn, door in een dimensie te zijn die wij niet kunnen waarnemen.

Maar als God een hand heeft gehad in het ontstaan van het universum, dan moet hij er per definitie onderdeel van zijn. Hetzij in onze 4 dimensionale realiteit of in de 7 anderen daarnaast.

En daar kun jij vanzelfsprekend anders naar kijken, maar dan stopt hier onze overlap, omdat ik daar een fundamentele onmogelijk in zie

Maargoed, stof tot nadenken inderdaad. Welterusten

[ Bericht 0% gewijzigd door Dusthor92 op 08-06-2023 00:19:29 ]

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 00:07 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Dan ga je tegen Einstein in.

Klopt

quote:

Maar deze conceptuele God is dan een andere als die van het oude testament. De Torah, de Bijbel en De Koran beschrijven God in de context van de observeerbare wereld en gelimiteerde voorstellingen van de gemiddelde mens.

Het heeft nooit beschreven wat er in een onvoorstelbare microwereld onder steeds beter wordende microscopen te zien was (want die hadden 'mensen' (!) tijdens het schrijven van de geschriften nog niet ontdekt). Op Macro-niveau met alles wat oa Nasa met Hubble en de James Webb Telescope ontdekken evenmin. Laat staan dat ze de Kwantumfysica ook maar enigszins aanraakten.

Ik wil hier graag op reageren, maar ik doe dat morgen ff

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is geen zuiver toeval, dat hangt af van het gewicht van het muntje, de kracht waarmee je het opgooit, de richting waarin je het laat draaien, de afstand die het moet vallen, enzovoorts. Dat kun je berekenen en voorspellen, rekening houdend met de zwaartekracht en andere krachten, die allemaal wetmatig zijn.

In theorie zou je elke keer dezelfde uitkomst kunnen krijgen als je parameters steeds exact hetzelfde zijn. Je hebt daar alleen geen kennis van en het is misschien zelfs te complex om te berekenen, maar in theorie is het geen toeval.

Verder is een muntje opgooien natuurlijk niet hetzelfde als een natuurverschijnsel.

Edit ik ben blijkbaar niet de enige die dit zegt. Een wiskundige heeft er zelfs een machientje voor gebouwd:

https://www.cheenta.com/p(...)-flipping-is-random-

De vraag is dus: wat is wel zuiver toeval, en bestaat het uberhaupt, of is alles slechts een kwestie van wetmatigheid. In het voorbeeld dat je noemt is er geen sprake van toeval, maar veranderen de parameters waardoor je een andere uitkomst krijgt.

Ja dus? jij heb bewijs dat het ontstaan van het universum, wel of geen zuiver toeval is?
Je kunt het voor het muntje niet eens compleet ontleden of bepalen, wat maakt dat jij dat wel kunt voor een heel universum?

Je vult gewoon telkens de gaten in je kennis in met dus god.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:52 schreef Politicoloog het volgende:

[..]
Nee, je bent niet in staat om te geloven dat je iPhone uit het niets is ontstaan, maar het universum is uit het niets ontstaan terwijl dat laatste belachelijker klinkt.

We weten helemaal niet of het universum uit het niets is ontstaan, is ook helemaal niet mijn stelling.
Je gebruikt het gewoon als argument voor wat je niet weet
Dat jij denkt te weten hoe een iPhone is ontstaan is prima, maar het is een belachelijk argument om te stellen dat je daar mee ook weet hoe en of, het universum is ontstaan

quote:

God is niet geschapen, mocht dat wel zo zijn, dan is degene die God geschapen heeft de echte God die het recht heeft om aanbeden te worden.

Kun je net zo makkelijk stellen dat het universum niet is geschapen, of (g)een begin of eind heeft

quote:

Ik geloof ook niet dat het oneindig doorgaat (God is geschapen door GOD, en die weer door G O D), want dan zou je niets gedaan krijgen. Stel je voor dat je een taak alleen mag uitvoeren nadat je toestemming krijgt van je baas, en die weer van zijn baas ad infinitum. Zou je toekomen aan het uitvoeren van je taak? Nooit, aangezien je nog altijd op toestemming wacht. Daarom is het logisch dat er één echte God bestaat die de baas is, anders zou je nooit iets gedaan krijgen.

Je weet het antwoord niet dus god, je vind het gewoon moeilijk te accepteren dat we niet weten hoe/waar/of het begon.

quote:

En dat jij zelf een schepper bent, maakt je nog niet de originele ongeschapen Alwetende Schepper van het universum, je zegt zelf al dat je bar weinig weet, een zwakke sterveling bent die een schepping is van de Schepper en dus niet interessant om aanbeden te worden.

Wat en of je iets interessant genoeg vind om te aanbidden is een puur persoonlijke keuze

[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 08-06-2023 06:29:25 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:14 schreef Dusthor92 het volgende:

Hoe bedoel je dit laatste precies?

Want de Schrödingervergelijking is natuurlijk bevestigd met het double slit experiment. Of hoe bedoel je dat precies?

In de klassieke mechanica, bleken bepaalde fysische verschijnselen op atomair niveau, onverklaarbaar.

Waarom landt het electron (-) niet op de atoomkern (+),
Waarom is het emissiespectrum van een licht emitterende stof niet continu, maar discreet met een bepaalde bandbreedte,
Waa komt het spectrum in een "black box" vandaan?

Allemaal zaken, die met een golffunctie "psi(r,t)" ongeveer beschreven konden worden, waarbij opgemerkt dat |psi| ² (of: psi*psi^*) pas de waarschijnlijkheidsdichtheidsverdeling in ruimte en tijd geeft.

Hoe komt men aan die golffunctie psi? Door de Schrodingervergelijking (een wiskundige differentiaalvergelijking) op te lossen. Daar zjn al heel wat proefschriften aan gewijd. Met de komst van grote computers, zijn de numerieke oplossingen, een stuk beter geworden.

Het "twee spleten" experiment, heeft het duale karakter van licht aangetoond: de "lichtgolf" en "het deeltje foton"

[ Bericht 2% gewijzigd door blomke op 08-06-2023 08:39:37 ]

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 08:32 schreef blomke het volgende:

[..]
In de klassieke mechanica, bleken bepaalde fysische verschijnselen op atomair niveau, onverklaarbaar.

Waarom landt het electron (-) niet op de atoomkern (+),
Waarom is het emissiespectrum van een licht emitterende stof niet continu, maar discreet met een bepaalde bandbreedte,
Waa komt het spectrum in een "black box" vandaan?

Allemaal zaken, die met een golffunctie "psi(r,t)" ongeveer beschreven konden worden, waarbij opgemerkt dat |psi| ² (of: psi*psi^*) pas de waarschijnlijkheidsdichtheidsverdeling in ruimte en tijd geeft.

Hoe komt men aan die golffunctie psi? Door de Schrodingervergelijking (een wiskundige differentiaalvergelijking) op te lossen. Daar zjn al heel wat proefschriften aan gewijd. Met de komst van grote computers, zijn de numerieke oplossingen, een stuk beter geworden.

Het "twee spleten" experiment, heeft het duale karakter van licht aangetoond: de "lichtgolf" en "het deeltje foton"

Ahh, op die manier bedoelde je dat het niet echt iets uit de natuur/materie is.

Bedankt voor je uitleg

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 00:07 schreef Beathoven het volgende:

Maar deze conceptuele God is dan een andere als die van het oude testament. De Torah, de Bijbel en De Koran beschrijven God in de context van de observeerbare wereld en gelimiteerde voorstellingen van de gemiddelde mens.

Het heeft nooit beschreven wat er in een onvoorstelbare microwereld onder steeds beter wordende microscopen te zien was (want die hadden 'mensen' (!) tijdens het schrijven van de geschriften nog niet ontdekt). Op Macro-niveau met alles wat oa Nasa met Hubble en de James Webb Telescope ontdekken evenmin. Laat staan dat ze de Kwantumfysica ook maar enigszins aanraakten.

Klopt helemaal wat je zegt. Wat voor mij doorslaggevend is om dit ook op het allerkleinste (of allergrootste) niveau te betrekken, is dat God het universum zou hebben geschapen. De eerste woorden van de bijbel bijvoorbeeld zijn dat God de hemelen en de aarde heeft gecreëerd. Dat impliceert naar mijn mening de toestand voorafgaand aan Zijn creatie: Niets, een nul-toestand, waarna het universum moet zijn ontstaan. En omdat de kwantummechanica klaarblijkelijk onderdeel is van dat universum, geloof ik erin dat dit ook uit God’s hand komt. Evenals alle dimensies die wij (nog) niet waarnemen, maar er hoogstwaarschijnlijk wel zijn.

Zoals ik al eerder heb uitgelegd hoeft dit voor mij niet te betekenen dat God letterlijk het universum geschapen heeft en dat wij er voor altijd op elk mogelijke manier aan onderworpen zijn, want ik kan mij er een voorstelling van maken dat het universum “uit het niets” kan ontstaan. Wat voor mij wel betekent dat God hier onlosmakelijk een onderdeel van is en er een hand in heeft gehad.

Dit laatste kan voor menig lezer misschien vreemd of dubbelzinnig overkomen, maar ik kan daar persoonlijk niets aan doen. Dat is echt verankerd in mijn beleving van de realiteit waar ik niet omheen kan draaien, ookal zou ik het willen.

Dus met betrekking tot alle fundamentele vragen móet ik voor mijzelf God hierin kunnen verklaren, want zonder God zou mijn realiteit niet meer stabiel kunnen zijn en zou ik mijn eigen bestaan moeten heroverwegen. Echter denk ik dus besta ik, waardoor dit laatste geen optie is en in mijn voorstelling van het fundament van ons bestaan God dus een plek moet hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dusthor92 op 08-06-2023 09:59:40 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Toch alvast een vraag. Je zegt:

En ook over het feit dat je in wezen oneindig moet blijven bepalen.

Maar dan vraag ik me af: het is niet zo dat er daadwerkelijlk toeval is, maar wij zijn simpelweg niet in staat om alle parameters vast te stellen die voor een bepaalde uitkomst hebben zorgen. Daardoor nemen wij dingen waar als toeval, ook al zijn ze dat niet. Want ook op dat kwantumniveau neem ik aan dat deeltjes zich op een wetmatige manier gedragen, en niet puur willekeurig.

Ik heb hier over nagedacht.

Het korte antwoord is dat we het niet kunnen weten.

De kleinst mogelijke theoretisch meetbare eenheden zijn Planck massa, Planck lengte, Planck tijd en Planck temperatuur. Kleiner dan dat kan niet waargenomen worden. Nu niet, nooit niet. Ik ga even niet in detail waarom, maar hierover is genoeg uitleg te vinden online.

Anyway

Mijn interpretatie van jouw stelling: “Toeval is er niet, maar het onderliggende patroon van haar wetmatigheid vindt op zo’n kleine schaal plaats dat wij het niet anders dan als toeval kunnen interpreteren.”

Dat zou dan op kleiner niveau dan de Planck-schaal moeten zijn.

Hier snijdt je naar mijn mening heel precies aan waarom er uiteindelijk iets als kwantummechanica is verzonnen.

Nee, we kunnen dus niet weten of zuiver toeval wel bestaat, omdat we het nooit zullen kunnen meten en dus zou het kunnen dat zuiver toeval inderdaad niet bestaat.

Echter, deze gedachte kun je ook andersom beredeneren:

Nee, we kunnen dus niet weten of zuiver toeval niet bestaat, omdat we het nooit zullen kunnen meten en dus zou het kunnen dat zuiver toeval inderdaad wel bestaat.

Als ik slim ben (maar tegelijkertijd kinderachtig), dan zou ik deze stelling dus tegengesteld naar je terugkaatsen, waarop jij ook geen antwoord kan hebben en daarmee mijn eigen stelling sterk. Maar zo ben ik niet. Dus mijn antwoord zou zijn:

We weten het niet. Desondanks is het in deze ogenschijnlijke tegenstelling wel zo dat wanneer wij ogenschijnlijk toeval als zuiver toeval beschouwen, het in statistische zin makkelijker is te beschrijven en er praktisch mee is te werken.

Dus ookal zou zou zuiver toeval niet bestaan, door het desondanks te behandelen als zuiver toeval is het statistisch elegant te gebruiken in diverse modellen. Zouden we het niet doen, dan zouden we geen werkbare modellen hebben.

Nee, dit bewijst inderdaad niets. maar dit is zo dicht als ik bij een zinnig antwoord kan komen voor je.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dusthor92 op 08-06-2023 09:57:11 ]

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 09:47 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ik heb hier over nagedacht.

Het korte antwoord is dat we het niet kunnen weten.

De kleinst mogelijke theoretisch meetbare eenheden zijn Planck massa, Planck lengte, Planck tijd en Planck temperatuur. Kleiner dan dat kan niet waargenomen worden. Nu niet, nooit niet. Ik ga even niet in detail waarom, maar hierover is genoeg uitleg te vinden online.

Anyway

Mijn interpretatie van jouw stelling: “Toeval is er niet, maar het onderliggende patroon van haar wetmatigheid vindt op zo’n kleine schaal plaats dat wij het niet anders dan als toeval kunnen interpreteren.”

Dat zou dan op kleiner niveau dan de Planck-schaal moeten zijn.

Hier snijdt je naar mijn mening heel precies aan waarom er uiteindelijk iets als kwantummechanica is verzonnen.

Nee, we kunnen dus niet weten of zuiver toeval wel bestaat, omdat we het nooit zullen kunnen meten en dus zou het kunnen dat zuiver toeval inderdaad niet bestaat.

Echter, deze gedachte kun je ook andersom beredeneren:

Nee, we kunnen dus niet weten of zuiver toeval niet bestaat, omdat we het nooit zullen kunnen meten en dus zou het kunnen dat zuiver toeval inderdaad wel bestaat.

Als ik slim ben (maar tegelijkertijd kinderachtig), dan zou ik deze stelling dus tegengesteld naar je terugkaatsen, waarop jij ook geen antwoord kan hebben en daarmee mijn eigen stelling sterk. Maar zo ben ik niet. Dus mijn antwoord zou zijn:

We weten het niet. Desondanks is het in deze ogenschijnlijke tegenstelling wel zo dat wanneer wij ogenschijnlijk toeval als zuiver toeval beschouwen, het in statistische zin makkelijker is te beschrijven en er praktisch mee te kunnen werken.

Dus ookal zou zou zuiver toeval niet bestaan, door het desondanks te behandelen als zuiver toeval is het statistisch elegant te gebruiken in diverse modellen. Zouden we het niet doen, dan zouden we geen werkbare modellen hebben.

Nee, dit bewijst inderdaad niets. maar dit is zo dicht als ik bij een zinnig antwoord kan komen voor je.

Bedankt en ik denk dat je gelijk heb hebt (al heb ik werkelijk de ballen verstand van de materie. heb me er nooit echt in verdiept).

Uiteindelijk zou dus alleen God in staat kunnen zijn om de dingen zo naar zijn hand te zetten, dat wetmatigheden geen geen rol meer spelen. Omdat alleen God kennis heeft van elk deeltje en het ook kan manipuleren op de manier die Hij wil, met kennis van welk effect het zal hebben tot in de eeuwigheid. Dat is mindblowing, wij kunnen dat niet bevatten.

Dat zou dan gebeurtenissen verklaren die mensen als 'extreem toeval' kunnen zien, zelfs zo toevallig dat het geen toeval lijkt te kunnen zijn, maar dat er een hogere hand is geweest die de zaken heeft gestuurd.

De praktische hantering van toeval is inderdaad vanzelfsprekend. Dat bedoelde ik met de invloed van factoren en wanneer die wel/niet relevant zijn. Bij een statistische analyse kun je dat tot op zekere mate onderzoeken, maar je zult je altijd beperken tot een bepaald aantal factoren.

Overigens is dit wel de reden waarom modellen lang niet altijd een nauwkeurige weerspiegeling zijn van de realiteit. De factoren waar je rekening mee houdt en hun weging bepalen de uitkomsten. Maar het is goed mogelijk om factoren over het hoofd te zien of ze uit te sluiten.

Anyway, bedankt voor je uitleg, erg interessant.

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt en ik denk dat je gelijk heb hebt (al heb ik werkelijk de ballen verstand van de materie. heb me er nooit echt in verdiept).

Uiteindelijk zou dus alleen God in staat kunnen zijn om de dingen zo naar zijn hand te zetten, dat wetmatigheden geen geen rol meer spelen. Omdat alleen God kennis heeft van elk deeltje en het ook kan manipuleren op de manier die Hij wil, met kennis van welk effect het zal hebben tot in de eeuwigheid. Dat is mindblowing, wij kunnen dat niet bevatten.

Dat zou dan gebeurtenissen verklaren die mensen als 'extreem toeval' kunnen zien, zelfs zo toevallig dat het geen toeval lijkt te kunnen zijn, maar dat er een hogere hand is geweest die de zaken heeft gestuurd.

Dit is dus precies waar ik inderdaad ook in geloof. En dus echt zuiver geloof omdat ik het nooit zal kunnen weten.

quote:

De praktische hantering van toeval is inderdaad vanzelfsprekend. Dat bedoelde ik met de invloed van factoren en wanneer die wel/niet relevant zijn. Bij een statistische analyse kun je dat tot op zekere mate onderzoeken, maar je zult je altijd beperken tot een bepaald aantal factoren.

Overigens is dit wel de reden waarom modellen lang niet altijd een nauwkeurige weerspiegeling zijn van de realiteit. De factoren waar je rekening mee houdt en hun weging bepalen de uitkomsten. Maar het is goed mogelijk om factoren over het hoofd te zien of ze uit te sluiten.

Mee eens!

quote:

Anyway, bedankt voor je uitleg, erg interessant.

Graag gedaan! Jij ook bedankt voor de discussie

Erg leuk

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 10:11 schreef Dusthor92 het volgende:

Dit is dus precies waar ik inderdaad ook in geloof. En dus echt zuiver geloof omdat ik het nooit zal kunnen weten.

Kleine toevoeging hierop: ik geloof er dus tegelijkertijd in dat God óók dobbelt. Juist omdat God almachtig en alwetend zou zijn. Dus als Hij het kan, waarom zou Hij het niet doen?

Het een hoeft het ander wat mij betreft niet uit te sluiten.

Met andere woorden: toeval kan tegelijkertijd wel en niet bestaan. Een soort van superpositie van toeval, om het nog makkelijker te maken

[ Bericht 3% gewijzigd door Dusthor92 op 08-06-2023 10:28:08 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 12:40 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ja, dat voorbeeld kan ik geven. Dit wordt een lang antwoord maar ik ben blij om te weten dat jij dit soort gedachtengangen kan volgen. Om te beginnen even een aantal parameters:

- Voor de big bang was er niets: geen ruimtelijke dimensie en geen tijdsdimensie. Het is dus ook niet zinnig om te vragen “wat was er vóór de big bang?”, want als er geen tijdsdimensie is, dan kan er voor de big bang niets geweest zijn.

- Het universum is dus letterlijk ontstaan uit het niets.

- Iets dat uit niets ontstaat is mogelijk, omdat dan de som van materie ( dus energie) 0 was, maar samengesteld was uit positieve energie en negatieve energie, bestaande uit quantum fluctuaties op planck schaal.

Ik bedoelde meer: kun je bronnen aanhalen waarin jouw beweerde wordt gesteld?

Ik snap die redenatie van "het heelal uit het niets" a la Lawrence Krauss niet zo. Ruimte en tijd moeten we "kwantummechanisch" beschrijven rond de oerknal. Of we daarvoor de kwantummechanica ook weer moeten aanpassen weten we niet. Wat wel waarschijnlijk is, is dat veel klassieke eigenschappen van ruimte en tijd verloren gaan. Zoals energiebehoud: energie is immers de behouden lading onder tijdtranslaties. Daarvoor heb je in de context van de algemene relativiteitstheorie een zogenaamde tijd-achtige Killing-vector nodig. en die is er niet in het geval van een deSitter oplossing. "De totale energie van het heelal" is dus niet eenduidig gedefinieerd. Waarom energie behouden zou moeten zijn als je de oerknal als gebeurtenis opvat, zie ik ook niet in. Energiebehoud is strikt genomen geen wet; het is een gevolg van symmetrieën van de klassieke (!) ruimtetijd.

Deze klassieke ruimtetijd is overigens ook waar we onze notie van causaliteit aan ontlenen. Daarom is het Kalam-argument "er moet een oorzaak voor de oerknal zijn" ook zo naïef. Maar goed, de meeste apologeten hebben geen kaas gegeten van kosmologie, laat staan kwantumzwaartekracht.

quote:

Stephen Hawking stelt dat er geen God nodig is voor het ontstaan van het universum, omdat deze uit het niets kan ontstaan. Dit is dus het sterk antropisch principe waarin áls er dus een God zou zijn, Hij zou zijn geschapen door het universum zelf, en niet andersom.

Ik zie niet in wat het antropisch principe hier mee te maken heeft. Wat ik weet, is dat Hawking en Hartle (onlangs overleden, overigens) in de jaren '80 met het "No Boundary Proposal" kwamen, een redenatie op basis van de Wheeler-DeWitt vergelijking waarin randcondities en dynamica worden samengevoegd in een "onbegrensdheidsvoorstel". Maar volgens mij staat dat los van het antropische principe. Overigens heeft dat No Boundary voorstel ook weer allerlei haken en ogen, en zou ik het zelf hooguit als een interessante theoretische speeltuin zien.

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik bedoelde meer: kun je bronnen aanhalen waarin jouw beweerde wordt gesteld?

Ik snap die redenatie van "het heelal uit het niets" a la Lawrence Krauss niet zo. Ruimte en tijd moeten we "kwantummechanisch" beschrijven rond de oerknal. Of we daarvoor de kwantummechanica ook weer moeten aanpassen weten we niet. Wat wel waarschijnlijk is, is dat veel klassieke eigenschappen van ruimte en tijd verloren gaan. Zoals energiebehoud: energie is immers de behouden lading onder tijdtranslaties. Daarvoor heb je in de context van de algemene relativiteitstheorie een zogenaamde tijd-achtige Killing-vector nodig. en die is er niet in het geval van een deSitter oplossing. "De totale energie van het heelal" is dus niet eenduidig gedefinieerd.
[..]
Ik zie niet in wat het antropisch principe hier mee te maken heeft. Wat ik weet, is dat Hawking en Hartle (onlangs overleden, overigens) in de jaren '80 met het "No Boundary Proposal" kwamen, een redenatie op basis van de Wheeler-DeWitt vergelijking waarin randcondities en dynamica worden samengevoegd in een "onbegrensdheidsvoorstel". Maar volgens mij staat dat los van het antropische principe. Overigens heeft dat No Boundary voorstel ook weer allerlei haken en ogen, en zou ik het zelf hooguit als een interessante theoretische speeltuin zien.

De bron die ik als voorbeeld gebruikte was Stephen Hawking. Maar ik vat zijn hele aanloop daar deze stelling genoodzaakt kort samen, omdat mijn geheugen niet ver genoeg terug gaat voor de specifieke details. Antropie was wel een specifiek onderdeel in zijn aanloop naar de stelling waarom God niet zou hoeven te bestaan om voor het universum tot zijn eigen creatie te kunnen komen.

Als ik weer in Nederland ben zal ik zijn boek er even bij pakken om exact zijn beredenering te kunnen delen

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar dan vraag ik me af: het is niet zo dat er daadwerkelijlk toeval is, maar wij zijn simpelweg niet in staat om alle parameters vast te stellen die voor een bepaalde uitkomst hebben zorgen. Daardoor nemen wij dingen waar als toeval, ook al zijn ze dat niet. Want ook op dat kwantumniveau neem ik aan dat deeltjes zich op een wetmatige manier gedragen, en niet puur willekeurig.

Het idee dat de kansen in de kwantummechanica "epistemisch" zijn en dus slechts iets vertellen over onze kennis en onwetendheid omtrent het systeem is het idee achter "verborgen variabelen"-interpretaties van de kwantummechanica. De bekendste daarvan is de Bohm-de Broglie interpretatie of "pilot wave" interpretatie:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave_theory

In deze interpretatie heeft een kwantumdeeltje op elk tijdstip een welbepaalde positie. Dat komt met een prijs: de theorie is niet-lokaal, wat betekent dat invloeden in A instantaan causale invloeden uitoefenen op B. Dat spreekt de relativiteitstheorie tegen. Een relativistische uitbreiding hiervan, die nodig is om bijvoorbeeld het standaardmodel af te leiden, is dan ook niet bekend.

Dat de pilotwave interpretatie niet lokaal is, is geen toeval: John Bell liet zien dat onder hele algemene aannames de gebruikelijke kwantummechanica andere voorspellingen doet dan theorieën van verborgen variabelen. Dat leidde tot zijn beroemde Bell-ongelijkheden. De experimentele uitkomst is dat de gebruikelijke kwantummechanica juist is. Verborgen variabelen zijn daarom alleen mogelijk als je lokaliteit opgeeft, en daarmee Einsteins relativiteitstheorie. Zie

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem

Een andere uitweg krijgt de laatste jaren weer meer aandacht: je kunt Bells resultaten ook omzeilen door "superdeterminisme" aan te hangen. In feite komt dat er op neer dat de experimentatoren in het EPR-experiment niet de vrije keuze hebben om hun metingen te doen. Oftewel: de kwantummechanica lijkt voor ons niet lokaal omdat wij denken dat er een onbepaaldheid in de natuur is die ons toestaat te kiezen wat we willen meten. Neem je aan dat alles al vastligt (superdeterminisme), dan omzeil je de onderliggende aannames van de Bell-ongelijkheden. Zie b.v.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 12:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Maar het is onmogelijk om een machine te bouwen die zo snel kan.

Ja, voorlopig wel. Een andere uitweg:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

quote:

En je kunt sowieso niet sneller dan het licht reizen.

Dat is ook niet nodig.

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 09:47 schreef Dusthor92 het volgende:

De kleinst mogelijke theoretisch meetbare eenheden zijn Planck massa, Planck lengte, Planck tijd en Planck temperatuur. Kleiner dan dat kan niet waargenomen worden. Nu niet, nooit niet. Ik ga even niet in detail waarom, maar hierover is genoeg uitleg te vinden online.

Planck beschrijft de kleinste hoeveelheid energie. Maar een Planck-lengte of -massa, ken ik niet.

En als je bronnen bedoelde voor die door mij gestelde parameters in mijn uitleg: dan kan ik dat ook. Alleen straks als ik op het vliegveld ben of morgen dan heb ik daar tijd voor

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 10:52 schreef blomke het volgende:

[..]
Planck beschrijft de kleinste hoeveelheid energie. Maar een Planck-lengte of -massa, ken ik niet.

Ja die zijn er ook. Als je de Planck vergelijking vereenvoudigd kom je op een van deze 4 eenheden uit. Afhankelijk van hoe je vereenvoudigd natuurlijk