Religie & buitenaards leven

Ik vind dat het universum in z'n niet te bevatten omvang "creeeren" voor onze aarde met mensen net zoiets is als dat Nederland zou bestaan voor een stukje stof dat ergens in mijn huiskamer zweeft.

Daarnaast hebben religieuzen er een handje van om alles te retrofitten in de heilige geschriften. Al moet het met een breekijzer en tientallen omwegen rond de logica.

En een vraag als "waarom bestaat het universum? " anders dan hoe het ontstaan is zou ook impliceren dat hetgeen een verklaarbare bestaansreden naar ons toe zou moeten hebben. Van hetzelfde kaliber als "waarom bestaat die onbeduidende rots voor mij?"

Ik denk dat er intelligent(er) leven elders in een hoek van het universum is, maar dat dit leven dezelfde geografische problemen kent als ons. Ik zou al blij zijn met de ontdekking van microben op Mars en ik kijk uit naar wat er onder het ijs van de maan Europa te zien is.

Maar niets in relatie tot religie.

[ Bericht 9% gewijzigd door Beathoven op 07-06-2023 23:39:48 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:19 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Die vraag kan ik wel beantwoorden.

Om die zekerheid te hebben moet je zoals je zelf al aangeeft alle parameters kennen en telkens opnieuw kunnen gebruiken. Maar om hier echt antwoord op te kunnen geven moet je op een kleinere schaal kijken dan het muntje, namelijk op kwantum niveau.

En naarmate je kleiner en kleiner gaat loop je in het bepalen van jouw genoemde parameters zoals locatie, snelheid, spin, lading etc, tegen een probleem aan: namelijk dat hoe preciezer je de locatie van een deeltje bepaald, des te onnauwkeuriger je de snelheid van een deeltje bepaald, en omgekeerd. Dit heet het onzekerheidsprincipe

Om, in theorie, tot beide een exacte peiling te komen, zou je, nogmaals: in theorie, eerst elke mogelijke locatie en snelheid van elk mogelijk deeltje in het hele universum moeten weten. Maar om dit te weten moet je dus telkens bij het bepalen van de precieze snelheid en locatie van het deeltje na het voorgaande deeltje hetzelfde doen, waardoor je dit in oneindigheid moet herhalen. Het zal duidelijk zijn dat dit dus niet mogelijk is.

Er is dus enkel en alleen een zekere mate van waarschijnlijkheid toe te kennen aan een bepaalde uitkomst, maar de daadwerkelijke uitkomst berust daarentegen, jawel: inderdaad op zuiver toeval.

Bedankt!

Volgens mij is het tijd dat ik me in kwantummechanica ga verdiepen Daar heb ik eigenlijk nooit echt de tijd voor genomen.

Toch alvast een vraag. Je zegt:

quote:

namelijk dat hoe preciezer je de locatie van een deeltje bepaald, des te onnauwkeuriger je de snelheid van een deeltje bepaald, en omgekeerd. Dit heet het onzekerheidsprincipe

En ook over het feit dat je in wezen oneindig moet blijven bepalen.

Maar dan vraag ik me af: het is niet zo dat er daadwerkelijlk toeval is, maar wij zijn simpelweg niet in staat om alle parameters vast te stellen die voor een bepaalde uitkomst hebben zorgen. Daardoor nemen wij dingen waar als toeval, ook al zijn ze dat niet. Want ook op dat kwantumniveau neem ik aan dat deeltjes zich op een wetmatige manier gedragen, en niet puur willekeurig.

En dan blijft de vraag dus staan: wat heeft voor de wetmatigheid gezorgd. Waar komen de krachten vandaan en waarom doen die wat ze doen

Ook vraag ik me af vanaf wanneer factoren met mindere invloed zo irrelevant worden dat ze eigenlijk geen invloed meer hebben. Ik snap dat je in theorie het hele universum zij moeten kunnen meten, maar in de praktijk is dat natuurlijk niet zo. Zo kunnen we bepaalde zaken wel degelijk op een bepaalde manier manipuleren waardoor we een voorspelbare uitkomst krijgen. Dus dan verminderen we de factor kans omdat de kracht van onze manipulatie groter is dan onbekende krachten.

Verlicht mij

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:24 schreef Dusthor92 het volgende:
En als God inderdaad alwetend is, dan zou Hij wel de exacte locatie en de exacte snelheid van elk mogelijk deeltje in het universum weten, maar dat zou dan ook inhouden dat God het universum ís.

En dat vind ik onwaarschijnlijk. Of gewoon moeilijk te bevatten. Ik kan niet uitleggen waarom eigenlijk.

Daarom denk ik dat God gewoon wél dobbelt. Dat creëert meer mogelijkheden. Voor Hemzelf, maar dus ook voor het ontstaan van het universum, en het verdere verloop daarvan.

Hoezo moet hij het zijn om het te weten?

De bijbel zegt:

Hebreeen 1:3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

'Die alle dingen draagt'.

1 Kolossenzen:16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.

De bijbel leert dat God het hele universum als het ware in stand houdt. Hij overstijgt het en houdt het in stand.

Ik denk niet of God dobbelt. Ik heb meer de indruk dat dit universum met bepaalde wetten is gemaakt en de zaken zich volgens die wetten gedragen. Maar levende wezens kunnen actief zelf ook kracht uitoefenen en op die manier zaken manipuleren en in gang zetten. Dode materie ontvangt die kracht en reageert erop volgens de geldende wetten. Zo kunnen God, maar ook mensen invloed uitoefenen op de wereld ('God spreekt en het is').

En dan kunnen we nog een stapje verdergaan: zondigen is dan een actie, een kracht, die tot gevolg heeft dat de ingestelde wetten degene die de zonde pleegt sterft. Dus geen willekeurige straf, maar een natuurlijk gevolg als gevolg van de geldende wetten die voortvloeien uit de geest van God en op basis waarvan die het universum heeft gemaakt.

En om het terug te leiden naar buitenaardse wezens: ook die zijn dan aan dezelfde wetten onderworpen als wij, inclusief de morele wetten.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt!

Volgens mij is het tijd dat ik me in kwantummechanica ga verdiepen Daar heb ik eigenlijk nooit echt de tijd voor genomen.

Sterkte alvast Het is echt ontzettend interessant, maar voor een diepgaand begrip ben je je leven lang aan het bijleren… en dan ga je het nog niet écht snappen.

Het heeft mij wel eens tot waanzin gebracht.

quote:

Toch alvast een vraag. Je zegt:
[..]
En ook over het feit dat je in wezen oneindig moet blijven bepalen.

Maar dan vraag ik me af: het is niet zo dat er daadwerkelijlk toeval is, maar wij zijn simpelweg niet in staat om alle parameters vast te stellen die voor een bepaalde uitkomst hebben gezorgd. Daardoor nemen wij dingen waar als toeval, ook al zijn ze dat niet. Want ook op dat kwantumniveau neem ik aan dat deeltjes zich op een wetmatige manier gedragen, en niet puur willekeurig.

Ik moest even de tijd nemen om deze een paar keer te lezen, maar ik snap wat je bedoeld en ik vind de beredenering mooi gevonden. Elegant zelfs.

Ik heb hier geen antwoord op. Daar moet ik eerst zelf even de tijd voor nemen om over na te denken.

quote:

Ook vraag ik me af vanaf wanneer factoren met mindere invloed zo irrelevant worden dat ze eigenlijk geen invloed meer hebben. Ik snap dat je in theorie het hele universum zij moeten kunnen meten, maar in de praktijk is dat natuurlijk niet zo. Zo kunnen we bepaalde zaken wel degelijk op een bepaalde manier manipuleren waardoor we een voorspelbare uitkomst krijgen. Dus dan verminderen we de factor kans omdat de kracht van onze manipulatie groter is dan onbekende krachten.

Ik snap je punt, maar de vraagstelling “bestaat zuiver toeval?” id fundamentalistisch van aard. En dan volstaat een voorbeeld als een muntje met daarbij verwaarloosbaar kleine factoren niet, want dat voorbeeld is niet fundamenteel.

Daarom moet je (vind ik) echt naar het allerkleinste niveau kijken, bijvoorbeeld waar en wanneer een electron van de ene elektronenschil naar de andere verspringt. Dan houd je fundamentele parameters als locatie, snelheid, spin, lading etc over en kom je er al snel achter dat deze beïnvloed worden door andere atomen in de omgeving, die op hun beurt weer.. je snapt waar ik heen wil.

Pas dan denk je echt op fundamenteel niveau na over een fundamentele vraag als “bestaat zuiver toeval?”.

quote:

Verlicht mij

Ja tot hier kom ik voor nu even

Ik ga er even een nachtje over slapen en nog eens goed nadenken over je beredenering hierboven. Ik vind hem heel mooi gevonden

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo moet hij het zijn om het te weten?

De bijbel zegt:

Hebreeen 1:3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

'Die alle dingen draagt'.

1 Kolossenzen:16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.

De bijbel leert dat God het hele universum als het ware in stand houdt. Hij overstijgt het en houdt het in stand.

Ik denk niet of God dobbelt. Ik heb meer de indruk dat dit universum met bepaalde wetten is gemaakt en de zaken zich volgens die wetten gedragen. Maar levende wezens kunnen actief zelf ook kracht uitoefenen en op die manier zaken manipuleren en in gang zetten. Dode materie ontvangt die kracht en reageert erop volgens de geldende wetten. Zo kunnen God, maar ook mensen invloed uitoefenen op de wereld ('God spreekt en het is').

Ik bedoelde het meer als hersenspinsel:

Om de exacte locatie en snelheid te bepalen moet je dit dus weten van alle deeltjes in het universum.

Als God alwetend is, zou dit hierboven bekend moeten zijn, maar dan moet Hij dit ook van zichzelf weten (waar Hij dan ook uit opgebouwd mag zijn), want hij bevind zich in hetzelfde universum.

Het universum is echter in beweging vanwege de tijdsdimensie en Zijn locatie hierin veranderd dus ook, tenzij Hij het universum is, want dan is Zijn locatie het universum zelf.

“God is overal en altijd”

Edit:

Maar voor alle duidelijkheid trek ik dit dus in twijfel omdat ik denk dat God wel dobbelt.

Niet met alles en altijd, maar wel gedeeltelijk en af en toe.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dusthor92 op 07-06-2023 23:59:45 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:50 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ik bedoelde het meer als hersenspinsel:

Om de exacte locatie en snelheid te bepalen moet je dit dus weten van alle deeltjes in het universum.

Als God alwetend is, zou dit hierboven bekend moeten zijn, maar dan moet Hij dit ook van zichzelf weten (waar Hij dan ook uit opgebouwd mag zijn), want hij bevind zich in hetzelfde universum.

Het universum is echter in beweging vanwege de tijdsdimensie en Zijn locatie hierin veranderd dus ook, tenzij Hij het universum is, want dan is het universum Zijn eigen locatie.

“God is overal en altijd”

Edit:

Maar voor alle duidelijkheid trek ik dit dus in twijfel omdat ik denk dat God wel dobbelt.

Niet met alles altijd, maar wel gedeeltelijk.

Maar er wordt juist gesteld dat God niet het universum is en er geen onderdeel van is, want God is: eeuwig, alomaanwezig, ziet het begin van het einde.

Materie, ruimte en tijd gaan altijd samen. Je kan geen materie zonder ruimte en zonder begin hebben, dus die drie dimensies gelden altijd.

God echter heeft geen begin, is geen materie en neemt daarom geen ruimte in. Hij staat buiten deze dimensie en kijkt als het ware van buiten naar binnen, met een compleet overzicht van alles wat is, op elk moment dat het is, en waar het is. Alsof je een film kijkt, en naar voor en achter kunt spoelen, maar altijd in heden. Je kent de film van begin tot einde. In de film verstrijken er misschien jaren, maar jij kunt die tijdsperiode in een klap zien.

God is dus geen materieel wezen maar geest, intelligentie en kracht:

Johannes 4:24 God is Geest en wie Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

En Hij heeft het universum met Zijn woord tot stand gebracht, en met datzelfde Woord (Jezus Christus) houdt hij het in stand.

Dus God kijkt van buiten naar binnen zonder zelf een tijd of ruimte in te nemen.

Leuk om het hoofd over te breken.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:50 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ik bedoelde het meer als hersenspinsel:

Om de exacte locatie en snelheid te bepalen moet je dit dus weten van alle deeltjes in het universum.

Als God alwetend is, zou dit hierboven bekend moeten zijn, maar dan moet Hij dit ook van zichzelf weten (waar Hij dan ook uit opgebouwd mag zijn), want hij bevind zich in hetzelfde universum.

Het universum is echter in beweging vanwege de tijdsdimensie en Zijn locatie hierin veranderd dus ook, tenzij Hij het universum is, want dan is het universum Zijn eigen locatie.

“God is overal en altijd”

Edit:

Maar voor alle duidelijkheid trek ik dit dus in twijfel omdat ik denk dat God wel dobbelt.

Niet met alles altijd, maar wel gedeeltelijk.

Dan ga je tegen Einstein in.

Maar deze conceptuele God is dan een andere als die van het oude testament. De Torah, de Bijbel en De Koran beschrijven God in de context van de observeerbare wereld en gelimiteerde voorstellingen van de gemiddelde mens.

Het heeft nooit beschreven wat er in een onvoorstelbare microwereld onder steeds beter wordende microscopen te zien was (want die hadden 'mensen' (!) tijdens het schrijven van de geschriften nog niet ontdekt). Op Macro-niveau met alles wat oa Nasa met Hubble en de James Webb Telescope ontdekken evenmin. Laat staan dat ze de Kwantumfysica ook maar enigszins aanraakten.

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 00:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar er wordt juist gesteld dat God niet het universum is en er geen onderdeel van is, want God is: eeuwig, alomaanwezig, ziet het begin van het einde.

Materie, ruimte en tijd gaan altijd samen. Je kan geen materie zonder ruimte en zonder begin hebben, dus die drie dimensies gelden altijd.

God echter heeft geen begin, is geen materie en neemt daarom geen ruimte in. Hij staat buiten deze dimensie en kijkt als het ware van buiten naar binnen, met een compleet overzicht van alles wat is, op elk moment dat het is, en waar het is. Alsof je een film kijkt, en naar voor en achter kunt spoelen, maar altijd in heden. Je kent de film van begin tot einde. In de film verstrijken er misschien jaren, maar jij kunt die tijdsperiode in een klap zien.

God is dus geen materieel wezen maar geest, intelligentie en kracht:

Johannes 4:24 God is Geest en wie Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

En Hij heeft het universum met Zijn woord tot stand gebracht, en met datzelfde Woord (Jezus Christus) houdt hij het in stand.

Dus God kijkt van buiten naar binnen zonder zelf een tijd of ruimte in te nemen.

Leuk om het hoofd over te breken.

Dit is even het laatste wat ik erover ga zeggen, want daarna ga ik echt slapen.

Maar hier gaat jouw beredenering langs mijn voorstellingsvermogen heen.

Even allereerst omdat ik ervan overtuigd ben dat onze realiteit niet uit 4 dimensies (3 ruimtelijke en 1 tijdsdimensie), maar uit 11 dimensies bestaat (volgens de open snaartheorie). Maar dat terzijde.

Om voor God het woord binnen ons universum over te kunnen brengen, moet Hij er onderdeel van zijn. “Buiten” ons universum is er namelijk geen verbindende dimensie die als “brug” fungeert om “universum overstijgend” te zijn, maar er tegelijkertijd wel tijdelijk in te kunnen om het woord over te brengen.

Dus God kan ogenschijnlijk buiten ons universum zijn, door in een dimensie te zijn die wij niet kunnen waarnemen.

Maar als God een hand heeft gehad in het ontstaan van het universum, dan moet hij er per definitie onderdeel van zijn. Hetzij in onze 4 dimensionale realiteit of in de 7 anderen daarnaast.

En daar kun jij vanzelfsprekend anders naar kijken, maar dan stopt hier onze overlap, omdat ik daar een fundamentele onmogelijk in zie

Maargoed, stof tot nadenken inderdaad. Welterusten

[ Bericht 0% gewijzigd door Dusthor92 op 08-06-2023 00:19:29 ]

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 00:07 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Dan ga je tegen Einstein in.

Klopt

quote:

Maar deze conceptuele God is dan een andere als die van het oude testament. De Torah, de Bijbel en De Koran beschrijven God in de context van de observeerbare wereld en gelimiteerde voorstellingen van de gemiddelde mens.

Het heeft nooit beschreven wat er in een onvoorstelbare microwereld onder steeds beter wordende microscopen te zien was (want die hadden 'mensen' (!) tijdens het schrijven van de geschriften nog niet ontdekt). Op Macro-niveau met alles wat oa Nasa met Hubble en de James Webb Telescope ontdekken evenmin. Laat staan dat ze de Kwantumfysica ook maar enigszins aanraakten.

Ik wil hier graag op reageren, maar ik doe dat morgen ff

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is geen zuiver toeval, dat hangt af van het gewicht van het muntje, de kracht waarmee je het opgooit, de richting waarin je het laat draaien, de afstand die het moet vallen, enzovoorts. Dat kun je berekenen en voorspellen, rekening houdend met de zwaartekracht en andere krachten, die allemaal wetmatig zijn.

In theorie zou je elke keer dezelfde uitkomst kunnen krijgen als je parameters steeds exact hetzelfde zijn. Je hebt daar alleen geen kennis van en het is misschien zelfs te complex om te berekenen, maar in theorie is het geen toeval.

Verder is een muntje opgooien natuurlijk niet hetzelfde als een natuurverschijnsel.

Edit ik ben blijkbaar niet de enige die dit zegt. Een wiskundige heeft er zelfs een machientje voor gebouwd:

https://www.cheenta.com/p(...)-flipping-is-random-

De vraag is dus: wat is wel zuiver toeval, en bestaat het uberhaupt, of is alles slechts een kwestie van wetmatigheid. In het voorbeeld dat je noemt is er geen sprake van toeval, maar veranderen de parameters waardoor je een andere uitkomst krijgt.

Ja dus? jij heb bewijs dat het ontstaan van het universum, wel of geen zuiver toeval is?
Je kunt het voor het muntje niet eens compleet ontleden of bepalen, wat maakt dat jij dat wel kunt voor een heel universum?

Je vult gewoon telkens de gaten in je kennis in met dus god.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:52 schreef Politicoloog het volgende:

[..]
Nee, je bent niet in staat om te geloven dat je iPhone uit het niets is ontstaan, maar het universum is uit het niets ontstaan terwijl dat laatste belachelijker klinkt.

We weten helemaal niet of het universum uit het niets is ontstaan, is ook helemaal niet mijn stelling.
Je gebruikt het gewoon als argument voor wat je niet weet
Dat jij denkt te weten hoe een iPhone is ontstaan is prima, maar het is een belachelijk argument om te stellen dat je daar mee ook weet hoe en of, het universum is ontstaan

quote:

God is niet geschapen, mocht dat wel zo zijn, dan is degene die God geschapen heeft de echte God die het recht heeft om aanbeden te worden.

Kun je net zo makkelijk stellen dat het universum niet is geschapen, of (g)een begin of eind heeft

quote:

Ik geloof ook niet dat het oneindig doorgaat (God is geschapen door GOD, en die weer door G O D), want dan zou je niets gedaan krijgen. Stel je voor dat je een taak alleen mag uitvoeren nadat je toestemming krijgt van je baas, en die weer van zijn baas ad infinitum. Zou je toekomen aan het uitvoeren van je taak? Nooit, aangezien je nog altijd op toestemming wacht. Daarom is het logisch dat er één echte God bestaat die de baas is, anders zou je nooit iets gedaan krijgen.

Je weet het antwoord niet dus god, je vind het gewoon moeilijk te accepteren dat we niet weten hoe/waar/of het begon.

quote:

En dat jij zelf een schepper bent, maakt je nog niet de originele ongeschapen Alwetende Schepper van het universum, je zegt zelf al dat je bar weinig weet, een zwakke sterveling bent die een schepping is van de Schepper en dus niet interessant om aanbeden te worden.

Wat en of je iets interessant genoeg vind om te aanbidden is een puur persoonlijke keuze

[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 08-06-2023 06:29:25 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 22:14 schreef Dusthor92 het volgende:

Hoe bedoel je dit laatste precies?

Want de Schrödingervergelijking is natuurlijk bevestigd met het double slit experiment. Of hoe bedoel je dat precies?

In de klassieke mechanica, bleken bepaalde fysische verschijnselen op atomair niveau, onverklaarbaar.

Waarom landt het electron (-) niet op de atoomkern (+),
Waarom is het emissiespectrum van een licht emitterende stof niet continu, maar discreet met een bepaalde bandbreedte,
Waa komt het spectrum in een "black box" vandaan?

Allemaal zaken, die met een golffunctie "psi(r,t)" ongeveer beschreven konden worden, waarbij opgemerkt dat |psi| ² (of: psi*psi^*) pas de waarschijnlijkheidsdichtheidsverdeling in ruimte en tijd geeft.

Hoe komt men aan die golffunctie psi? Door de Schrodingervergelijking (een wiskundige differentiaalvergelijking) op te lossen. Daar zjn al heel wat proefschriften aan gewijd. Met de komst van grote computers, zijn de numerieke oplossingen, een stuk beter geworden.

Het "twee spleten" experiment, heeft het duale karakter van licht aangetoond: de "lichtgolf" en "het deeltje foton"

[ Bericht 2% gewijzigd door blomke op 08-06-2023 08:39:37 ]

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 08:32 schreef blomke het volgende:

[..]
In de klassieke mechanica, bleken bepaalde fysische verschijnselen op atomair niveau, onverklaarbaar.

Waarom landt het electron (-) niet op de atoomkern (+),
Waarom is het emissiespectrum van een licht emitterende stof niet continu, maar discreet met een bepaalde bandbreedte,
Waa komt het spectrum in een "black box" vandaan?

Allemaal zaken, die met een golffunctie "psi(r,t)" ongeveer beschreven konden worden, waarbij opgemerkt dat |psi| ² (of: psi*psi^*) pas de waarschijnlijkheidsdichtheidsverdeling in ruimte en tijd geeft.

Hoe komt men aan die golffunctie psi? Door de Schrodingervergelijking (een wiskundige differentiaalvergelijking) op te lossen. Daar zjn al heel wat proefschriften aan gewijd. Met de komst van grote computers, zijn de numerieke oplossingen, een stuk beter geworden.

Het "twee spleten" experiment, heeft het duale karakter van licht aangetoond: de "lichtgolf" en "het deeltje foton"

Ahh, op die manier bedoelde je dat het niet echt iets uit de natuur/materie is.

Bedankt voor je uitleg

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 00:07 schreef Beathoven het volgende:

Maar deze conceptuele God is dan een andere als die van het oude testament. De Torah, de Bijbel en De Koran beschrijven God in de context van de observeerbare wereld en gelimiteerde voorstellingen van de gemiddelde mens.

Het heeft nooit beschreven wat er in een onvoorstelbare microwereld onder steeds beter wordende microscopen te zien was (want die hadden 'mensen' (!) tijdens het schrijven van de geschriften nog niet ontdekt). Op Macro-niveau met alles wat oa Nasa met Hubble en de James Webb Telescope ontdekken evenmin. Laat staan dat ze de Kwantumfysica ook maar enigszins aanraakten.

Klopt helemaal wat je zegt. Wat voor mij doorslaggevend is om dit ook op het allerkleinste (of allergrootste) niveau te betrekken, is dat God het universum zou hebben geschapen. De eerste woorden van de bijbel bijvoorbeeld zijn dat God de hemelen en de aarde heeft gecreëerd. Dat impliceert naar mijn mening de toestand voorafgaand aan Zijn creatie: Niets, een nul-toestand, waarna het universum moet zijn ontstaan. En omdat de kwantummechanica klaarblijkelijk onderdeel is van dat universum, geloof ik erin dat dit ook uit God’s hand komt. Evenals alle dimensies die wij (nog) niet waarnemen, maar er hoogstwaarschijnlijk wel zijn.

Zoals ik al eerder heb uitgelegd hoeft dit voor mij niet te betekenen dat God letterlijk het universum geschapen heeft en dat wij er voor altijd op elk mogelijke manier aan onderworpen zijn, want ik kan mij er een voorstelling van maken dat het universum “uit het niets” kan ontstaan. Wat voor mij wel betekent dat God hier onlosmakelijk een onderdeel van is en er een hand in heeft gehad.

Dit laatste kan voor menig lezer misschien vreemd of dubbelzinnig overkomen, maar ik kan daar persoonlijk niets aan doen. Dat is echt verankerd in mijn beleving van de realiteit waar ik niet omheen kan draaien, ookal zou ik het willen.

Dus met betrekking tot alle fundamentele vragen móet ik voor mijzelf God hierin kunnen verklaren, want zonder God zou mijn realiteit niet meer stabiel kunnen zijn en zou ik mijn eigen bestaan moeten heroverwegen. Echter denk ik dus besta ik, waardoor dit laatste geen optie is en in mijn voorstelling van het fundament van ons bestaan God dus een plek moet hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dusthor92 op 08-06-2023 09:59:40 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Toch alvast een vraag. Je zegt:

En ook over het feit dat je in wezen oneindig moet blijven bepalen.

Maar dan vraag ik me af: het is niet zo dat er daadwerkelijlk toeval is, maar wij zijn simpelweg niet in staat om alle parameters vast te stellen die voor een bepaalde uitkomst hebben zorgen. Daardoor nemen wij dingen waar als toeval, ook al zijn ze dat niet. Want ook op dat kwantumniveau neem ik aan dat deeltjes zich op een wetmatige manier gedragen, en niet puur willekeurig.

Ik heb hier over nagedacht.

Het korte antwoord is dat we het niet kunnen weten.

De kleinst mogelijke theoretisch meetbare eenheden zijn Planck massa, Planck lengte, Planck tijd en Planck temperatuur. Kleiner dan dat kan niet waargenomen worden. Nu niet, nooit niet. Ik ga even niet in detail waarom, maar hierover is genoeg uitleg te vinden online.

Anyway

Mijn interpretatie van jouw stelling: “Toeval is er niet, maar het onderliggende patroon van haar wetmatigheid vindt op zo’n kleine schaal plaats dat wij het niet anders dan als toeval kunnen interpreteren.”

Dat zou dan op kleiner niveau dan de Planck-schaal moeten zijn.

Hier snijdt je naar mijn mening heel precies aan waarom er uiteindelijk iets als kwantummechanica is verzonnen.

Nee, we kunnen dus niet weten of zuiver toeval wel bestaat, omdat we het nooit zullen kunnen meten en dus zou het kunnen dat zuiver toeval inderdaad niet bestaat.

Echter, deze gedachte kun je ook andersom beredeneren:

Nee, we kunnen dus niet weten of zuiver toeval niet bestaat, omdat we het nooit zullen kunnen meten en dus zou het kunnen dat zuiver toeval inderdaad wel bestaat.

Als ik slim ben (maar tegelijkertijd kinderachtig), dan zou ik deze stelling dus tegengesteld naar je terugkaatsen, waarop jij ook geen antwoord kan hebben en daarmee mijn eigen stelling sterk. Maar zo ben ik niet. Dus mijn antwoord zou zijn:

We weten het niet. Desondanks is het in deze ogenschijnlijke tegenstelling wel zo dat wanneer wij ogenschijnlijk toeval als zuiver toeval beschouwen, het in statistische zin makkelijker is te beschrijven en er praktisch mee is te werken.

Dus ookal zou zou zuiver toeval niet bestaan, door het desondanks te behandelen als zuiver toeval is het statistisch elegant te gebruiken in diverse modellen. Zouden we het niet doen, dan zouden we geen werkbare modellen hebben.

Nee, dit bewijst inderdaad niets. maar dit is zo dicht als ik bij een zinnig antwoord kan komen voor je.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dusthor92 op 08-06-2023 09:57:11 ]

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 09:47 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ik heb hier over nagedacht.

Het korte antwoord is dat we het niet kunnen weten.

De kleinst mogelijke theoretisch meetbare eenheden zijn Planck massa, Planck lengte, Planck tijd en Planck temperatuur. Kleiner dan dat kan niet waargenomen worden. Nu niet, nooit niet. Ik ga even niet in detail waarom, maar hierover is genoeg uitleg te vinden online.

Anyway

Mijn interpretatie van jouw stelling: “Toeval is er niet, maar het onderliggende patroon van haar wetmatigheid vindt op zo’n kleine schaal plaats dat wij het niet anders dan als toeval kunnen interpreteren.”

Dat zou dan op kleiner niveau dan de Planck-schaal moeten zijn.

Hier snijdt je naar mijn mening heel precies aan waarom er uiteindelijk iets als kwantummechanica is verzonnen.

Nee, we kunnen dus niet weten of zuiver toeval wel bestaat, omdat we het nooit zullen kunnen meten en dus zou het kunnen dat zuiver toeval inderdaad niet bestaat.

Echter, deze gedachte kun je ook andersom beredeneren:

Nee, we kunnen dus niet weten of zuiver toeval niet bestaat, omdat we het nooit zullen kunnen meten en dus zou het kunnen dat zuiver toeval inderdaad wel bestaat.

Als ik slim ben (maar tegelijkertijd kinderachtig), dan zou ik deze stelling dus tegengesteld naar je terugkaatsen, waarop jij ook geen antwoord kan hebben en daarmee mijn eigen stelling sterk. Maar zo ben ik niet. Dus mijn antwoord zou zijn:

We weten het niet. Desondanks is het in deze ogenschijnlijke tegenstelling wel zo dat wanneer wij ogenschijnlijk toeval als zuiver toeval beschouwen, het in statistische zin makkelijker is te beschrijven en er praktisch mee te kunnen werken.

Dus ookal zou zou zuiver toeval niet bestaan, door het desondanks te behandelen als zuiver toeval is het statistisch elegant te gebruiken in diverse modellen. Zouden we het niet doen, dan zouden we geen werkbare modellen hebben.

Nee, dit bewijst inderdaad niets. maar dit is zo dicht als ik bij een zinnig antwoord kan komen voor je.

Bedankt en ik denk dat je gelijk heb hebt (al heb ik werkelijk de ballen verstand van de materie. heb me er nooit echt in verdiept).

Uiteindelijk zou dus alleen God in staat kunnen zijn om de dingen zo naar zijn hand te zetten, dat wetmatigheden geen geen rol meer spelen. Omdat alleen God kennis heeft van elk deeltje en het ook kan manipuleren op de manier die Hij wil, met kennis van welk effect het zal hebben tot in de eeuwigheid. Dat is mindblowing, wij kunnen dat niet bevatten.

Dat zou dan gebeurtenissen verklaren die mensen als 'extreem toeval' kunnen zien, zelfs zo toevallig dat het geen toeval lijkt te kunnen zijn, maar dat er een hogere hand is geweest die de zaken heeft gestuurd.

De praktische hantering van toeval is inderdaad vanzelfsprekend. Dat bedoelde ik met de invloed van factoren en wanneer die wel/niet relevant zijn. Bij een statistische analyse kun je dat tot op zekere mate onderzoeken, maar je zult je altijd beperken tot een bepaald aantal factoren.

Overigens is dit wel de reden waarom modellen lang niet altijd een nauwkeurige weerspiegeling zijn van de realiteit. De factoren waar je rekening mee houdt en hun weging bepalen de uitkomsten. Maar het is goed mogelijk om factoren over het hoofd te zien of ze uit te sluiten.

Anyway, bedankt voor je uitleg, erg interessant.

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt en ik denk dat je gelijk heb hebt (al heb ik werkelijk de ballen verstand van de materie. heb me er nooit echt in verdiept).

Uiteindelijk zou dus alleen God in staat kunnen zijn om de dingen zo naar zijn hand te zetten, dat wetmatigheden geen geen rol meer spelen. Omdat alleen God kennis heeft van elk deeltje en het ook kan manipuleren op de manier die Hij wil, met kennis van welk effect het zal hebben tot in de eeuwigheid. Dat is mindblowing, wij kunnen dat niet bevatten.

Dat zou dan gebeurtenissen verklaren die mensen als 'extreem toeval' kunnen zien, zelfs zo toevallig dat het geen toeval lijkt te kunnen zijn, maar dat er een hogere hand is geweest die de zaken heeft gestuurd.

Dit is dus precies waar ik inderdaad ook in geloof. En dus echt zuiver geloof omdat ik het nooit zal kunnen weten.

quote:

De praktische hantering van toeval is inderdaad vanzelfsprekend. Dat bedoelde ik met de invloed van factoren en wanneer die wel/niet relevant zijn. Bij een statistische analyse kun je dat tot op zekere mate onderzoeken, maar je zult je altijd beperken tot een bepaald aantal factoren.

Overigens is dit wel de reden waarom modellen lang niet altijd een nauwkeurige weerspiegeling zijn van de realiteit. De factoren waar je rekening mee houdt en hun weging bepalen de uitkomsten. Maar het is goed mogelijk om factoren over het hoofd te zien of ze uit te sluiten.

Mee eens!

quote:

Anyway, bedankt voor je uitleg, erg interessant.

Graag gedaan! Jij ook bedankt voor de discussie

Erg leuk

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 10:11 schreef Dusthor92 het volgende:

Dit is dus precies waar ik inderdaad ook in geloof. En dus echt zuiver geloof omdat ik het nooit zal kunnen weten.

Kleine toevoeging hierop: ik geloof er dus tegelijkertijd in dat God óók dobbelt. Juist omdat God almachtig en alwetend zou zijn. Dus als Hij het kan, waarom zou Hij het niet doen?

Het een hoeft het ander wat mij betreft niet uit te sluiten.

Met andere woorden: toeval kan tegelijkertijd wel en niet bestaan. Een soort van superpositie van toeval, om het nog makkelijker te maken

[ Bericht 3% gewijzigd door Dusthor92 op 08-06-2023 10:28:08 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 12:40 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ja, dat voorbeeld kan ik geven. Dit wordt een lang antwoord maar ik ben blij om te weten dat jij dit soort gedachtengangen kan volgen. Om te beginnen even een aantal parameters:

- Voor de big bang was er niets: geen ruimtelijke dimensie en geen tijdsdimensie. Het is dus ook niet zinnig om te vragen “wat was er vóór de big bang?”, want als er geen tijdsdimensie is, dan kan er voor de big bang niets geweest zijn.

- Het universum is dus letterlijk ontstaan uit het niets.

- Iets dat uit niets ontstaat is mogelijk, omdat dan de som van materie ( dus energie) 0 was, maar samengesteld was uit positieve energie en negatieve energie, bestaande uit quantum fluctuaties op planck schaal.

Ik bedoelde meer: kun je bronnen aanhalen waarin jouw beweerde wordt gesteld?

Ik snap die redenatie van "het heelal uit het niets" a la Lawrence Krauss niet zo. Ruimte en tijd moeten we "kwantummechanisch" beschrijven rond de oerknal. Of we daarvoor de kwantummechanica ook weer moeten aanpassen weten we niet. Wat wel waarschijnlijk is, is dat veel klassieke eigenschappen van ruimte en tijd verloren gaan. Zoals energiebehoud: energie is immers de behouden lading onder tijdtranslaties. Daarvoor heb je in de context van de algemene relativiteitstheorie een zogenaamde tijd-achtige Killing-vector nodig. en die is er niet in het geval van een deSitter oplossing. "De totale energie van het heelal" is dus niet eenduidig gedefinieerd. Waarom energie behouden zou moeten zijn als je de oerknal als gebeurtenis opvat, zie ik ook niet in. Energiebehoud is strikt genomen geen wet; het is een gevolg van symmetrieën van de klassieke (!) ruimtetijd.

Deze klassieke ruimtetijd is overigens ook waar we onze notie van causaliteit aan ontlenen. Daarom is het Kalam-argument "er moet een oorzaak voor de oerknal zijn" ook zo naïef. Maar goed, de meeste apologeten hebben geen kaas gegeten van kosmologie, laat staan kwantumzwaartekracht.

quote:

Stephen Hawking stelt dat er geen God nodig is voor het ontstaan van het universum, omdat deze uit het niets kan ontstaan. Dit is dus het sterk antropisch principe waarin áls er dus een God zou zijn, Hij zou zijn geschapen door het universum zelf, en niet andersom.

Ik zie niet in wat het antropisch principe hier mee te maken heeft. Wat ik weet, is dat Hawking en Hartle (onlangs overleden, overigens) in de jaren '80 met het "No Boundary Proposal" kwamen, een redenatie op basis van de Wheeler-DeWitt vergelijking waarin randcondities en dynamica worden samengevoegd in een "onbegrensdheidsvoorstel". Maar volgens mij staat dat los van het antropische principe. Overigens heeft dat No Boundary voorstel ook weer allerlei haken en ogen, en zou ik het zelf hooguit als een interessante theoretische speeltuin zien.

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik bedoelde meer: kun je bronnen aanhalen waarin jouw beweerde wordt gesteld?

Ik snap die redenatie van "het heelal uit het niets" a la Lawrence Krauss niet zo. Ruimte en tijd moeten we "kwantummechanisch" beschrijven rond de oerknal. Of we daarvoor de kwantummechanica ook weer moeten aanpassen weten we niet. Wat wel waarschijnlijk is, is dat veel klassieke eigenschappen van ruimte en tijd verloren gaan. Zoals energiebehoud: energie is immers de behouden lading onder tijdtranslaties. Daarvoor heb je in de context van de algemene relativiteitstheorie een zogenaamde tijd-achtige Killing-vector nodig. en die is er niet in het geval van een deSitter oplossing. "De totale energie van het heelal" is dus niet eenduidig gedefinieerd.
[..]
Ik zie niet in wat het antropisch principe hier mee te maken heeft. Wat ik weet, is dat Hawking en Hartle (onlangs overleden, overigens) in de jaren '80 met het "No Boundary Proposal" kwamen, een redenatie op basis van de Wheeler-DeWitt vergelijking waarin randcondities en dynamica worden samengevoegd in een "onbegrensdheidsvoorstel". Maar volgens mij staat dat los van het antropische principe. Overigens heeft dat No Boundary voorstel ook weer allerlei haken en ogen, en zou ik het zelf hooguit als een interessante theoretische speeltuin zien.

De bron die ik als voorbeeld gebruikte was Stephen Hawking. Maar ik vat zijn hele aanloop daar deze stelling genoodzaakt kort samen, omdat mijn geheugen niet ver genoeg terug gaat voor de specifieke details. Antropie was wel een specifiek onderdeel in zijn aanloop naar de stelling waarom God niet zou hoeven te bestaan om voor het universum tot zijn eigen creatie te kunnen komen.

Als ik weer in Nederland ben zal ik zijn boek er even bij pakken om exact zijn beredenering te kunnen delen

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 23:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar dan vraag ik me af: het is niet zo dat er daadwerkelijlk toeval is, maar wij zijn simpelweg niet in staat om alle parameters vast te stellen die voor een bepaalde uitkomst hebben zorgen. Daardoor nemen wij dingen waar als toeval, ook al zijn ze dat niet. Want ook op dat kwantumniveau neem ik aan dat deeltjes zich op een wetmatige manier gedragen, en niet puur willekeurig.

Het idee dat de kansen in de kwantummechanica "epistemisch" zijn en dus slechts iets vertellen over onze kennis en onwetendheid omtrent het systeem is het idee achter "verborgen variabelen"-interpretaties van de kwantummechanica. De bekendste daarvan is de Bohm-de Broglie interpretatie of "pilot wave" interpretatie:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave_theory

In deze interpretatie heeft een kwantumdeeltje op elk tijdstip een welbepaalde positie. Dat komt met een prijs: de theorie is niet-lokaal, wat betekent dat invloeden in A instantaan causale invloeden uitoefenen op B. Dat spreekt de relativiteitstheorie tegen. Een relativistische uitbreiding hiervan, die nodig is om bijvoorbeeld het standaardmodel af te leiden, is dan ook niet bekend.

Dat de pilotwave interpretatie niet lokaal is, is geen toeval: John Bell liet zien dat onder hele algemene aannames de gebruikelijke kwantummechanica andere voorspellingen doet dan theorieën van verborgen variabelen. Dat leidde tot zijn beroemde Bell-ongelijkheden. De experimentele uitkomst is dat de gebruikelijke kwantummechanica juist is. Verborgen variabelen zijn daarom alleen mogelijk als je lokaliteit opgeeft, en daarmee Einsteins relativiteitstheorie. Zie

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem

Een andere uitweg krijgt de laatste jaren weer meer aandacht: je kunt Bells resultaten ook omzeilen door "superdeterminisme" aan te hangen. In feite komt dat er op neer dat de experimentatoren in het EPR-experiment niet de vrije keuze hebben om hun metingen te doen. Oftewel: de kwantummechanica lijkt voor ons niet lokaal omdat wij denken dat er een onbepaaldheid in de natuur is die ons toestaat te kiezen wat we willen meten. Neem je aan dat alles al vastligt (superdeterminisme), dan omzeil je de onderliggende aannames van de Bell-ongelijkheden. Zie b.v.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 12:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Maar het is onmogelijk om een machine te bouwen die zo snel kan.

Ja, voorlopig wel. Een andere uitweg:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

quote:

En je kunt sowieso niet sneller dan het licht reizen.

Dat is ook niet nodig.

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 09:47 schreef Dusthor92 het volgende:

De kleinst mogelijke theoretisch meetbare eenheden zijn Planck massa, Planck lengte, Planck tijd en Planck temperatuur. Kleiner dan dat kan niet waargenomen worden. Nu niet, nooit niet. Ik ga even niet in detail waarom, maar hierover is genoeg uitleg te vinden online.

Planck beschrijft de kleinste hoeveelheid energie. Maar een Planck-lengte of -massa, ken ik niet.

En als je bronnen bedoelde voor die door mij gestelde parameters in mijn uitleg: dan kan ik dat ook. Alleen straks als ik op het vliegveld ben of morgen dan heb ik daar tijd voor

quote:

Op donderdag 8 juni 2023 10:52 schreef blomke het volgende:

[..]
Planck beschrijft de kleinste hoeveelheid energie. Maar een Planck-lengte of -massa, ken ik niet.

Ja die zijn er ook. Als je de Planck vergelijking vereenvoudigd kom je op een van deze 4 eenheden uit. Afhankelijk van hoe je vereenvoudigd natuurlijk