Religie & buitenaards leven

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 21:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat zeg je nou toch weer? Als je de indruk hebt dat ik iemand 'napraat uit de refo-hoek', dan zou dat puur toeval zijn. Ik ken namelijk helemaal niemand uit de refohoek. Ik ben in Nederland zelfs nooit naar de kerk geweest en volg geen enkele Nederlandse predikant. Doe toch niet zo gek joh.

De dingen hierboven baseer ik op informatie die ik in de loop van de tijd heb gelezen/gehoord/gezien en verzameld, sinds de afgelopen 22 jaar.

Het zou goed kunnen dat iemand anders dezelfde soort dingen zegt, aangezien deze info wijdverspreid is intussen en iederee het ook kan nachecken.

Verder vind ik het erg opmerkelijk hoe men mijn visie alweer bizar vindt, terwijl men zelf geen enkele steekhoudende verklaring voor wat dan ook heeft.

Ik zou zeggen: zoek eens wat dingen op die ik hierboven heb vermeld, dan kom je nog interessante dingen tegen.

Peace.

Ok, ik geloof je. Ik vind het alleen een beetje ver gaan. Ik geloof niet direct in gerapporteerde Alien-ontmoetingen, ik denk dat ze met een enorme zak zout moeten worden genomen. Als christen denk ik wel dat er veel meer planeten zijn met (intelligent) leven en dat ze ook dezelfde spiritualiteit hebben als wij. Ikzelf denk dat iedereen meerdere levens heeft. En die kun je op meerdere planeten doorbrengen.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 22:31 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ok, ik geloof je. Ik vind het alleen een beetje ver gaan. Ik geloof niet direct in gerapporteerde Alien-ontmoetingen, ik denk dat ze met een enorme zak zout moeten worden genomen. Als christen denk ik wel dat er veel meer planeten zijn met (intelligent) leven en dat ze ook dezelfde spiritualiteit hebben als wij. Ikzelf denk dat iedereen meerdere levens heeft. En die kun je op meerdere planeten doorbrengen.

O maar dat geloof ik ook, dat heb ik ook gezegd: er zijn waarschijnlijk ontelbaar veel planeten met ingelligent leven dat God heeft gemaakt.

Maar die werelden zijn in tegenstelling tot ons ongevallen. Ze leven in harmonie met God, in tegenstelling tot deze planeet, waarbij de mens voornamelijk in rebellie tegen God leeft.

God laat de rest van zijn creatie niet met ons in contact komen zolang wij gevallen zijn, behalve andere gevallen wezens (gevallen engelen, Satan), en de engelen die Hij inzet om ons te helpen.

Dus ja, ik geloof ook in echt buitenaards leven. Dat kan ook leven zijn dat op een andere golflengte bestaat. Maar het buitenaardse leven waar sommige mensen hier op aarde zogenaamd mee contact zouden hebben gehad, is niet dat buitenaards leven, maar dat zijn misleidende geesten.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 22:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Welke fatalistische voorbeelden?

Ik heb voorbeelden genoemd waarbij mensen contact hebben gehad met entiteiten die zichzelf buitenaards noemden.

Er is niemand die daadwerkelijk bewijs van een fysiek buitenaards wezen van een andere planeet of iets dergelijks heeft. Het bestaat voor zover ik weet niet.

Het enige veronderstelde contact heeft plaatsgevonden in die esoterische context van channeling etc.

Dat zijn gewoon gegevens.

Dan zijn er een paar mogelijkheden:

1. Dat zijn pure hersenspinsels die nooit hebben plaatsgevonden
2. Het is daadwerkelijk contact met entiteiten

Als 2 waar is, dan is de volgende vraag: wat zijn die entiteiten?

Is er bewijs van fysieke materiele lichamen? Dat is er niet. Het lijkt erop dat er alleen sprake is van communicatie via de geest. Een geest communiceert via de geest. Een lichaam zou via het lichaam communiceren.

Dan hebben we dus met geesten te maken.

Wat voor geesten zijn dat dan?

Zijn het daadwerkelijk 'buitenaardse geesten'?

Zijn ze wie ze zijn? Zijn ze betrouwbaar?

Om daar iets zinnigs over te zeggen, moet je kijken naar het soot communicatie dat ze hebben gehad, de dingen die ze hebben gezegd en waartoe ze hebben geinspireerd.

Dat heb ik gedaan bij een aantal personen, en dan zie je een patroon: ze hebben allemaal een sterk religieuze/spiriuele kant. De communicatie gaat niet zozeer over technologie en dergelijke, maar over de toekomst van de mensheid, filosofie, verlossing, de dood, en ook geloof.

En daarbij is het ook een gegeven dat geen enkele van die geesten het evangelie communiceert zoals we het in de bijbel zien, maar juist iets wat meer lijkt op wat je in Genesis leest als de slang praat: je bent god/goddelijk, je gaat niet dood, enz.

Dat zijn de gegevens die je hebt als je aanvaardt dat de ooggetuigenverslagen geen hersenspinsels zijn.

Wat voor geest zou contact met mensen opzoeken die zich met het occulte en dergelijke bezighouden om hen een spiritualiteit en filosofie in te fluisteren die haaks staat op die van de bijbel?

Zou dat een demoon kunnen zijn? Een leugenachtige geest? Ik denk van wel. Dat kan ik niet bewijzen, maar alles lijkt er wel op te wijzen. Ik zie namelijk geen alternatief dat meer in harmonie is met de gegeven die er zijn.

Dus wat precies is volgens jou nu aan het geloof ontleend? De gegevens zijn wat ze zijn. Je moet aannemen dat het niet om hersenspinsels gaat. Je moet de communicatie vergelijken met de bijbel.

Als je de bijbel niet gelooft, kan je ook geloven dat deze geesten de waarheid spreken. Maar hoe kun je dat controleren?

Stel dat deze geesten een beetje waarheid mengen met een beetje leugens. Of ze laten je dingen ervaren, ze verschijnen zelfs op de een of andere manier voor je, ze geven je speciale krachten (dit zijn allemaal dingen die worden gerapporteerd door mensen die met dit soort dingen bezig zijn).

Dan is dat nog steeds geen bewijs dat ze zijn wie ze zeggen te zijn, of dat ze de waarheid spreken.

Dus dan weet je simpelweg niet waar je mee te maken hebt. Je kunt ervan geloven wat je wil.

Maar in dit topic werd gevraagd hoe gelovigen hier tegenaan kijken. En als gelovige geloof ik dus dat dit leugenachtige, msleidende geesten zijn, oftewel demonen / gevallen engelen.

Voor mij is dat simpelweg een logische conclusie op basis van de gegevens die er zijn en wat de bijbel over het onderwerp te zeggen heeft.

Ik pretendeer het niet zeker te weten, maar ik veronderstel het wel, totdat ik beter bewijs van het tegendeel heb.

Kijk als je in deze lap tekst al je eigen aannames niet weet te vinden, dan weet ik ook niet waar ik moet beginnen voor een zinvol gesprek hierover…

Anyway, mijn kijk erop;

Ik geloof zelf in het bestaan van God en tegelijkertijd erken ik de wetenschap en haar feitelijke data. In dat licht staat voor mij met betrekking tot buitenaards leven een ding vast:

We hebben niet genoeg (publieke) informatie om het bestaan van buitenaards leven te kunnen erkennen of ontkrachten. Het bestaan ervan is op dit moment net zo goed een “geloof” als het geloof in een Schepper. Aan de andere kant is het ontbreken van feitelijke waarneming van buitenaards leven geen bewijs dat het er niet is, net zo min als dat het ontbreken van een feitelijke waarneming van God het bestaan ontkracht.

Voor beiden valt een oneindige brei aan logische beredenering te scheppen die zo dicht mogelijk bij een zinnig antwoord komt, maar uiteindelijk komt het neer op een gevoel of een ervaring dat je erbij hebt of hebt gehad. En dan geloof je er wel of niet in.

Ikzelf geloof in beiden, God vanwege ervaringen in mijn leven en buitenaards wezen op basis van imo logisch beredeneren. Het feit dat we pas aan de oppervlakte zijn van ons wetenschappelijk begrip van het ontstaan van het universum en de multidimensionale realiteit waarin wij onszelf deze vraag stellen, is voor mij al genoeg om het bestaan van Aliens en wat mij betreft UFO’s niet te kunnen ontkrachten.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 22:37 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Kijk als je in deze lap tekst al je eigen aannames niet weet te vinden, dan weet ik ook niet waar ik moet beginnen voor een zinvol gesprek hierover…

Ik doe in wezen maar 2 aannames, en dat is dat de gerapporteerde verschijnselen geen hersenspinsels zijn en dat de wezens zelf niet per se betrouwbaar zijn (zijn wie ze zeggen dat ze zijn).

Maar goed, laat maar zitten.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 21:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder vind ik het erg opmerkelijk hoe men mijn visie alweer bizar vindt, terwijl men zelf geen enkele steekhoudende verklaring voor wat dan ook heeft.

Het ligt altijd aan de ander. Nu heeft men weer geen enkele steekhoudende verklaring voor wat dan ook. Wat heeft het voor zin om met jou te praten met zo'n arrogante houding? En dan kom je zelf met van die uit de lucht gegrepen lariekoek aanzetten. Het begint al met een opmerking als 'We zijn hier als planeet in quarantaine geplaatst'. Wat een gezwets zeg...

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 22:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik doe in wezen maar 2 aannames, en dat is dat de gerapporteerde verschijnselen geen hersenspinsels zijn en dat de wezens zelf niet per se betrouwbaar zijn (zijn wie ze zeggen dat ze zijn).

Maar goed, laat maar zitten.

Naja dan begrijp ik je gewoon verkeerd, sorry daarvoor.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 22:40 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Naja dan begrijp ik je gewoon verkeerd, sorry daarvoor.

Dat zou kunnen. Excuses zijn niet nodig hoor.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 22:40 schreef Ripples het volgende:

[..]
Het ligt altijd aan de ander. Nu heeft men weer geen enkele steekhoudende verklaring voor wat dan ook. Wat heeft het voor zin om met jou te praten met zo'n arrogante houding? En dan kom je zelf met van die uit de lucht gegrepen lariekoek aanzetten. Het begint al met een opmerking als 'We zijn hier als planeet in quarantaine geplaatst'. Wat een gezwets zeg...

Ik bedoelde voor wat dan ook wat betreft dit onderwerp, niet alles. Excuses, ongelukkig verwoord.

Deze hele discussie heeft overigens een grote overlap met het antropisch principe.

Het feit dat er leven is (wij) dat zichzelf de vraag kan stellen of er buitenaards leven mogelijk is, zou impliceren dat het universum is ontstaan binnen de parameters die buitenaards leven mogelijk maakt, want anders zou deze vraag niet gesteld worden, omdat dit onzinnig zou zijn.

Dan zouden wij ons eerder bezig moeten houden met waarom wij er nog geen bewijs van hebben

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 22:45 schreef Dusthor92 het volgende:
Deze hele discussie heeft overigens een grote overlap met het antropisch principe.

Het feit dat er leven is (wij) dat zichzelf de vraag kan stellen of er buitenaards leven mogelijk is, zou impliceren dat het universum is ontstaan binnen de parameters die buitenaards leven mogelijk maakt, want anders zou deze vraag niet gesteld worden, omdat dit onzinnig zou zijn.

Dan zouden wij ons eerder bezig moeten houden met waarom wij er nog geen bewijs van hebben

Ja inderdaad.

Soms bekruipt mij de gedachte dat wij als mensheid vermoedelijk niet interessant genoeg zijn voor buitenaards leven. Eigenlijk een beetje hoe wij mens naar een mier kijken. We zijn als mens niet in staat om gezamenlijk aan een doel te werken (bevordering mensheid en planeet) er zijn veel oorlogen en zijn bezig met grenzen pikken. Daarnaast staan we nog maar aan het begin van onze ontwikkeling en zijn we als beschaving redelijk jong.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 22:45 schreef Dusthor92 het volgende:
Deze hele discussie heeft overigens een grote overlap met het antropisch principe.

Het feit dat er leven is (wij) dat zichzelf de vraag kan stellen of er buitenaards leven mogelijk is, zou impliceren dat het universum is ontstaan binnen de parameters die buitenaards leven mogelijk maakt, want anders zou deze vraag niet gesteld worden, omdat dit onzinnig zou zijn.

Dan zouden wij ons eerder bezig moeten houden met waarom wij er nog geen bewijs van hebben

Voor de mensen die het volgen nog een kleine toelichting hierop;

Stel je voor dat de mensheid niet op een bol in het heelal leefden, maar in een 4 dimensionale donut die een lege “ruimte” omhuld, vergelijkbaar met ons heelal, maar dus opgesloten. De parameters voor “leven buiten de donut” zijn dan omsloten door de 4 dimensionale grens van de donut. Omdat deze grenzen te bepalen zijn, is dus ook te bepalen of er wel of geen leven omsloten is binnen dat begrensde heelal. Als dat antwoord “nee” is, dan is na die vaststelling de vraag “is er buitenaards leven” niet zinnig. Dit 4 dimensionale universum heeft geen parameters voor de mogelijkheid tot buitenaards leven, ondanks dat deze net zo oneindig lijkt als de onze.

Juist omdat wij op een driedimensionale bol leven en wij zijn omsloten door de ruimte zelf, móet er buiten onszelf dan ook leven zijn, omdat wij die vraag kunnen stellen maar niet de ruimtelijke omsluiting hebben om dit uit te sluiten.

Bijzonder is altijd dat men zegt dat de zogenaamde "Greys" een mode verschijnsel zouden zijn.
Dat er voor de tijd van Hollywood en spannende films er dus ook geen "greys" waren.
Maar dat blijkt toch anders te liggen.



Heel wat langer geleden werden dergelijke wezens die er verdacht veel op lijken nog vereerd.

Dat blijkt uit afbeeldingen op honderden jaren oude religieuze voorwerpen van vliegende voertuigen die precies lijken op de disc vormige ufo's die we vandaag allemaal wel kennen uit de films.

Bizar. Kijk maar.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 22:56 schreef Nagelslak het volgende:

[..]
Ja inderdaad.

Soms bekruipt mij de gedachte dat wij als mensheid vermoedelijk niet interessant genoeg zijn voor buitenaards leven. Eigenlijk een beetje hoe wij mens naar een mier kijken. We zijn als mens niet in staat om gezamenlijk aan een doel te werken (bevordering mensheid en planeet) er zijn veel oorlogen en zijn bezig met grenzen pikken. Daarnaast staan we nog maar aan het begin van onze ontwikkeling en zijn we als beschaving redelijk jong.

Deze beredenering hoor ik vaker en ik voel daar ook veel voor.

Een andere beredenering waar ikzelf een keer op gekomen ben is de volgende en die vindt zijn oorsprong een beetje in de chaostheorie.

In de loop der tijd neemt de hoeveelheid chaos in een gesloten systeem toe, maar naarmate je dit tijdsverloop maar lang genoeg herhaalt volgt dit een bepaald patroon wat elke keer uitgezoomd op hetzelfde neerkomt, maar ingezoomd nooit ter nimmer hetzelfde pad doorloopt.

Met dat in gedachte heb ik mij wel eens voorgesteld dat het ontstaan van onze realiteit één van de eindeloze herhalingen is, maar altijd min of meer hetzelfde patroon volgt.

Dat houdt dus per definitie in dat elke zinvolle realiteit na verloop van tijd een universum bevat met daarin intelligent leven. Het is niet te bepalen ik welke herhaling wij zitten en binnen welke tijdspanne, maar de kans is altijd groter dat wij in een tijdlijn zitten die meerdere intelligente levensvormen simultaan ontwikkeld, want anders zouden wijzelf ook niet kunnen bestaan.

Er vanuitgaande dat de chaostheorie hierop van toepassing is, zou de wanorde naar verloop van tijd toenemen, maar steeds dichter en dichter hetzelfde patroon volgen. Hierin ga ik er vanuit dat leven in het universum zich altijd wil blijven ontwikkelen.

Om leven in stand te houden, moet je als levensvorm er dus zorg voor dragen dat het principe van de chaostheorie blijft gelden en er een dominante richtlijn moet zijn die de parameters waarbinnen de realiteit mag bestaan dwingt te respecteren.

Zo kan het zijn dat elke individuele samenleving zijn eigen pad van ontwikkeling moet volgen naar hoogwaardige intelligentie, tot het doorbreken van een bepaalde moreel ethische grens die het mogelijk maakt om in contact te komen met een andere samenleving die hetzelfde universele patroon van vooruitgang boekt. Verschilt dit, dan betekent dit per definitie een doorbreking van het patroon waarbinnen deze realiteit heeft kunnen ontstaan, en zal deze op termijn verdwijnen.

Terugkomend op het mens/mier voorbeeld: in die zin zouden wij inderdaad nog niet interessant genoeg kunnen zijn voor buitenaards leven, OF buitenaards leven acht ons niet ontwikkeld genoeg om naar buiten te treden.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 23:02 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Voor de mensen die het volgen nog een kleine toelichting hierop;

Stel je voor dat de mensheid niet op een bol in het heelal leefden, maar in een 4 dimensionale donut die een lege “ruimte” omhuld, vergelijkbaar met ons heelal, maar dus opgesloten. De parameters voor “leven buiten de donut” zijn dan omsloten door de 4 dimensionale grens van de donut. Omdat deze grenzen te bepalen zijn, is dus ook te bepalen of er wel of geen leven omsloten is binnen dat begrensde heelal. Als dat antwoord “nee” is, dan is na die vaststelling de vraag “is er buitenaards leven” niet zinnig. Dit 4 dimensionale universum heeft geen parameters voor de mogelijkheid tot buitenaards leven, ondanks dat deze net zo oneindig lijkt als de onze.

Juist omdat wij op een driedimensionale bol leven en wij zijn omsloten door de ruimte zelf, móet er buiten onszelf dan ook leven zijn, omdat wij die vraag kunnen stellen maar niet de ruimtelijke omsluiting hebben om dit uit te sluiten.

Waarom zou je niet over onzinnige dingen kunnen nadenken? Waarom zou elke gedachte zinnig moeten zijn? Is daar enig bewijs voor? Of kun je de zin van iets simpelweg verzinnen.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 23:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom zou je niet over onzinnige dingen kunnen nadenken? Waarom zou elke gedachte zinnig moeten zijn? Is daar enig bewijs voor? Of kun je de zin van iets simpelweg verzinnen.

Nou kijk, als voorbeeld van een onzinnige vraag: “Zou oud Rome verstopt zitten in de kiezelsteen onder mijn schoen?”

Natuurlijk kan je de vraag stellen, maar hij is onzinnig. Enerzijds omdat oud Rome niet alleen ruimtelijke dimensies omvat maar ook een tijdsdimensie, en anderzijds simpelweg omdat er geen hele stad in een kiezelsteen past.

De vraag “is er buitenaards leven?” stellen in een 4 dimensionale donut die het heelal omsluit waarvan de parameters klein genoeg zijn om te observeren dat dit niet het geval is, heeft dan dezelfde onzinnigheid.

Terugkomend op het antropisch principe:

Het feit dat wij als levensvorm 1. Bestaan en 2. De vraag “is er buitenaards leven” kunnen stellen (terwijl deze ook zinnig is, omdat wij op een 3 dimensionale bol leven omsloten door de ruimte), impliceert binnen dit model dat er buitenaards leven móet zijn binnen onze realiteit.

Met dat in gedachte stel je met “Is er buitenaards leven?” eigenlijk de verkeerde vraag. Je zou dan beter de vraag kunnen stellen “Waarom hebben wij nog geen buitenaards leven waargenomen?”

Nog wat religieuze "Ancient Alien Artifacts" uit Mexico waarin duidelijk herkenbare afbeeldingen staan van vliegende voertuigen en ... grey aliens. (?)




[ Bericht 14% gewijzigd door Monomeism op 07-06-2023 00:27:07 ]

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 23:24 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]

Het feit dat wij als levensvorm 1. Bestaan en 2. De vraag “is er buitenaards leven” kunnen stellen (terwijl deze ook zinnig is, omdat wij op een 3 dimensionale bol leven omsloten door de ruimte), impliceert binnen dit model dat er buitenaards leven móet zijn binnen onze realiteit.

Je kunt dat toch niet weten zonder het te observeren? Ik dacht dat empirisch bewijs werkelijk bewijs is, maar wat is hier nu bewezen of geobserveerd? Niets toch?

Volgens mij heeft het anthropisch principe alleen betrekking op ons, niet op wat wij observeren. Het universum zoals het is heeft ons voortgebracht en daarom kunnen wij het observeren. Maar dat wil toch niet zeggen dat alles wat je kan bedenken en dat kan bestaan ook automatisch bestaat? Het feit dat het kan bestaan wil niet automatisch zeggen dat het moet bestaan. Het zou ook pas in de toekomst kunnen bestaan, of in het verleden hebben bestaan, of nooit hebben bestaan en nooit in de toekomst bestaan. Ik begrijp dat 'moeten bestaan' niet.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-06-2023 08:51:21 ]

quote:

Op dinsdag 6 juni 2023 21:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ook als gelovige kun je de wereld onderzoeken.

objectief?

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 09:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]
objectief?

Niemand is objectief.

Je methode kan wel objectief zijn.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 09:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Niemand is objectief.

Je methode kan wel objectief zijn.

dan dien je geloof uit te schakelen. Biasloos. Lastig, dat geef ik toe...

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 07:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je kunt dat toch niet weten zonder het te observeren? Ik dacht dat empirisch bewijs werkelijk bewijs is, maar wat is hier nu bewezen of geobserveerd? Niets toch?

Maar dat zei ik nou juist: in een universum binnen een 4 dimensionale donut kan dat wel, omdat de parameters van een dergelijk universum daarbinnen een totale observatie toelaat.

Op een 3 dimensionale ruimte omhult door het heelal waar wij ons in bevinden laten de parameters geen algehele observatie toe.

quote:

Volgens mij heeft het anthropisch principe alleen betrekking op ons, niet op wat wij observeren.

Dat is afhankelijk van of je het bekijkt vanuit het zwakke antropisch principe of het sterke antropisch principe, en in principe varianten daar tussenin.

quote:

Het universum zoals het is heeft ons voortgebracht en daarom kunnen wij het observeren. Maar dat wil toch niet zeggen dat alles wat je kan bedenken en dat kan bestaan ook automatisch bestaat?

Onder enkel die voorwaarden niet nee.

Maar onder de voorwaarde van een antropisch model toepasbaar op een universum met de parameters die een algehele observatie uitsluiten wel. Maar dit heeft alleen betrekking op zinvolle vragen.

quote:

Het feit dat het kan bestaan wil niet automatisch zeggen dat het moet bestaan. Het zou ook pas in de toekomst kunnen bestaan, of in het verleden hebben bestaan, of nooit hebben bestaan en nooit in de toekomst bestaan. Ik begrijp dat 'moeten bestaan' niet.

Precies! En exact om die reden is dus de vraag “is er buitenaards leven?” niet zinvol. Een zinvolle vraag zou dan zijn: “waarom observeren wij geen buitenaards leven?”. Dan krijg je dus zinvolle antwoorden als:

- Omdat het niet meer bestaat
- Omdat het nog moet beginnen te bestaan
- Omdat we het niet juist observeren
- Omdat het niet gevonden wil worden
- Etc etc

En dan trek ik direct de eerste 2 antwoorden in twijfel op basis van de chaostheorie. Omdat wij bestaan, leven we in een universum met per definitie parameters voor simultane ontwikkeling. Daarom is de kans statistisch gezien oneindig klein dat wij de eerste binnen het patroon van onze tijdsdimensie zijn.

Als er buitenaards leven is, dan is het zo ver van ons sterrenstelsel verwijderd dat we er nooit mee in contact kunnen komen. Ik denk dat dit de verklaring is dat we nooit aliens hebben geobserveerd.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 10:03 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Maar dat zei ik nou juist: in een universum binnen een 4 dimensionale donut kan dat wel, omdat de parameters van een dergelijk universum daarbinnen een totale observatie toelaat.

Op een 3 dimensionale ruimte omhult door het heelal waar wij ons in bevinden laten de parameters geen algehele observatie toe.
[..]
Dat is afhankelijk van of je het bekijkt vanuit het zwakke antropisch principe of het sterke antropisch principe, en in principe varianten daar tussenin.
[..]
Onder enkel die voorwaarden niet nee.

Maar onder de voorwaarde van een antropisch model toepasbaar op een universum met de parameters die een algehele observatie uitsluiten wel. Maar dit heeft alleen betrekking op zinvolle vragen.
[..]
Precies! En exact om die reden is dus de vraag “is er buitenaards leven?” niet zinvol. Een zinvolle vraag zou dan zijn: “waarom observeren wij geen buitenaards leven?”. Dan krijg je dus zinvolle antwoorden als:

- Omdat het niet meer bestaat
- Omdat het nog moet beginnen te bestaan
- Omdat we het niet juist observeren
- Omdat het niet gevonden wil worden
- Etc etc

En dan trek ik direct de eerste 2 antwoorden in twijfel op basis van de chaostheorie. Omdat wij bestaan, leven we in een universum met per definitie parameters voor simultane ontwikkeling. Daarom is de kans statistisch gezien oneindig klein dat wij de eerste binnen het patroon van onze tijdsdimensie zijn.

Oké, bedankt voor de uitleg!

Echter is deze theorie gebaseerd op een naturalistische uitleg van het bestaan van het universum en het leven.

Terwijl religieuzen doorgaans ervanuitgaan dat God het universum en de mens heeft gemaakt.

Dus dan hangt het bestaan af van de wil van God, niet van toeval

Het bestaan van buitenaardse wezens zou dan dus het resultaat zijn van de wil van God. En dan zijn er maar twee mogelijkheden:

God wil dat we contact hebben met buitenaards leven (en dus bestaat het, of zal het bestaan).

God wil niet dat we contact hebben met buitenaards leven (en dus bestaat het niet. of hebben we er geen contact mee).

Dan is de volgende vraag: waarom wil God wel of niet dat wij contact hebben met buitenaardse wezens (die Hij zelf maakt).

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-06-2023 11:46:40 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 11:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oké, bedankt voor de uitleg!

Graag gedaan!

quote:

Echter is deze theorie gebaseerd op een naturalistische uitleg van het bestaan van het universum en het leven.

Terwijl religieuzen doorgaans ervanuitgaan dat God het universum en de mens heeft gemaakt.

Dus dan hangt het bestaan van van de wil van God, niet van toeval

Hier ben ik het mee eens. Wat mij betreft past het antropisch model ook prima in de schepping van God. Immers: het feit dat wij bestaan en wetenschap bedrijven betekent (voor mij) dat dit kennelijk Zijn wil is, want anders had Hij dit verboden of onmogelijk gemaakt.

Vanuit het wetenschappelijke perspectief wordt het antropisch principe vaak gebruikt om juist het bestaan van God te ontkrachten, omdat het niet meer dan logisch zou zijn dat er alleen in een universum waarin leven mogelijk is een levensvorm zich af zou kunnen vragen hoe het heelal begonnen is.

Ik vind dit te kort door de bocht. Wat mij betreft sluit het een het ander niet uit. Ik begrijp tot vandaag de dag nog steeds niet een ander zijn beredenering waarom dit wel het geval zou moeten zijn.

quote:

Het bestaan van buitenaardse wezens zou dan dus het resultaat zijn van de wil van God. En dan zijn er maar twee mogelijkheden:

God wil dat we contact hebben met buitenaards leven (en dus bestaat het, of zal het bestaan).

God wil niet dat we contact hebben met buitenaards leven (en dus bestaat het niet. of hebben we er geen contact mee).

Dan is de volgende vraag: waarom wil God wel of niet dat wij contact hebben met buitenaardse wezens (die Hij zelf maakt).

Binnen het kader van de wil van God denk ik dat bovenstaande mogelijkheden afhankelijk zijn van de moreel-ethische ontwikkeling van ons als soort. Ik denk dat het universum door Hem als zodanig is gestructureerd, dat als wij het rentmeesterschap over de aarde dusdanig ondermijnen, er geen mogelijkheid is voor ons om intergalactisch boven onszelf uit te stijgen. Dat zou op de langer termijn namelijk het patroon van Zijn schepping doorbreken, waardoor deze ongedaan gemaakt kan worden. En dat is noch de eigenschap van levende materie (namelijk vooruitgang en geen stagnatie) en noch de wil van God omdat Hij eeuwig is.

Dat is binnen de religieuze kaders hoe ik erover denk. En ik ben er ook van overtuigd dat religie een onmisbaar onderdeel is van onze intellectuele ontwikkeling als soort. Zonder dat zijn wij in mijn ogen niet veel meer dan nieuwsgierige dieren.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 11:48 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Graag gedaan!
[..]
Hier ben ik het mee eens. Wat mij betreft past het antropisch model ook prima in de schepping van God. Immers: het feit dat wij bestaan en wetenschap bedrijven betekent (voor mij) dat dit kennelijk Zijn wil is, want anders had Hij dit verboden of onmogelijk gemaakt.

Dat denk ik dus ook. Als God het universum heeft gemaakt, dan zouden we dat moeten kunnen ontdekken door het universum te onderzoeken. En dan blijkt er dat er inderdaad allerlei aanwijzingen voor zijn dat een intelligente geest het universum heeft gemaakt, en geen puur toeval. Een voorbeeld hiervan is het feit dat de materiële wereld aan allerlei natuurwetten en mathematische wetmatigheden voldoet. Waar komen die vandaan? Waar komen de wetten van wiskunde vandaan? Die kunnen niet zijn geëvolueerd. Maar het universum volgt wel allerlei wiskundige wetmatigheden, het is eraan onderworpen. Maar dat terzijde.

quote:

Vanuit het wetenschappelijke perspectief wordt het antropisch principe vaak gebruikt om juist het bestaan van God te ontkrachten, omdat het niet meer dan logisch zou zijn dat er alleen in een universum waarin leven mogelijk is een levensvorm zich af zou kunnen vragen hoe het heelal begonnen is.

Tja, dat is een beetje vanzelfsprekend. Want in een universum waarin geen leven mogelijk is, is er geen levensvorm die zich iets af kan vragen. Het enige wat dit zegt, is dat leven mogelijk is in een universum waarin leven mogelijk is. Dat is als een tautologie.

quote:

Ik vind dit te kort door de bocht. Wat mij betreft sluit het een het ander niet uit. Ik begrijp tot vandaag de dag nog steeds niet een ander zijn beredenering waarom dit wel het geval zou moeten zijn.

Ik vermoed omdat men geen andere keuze heeft. Ik hoorde dit ook eens over evolutie en het ontstaan van het leven zeggen: 'de kans is ontzettend klein dat het zo is gebeurd, maar we zijn er, dus het is zo gebeurd'. Dan gaat men er dus al van uit dat elke discussie over naturalistische verklaringen over het ontstaan van het leven en de realiteit van evolutie onnodig zijn, omdat die simpelweg het beste uitkomen.

quote:

Binnen het kader van de wil van God denk ik dat bovenstaande mogelijkheden afhankelijk zijn van de moreel-ethische ontwikkeling van ons als soort. Ik denk dat het universum door Hem als zodanig is gestructureerd, dat als wij het rentmeesterschap over de aarde dusdanig ondermijnen, er geen mogelijkheid is voor ons om intergalactisch boven onszelf uit te stijgen. Dat zou op de langer termijn namelijk het patroon van Zijn schepping doorbreken, waardoor deze ongedaan gemaakt kan worden. En dat is noch de eigenschap van levende materie en noch de wil van God omdat Hij eeuwig is.

Dan zijn we het 100% met elkaar eens. Dit bedoelde ik met mijn opmerking dat we 'in quarantaine zijn geplaatst'. We worden geïsoleerd van de rest van het leven op andere planeten en dergelijke, omdat die planeten nog wel in harmonie met God leven en daar dus geen zonde is. Als wij met onze zondige natuur die werelden zouden binnendringen, of die wezens zouden onze wereld binnendringen, dan zouden wij die werelden verpesten met onze aanwezigheid omdat we niet aan God zijn onderworpen, of die wezens zouden worden verleid God te ongehoorzamen of wij zouden ze onjuist behandelen. Dus zolang de mens nog onderworpen is aan de dood, de zonde en het kwaad, wordt hij geïsoleerd totdat het zondeprobleem is opgelost wanneer Jezus Christus de mens verlost van zijn zondige natuur, en wij een nieuw, ongevallen geestelijk lichaam krijgen, wat opnieuw aan God is onderworpen. Pas dan, wanneer wij volledig gezuiverd zijn van het kwaad en de zonde, kunnen wij in contact treden met andere ongevallen wezens zonder dat het risico bestaat dat wij hun wereld of die wezens zelf kwaad doen.

En daarom mijn stelling dat elk contact met buitenaardse wezens dat we wel hebben, demonisch van aard is, en niets anders. Het zijn geen buitenaardse wezens, maar kwade geesten die de mens misleiden. Zij hebben namelijk wel contact met ons, volgens de schrift. En dit komt overeen met de inhoud van de communicatie die plaats zou hebben gevonden.

Sterker nog: vanwege onze ervaring als gevallen mensheid waarvoor God is gestorven om hem te redden, en het proces van herstel wat we doormaken wanneer God ons weer onder Zijn hoede neemt om ons opnieuw in Zijn evenbeeld te maken door het goede te doen, en omdat Jezus Christus de menselijke natuur heeft aangenomen zodat wij de Goddelijke natuur van hem kunnen ontvangen, hebben wij als mensen een intiemere, diepere kennis van God dan welk ander ongevallen wezen dan ook. Geen ander wezen dan de mens zal dus op dezelfde manier als wij kunnen getuigen van de barmhartigheid en goedheid van God, omdat wij Zijn genade hebben ontvangen ondanks onze zonden, terwijl andere ongevallen wezens deze ervaring niet hebben.

De bijbel zegt ook dat wij 'een spektakel zijn voor de wereld en engelen' (1 Korinthiërs 4:9). Ik denk dat dit uit te breiden is naar ander leven dat God heeft gemaakt: het hele universum krijgt een kijkje in het ware karakter van God dankzij de dingen die Hij voor de mensheid doet. Op die manier zal er geen enkele twijfel meer kunnen ontstaan over het ware karakter van God: liefde en rechtvaardigheid.

Daarom zullen wij als deze wereld voorbijaat 'regeren met Christus als priesters en koningen', oftewel als Zijn directe vertegenwoordigers. De geredde mens krijgt een speciale plek in het universum en wordt ambassadeur van God zelf.

Maar daarvoor moeten wij dus eerst volledig zijn hersteld door een nieuw ongevallen lichaam te krijgen bij de wederopstanding.

quote:

Dat is binnen de religieuze kaders hoe ik erover denk. En ik ben er ook van overtuigd dat religie een onmisbaar onderdeel is van onze intellectuele ontwikkeling als soort. Zonder dat zijn wij in mijn ogen niet veel meer dan nieuwsgierige dieren.

Absoluut. Het leven bestaat uit zoveel meer dan eten en voortplanten.