Het kabinet #148 Rutte nooit meer aub, doe maar Carolien

Wat? Alle argumenten van tegenstanders van de sleepwet die door de voorstanders als bangmakerij werden afgeschilderd waren op waarheid berust? Dezelfde sleepwet dat per referendum van tafel is geveegd maar toch doorgedrukt is? Ongekend zeg ik je, absoluut ongekend. Dat dit kan in Nederland, had ik nou echt niet verwacht. Ongelofelijk hoe dit heeft kunnen gebeuren.

quote:

Op maandag 15 mei 2023 20:22 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Die kritiek is bepaald niet nieuw, en was ook het originele probleem met de in een referendum afgeschoten sleepwet. V&J blijft zoeken naar wetgeving om maar vooral zo veel mogelijk data te verzamelen, en wordt er ook herhaaldelijk op gewezen dat dat niet zo maar kan.

Ik ben tegen dergelijke vormen van data-opslag omdat het in strijd is met de onschuldpresumptie. Vroeger was de dreiging terrorisme en kinderporno, nu is het China en/of Rusland. Dat je je moet wapenen tegen dergelijke dreigingen wil ik natuurlijk niet ontkennen, maar je moet je wel afvragen op welke manier dat zou moeten en tegen welke prijs. Het advies van de Raad van State, dat misschien wel gewoon op de stapel 'bedankt, doen we niks mee' gaat eindigen, wekt toch de suggestie dat deze prijs te hoog is. En dan bedoel ik niet de euro's.

Dit moet eigenlijk genoeg zijn voor de val van een kabinet en het inleveren van functies bij partijen.

Klaar.

Wie had dit broddelwerk ook alweer gemaakt?
En doorgedrukt?

quote:

Op maandag 15 mei 2023 21:14 schreef Nattekat het volgende:
Wat? Alle argumenten van tegenstanders van de sleepwet die door de voorstanders als bangmakerij werden afgeschilderd waren op waarheid berust? Dezelfde sleepwet dat per referendum van tafel is geveegd maar toch doorgedrukt is? Ongekend zeg ik je, absoluut ongekend. Dat dit kan in Nederland, had ik nou echt niet verwacht. Ongelofelijk hoe dit heeft kunnen gebeuren.

Je zou er haast cynisch van worden.

Even serieus, hoe kunnen we dit stoppen? Deze maniakalen in de politiek?

quote:

Op maandag 15 mei 2023 22:13 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Je zou er haast cynisch van worden.

Even serieus, hoe kunnen we dit stoppen? Deze maniakalen in de politiek?

Dit is hoe je land afglijdt naar categorie Hongarije. Met het verschil dat de media beheren hier praktisch onmogelijk is gelukkig.

quote:

Op maandag 15 mei 2023 22:09 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Dit moet eigenlijk genoeg zijn voor de val van een kabinet en het inleveren van functies bij partijen.

Klaar.

Wie had dit broddelwerk ook alweer gemaakt?
En doorgedrukt?

Wet is ingediend in 2015 en uiteindelijk ondertekend in februari 2017, dit zijn alleen maar aanpassingen er op. De wet is gemaakt onder Plasterk, die is allang weg en schrijft alleen nog maar columns in de Telegraaf. Die is dus al wel weg.

quote:

Op maandag 15 mei 2023 22:19 schreef Hanca het volgende:

[..]
Wet is ingediend in 2015 en uiteindelijk ondertekend in februari 2017, dit zijn alleen maar aanpassingen er op. De wet is gemaakt onder Plasterk, die is allang weg en schrijft alleen nog maar columns in de Telegraaf. Die is dus al wel weg.

Plasterk heeft sinds die tijd wel zijn verstand teruggevonden.

quote:

Op maandag 15 mei 2023 23:09 schreef BasEnAad het volgende:

[..]
Plasterk heeft sinds die tijd wel zijn verstand teruggevonden.

Jij leest z'n columns niet?

quote:

Op maandag 15 mei 2023 22:16 schreef Nattekat het volgende:

[..]
Dit is hoe je land afglijdt naar categorie Hongarije. Met het verschil dat de media beheren hier praktisch onmogelijk is gelukkig.

Waarom duiken die dan nooit op een verhaal als dit?
Waarom pakken die politici dan niet eens goed aan?

De media is hier net zo stil als in vergelijking met zo'n land.

quote:

Op maandag 15 mei 2023 22:19 schreef Hanca het volgende:

[..]
Wet is ingediend in 2015 en uiteindelijk ondertekend in februari 2017, dit zijn alleen maar aanpassingen er op. De wet is gemaakt onder Plasterk, die is allang weg en schrijft alleen nog maar columns in de Telegraaf. Die is dus al wel weg.

Wie stond die door te drukken?
Vorig kabinet en dit hadden het ook kunnen stoppen...

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 00:46 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
De media heeft al sinds het eerste voorstel over de sleepwet ruimschoots aandacht besteed aan die wet, de media is helemaal niet stil. Een simpele zoekopdracht op de Volkskrant lever 160 artikelen alleen van de Volkskrant op over de Sleepwet.

Huib modderkolk heeft er een heel boek over geschreven zelfs. Aanrader overigens.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 00:20 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Wie stond die door te drukken?
Vorig kabinet en dit hadden het ook kunnen stoppen...

Zoals gezegd: de wet is al ingevoerd tijdens Rutte II. Niks doordrukken door Rutte III dus, de wet was al van kracht voor Rutte III aan de macht kwam.

Volgens mij is trouwens ook nog geen enkele van de rampscenario's die toen werden genoemd uitgekomen, terwijl de inlichtingendiensten de bevoegdheden blijkbaar wel gebruiken. Anders zouden ze niet tegen de te korte bewaartermijn aanlopen, waar deze wetswijziging op in gaat.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 06:59 schreef Hanca het volgende:

[..]
Zoals gezegd: de wet is al ingevoerd tijdens Rutte II. Niks doordrukken door Rutte III dus, de wet was al van kracht voor Rutte III aan de macht kwam.

Volgens mij is trouwens ook nog geen enkele van de rampscenario's die toen werden genoemd uitgekomen, terwijl de inlichtingendiensten de bevoegdheden blijkbaar wel gebruiken. Anders zouden ze niet tegen de te korte bewaartermijn aanlopen, waar deze wetswijziging op in gaat.

De laatste link van trein suggereert toch wat anders.

En dan nog, "we doen iets wat niet mag, maar het levert geen probleem op dus dan zorgen we maar gewoon dat het wel mag" is bepaald geen logische volgorde bij het maken van wetgeving. Toon eerst de noodzaak maar aan, en bewijs maar dat het niet met minder ingrijpende middelen kan. En met name dat laatste is volgens de Raad van State dus onvoldoende gebeurd.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 07:09 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
De laatste link van trein suggereert toch wat anders.

Infiltreren was volgens mij onder de oude wet ook al mogelijk.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 07:25 schreef Hanca het volgende:

[..]
Infiltreren was volgens mij onder de oude wet ook al mogelijk.

Volgens mij ook, maar dat is dan ook niet het pijnpunt. Met de voorwaarden en de controle wordt volgens het RTL-artikel nogal een loopje genomen, er worden op grote schaal afluister- en andere gegevens verzameld en bewaard, en bovendien kan het voor gedupeerden gevolgen hebben waar je je bijna niet tegen kan wapenen. Van de problemen bij de Belastingdienst weten inmiddels immers dat als je eenmaal op een zwart lijst staat, je daar niet zo snel meer vanaf komt. Als je zelf al weet dat je erop staat, dat is.

En de TOOI wil meer. Ik zal een slag om de arm houden omdat het 'slechts' om een RTL-artikel gaat en het nogal een clickbait-titel heeft, maar als je tussen de regels door leest dan wil de politie gewoon carte blanche om alles en iedereen te mogen afluisteren of datatappen als ze daar zin in hebben. Dat wekt bij mij associaties met allerlei landen die niet zo hoog op de ranglijst van aardse paradijzen staan.

https://www.rtlnieuws.nl/(...)tooi-wet-infiltratie

Laten we ons in elk geval aan de op dit moment geldende regels houden en de diensten terugfluiten als ze dat niet doen, en laten we bij een eventuele uitbreiding de adviezen van belangrijke organen als de RvS en AP in elk geval serieus nemen. En een aantal belangrijke uitgangspunten, zoals proportionaliteit of de onschuldpresumptie, in stand houden.

Natuurlijk moeten de diensten zich aan de regels houden. Dat voorop en dat moet ten allen tijde.

De huidige wetswijziging gaat volgens mij vooral over het verplicht weggooien van data na 1,5 jaar. Ik denk dat daar een mouw aan te passen zou moeten zijn, bijvoorbeeld dat een rechter of de minister of een toezichthouder het elke keer zou moeten goedkeuren als ze die termijn willen overschrijden. Kun je ook makkelijk het aantal overschrijdingen bij houden.

En dat is volgens mij ook onderdeel van het huidige voorstel, dat een minister moet bepalen of die termijn mag worden overschreden. Als dat steeds langs de minister moet en die minister moet bijvoorbeeld per kwartaal verantwoording afleggen over het aantal overschrijdingen van die 1,5 jaar limiet, zie ik er zelf eigenlijk niet zo veel bezwaar in. Dan wordt er geen wellicht nog nuttige data weggegooid, maar zal dat verlengen ook echt niet massaal gaan gebeuren.

Dat de RvS nu zegt dat je die uitzonderingen weer moet gaan afbakenen... dat kan als het werk vrij voorspelbaar is en je nooit tegen onverwachte situaties aan loopt, maar is dat zo bij de AIVD en de MIVD?


Deze wet gaat trouwens over de AIVD en de MIVD, niet over de politie. Ik zou zeggen: laat die bevoegdheden bij de inlichtingendiensten en als de politie dan bepaalde dingen wil, laat ze dat dan aan de inlichtingendiensten vragen. Op de inlichtingendiensten zit veel meer controle dan op de politie.
Als ik lees dat de TOOI nu in praktijk zonder toezicht functioneert, dan kan dat natuurlijk niet en moet er snel een wet komen om dat aan te passen (en nee, burgemeesters kunnen dit niet controleren).

quote:

Op maandag 15 mei 2023 11:11 schreef Hanca het volgende:
Ik vind dat de RvS hier toch weinig aandacht heeft voor het feit dat we een behoorlijk lage schuld hebben (49%) en een acceptabel begrotingstekort (1,7%). Een stuk beter dan de omringende landen: https://www.volkskrant.nl(...)utm_campaign=stdc_vk

Dan kun je dit vooruitschuiven noemen, ik zou het meer de noemer van incalculeren dat we dit wel kunnen hebben geven.

Wat wil de RvS? Dat er geen geld gaat naar Groningen? Of dat we voor het herstellen van de schade daar alleen al 15 miljard gaan bezuinigen? Want het is makkelijk om zo van de zijlijn de minpunten te noemen, maar met alternatieve opties komen zij ook niet omdat die er niet echt zijn.

En met bijvoorbeeld de langdurige visie op de zorg zijn ze nou net bezig. Maar plannen maken over hoe een land er over 30 jaar uit ziet, we hebben bij de woningmarkt net gezien hoe dat enorm slecht uit pakt.

Waar haal je dit vandaan? We hadden daar een goed ministerie voor maar dat heeft Rutte rond 2010 opgeheven en toen mochten de gemeenten en provincies gaan rommelen.

We zitten in de problemen door het complete gebrek aan visie op de woningmarkt (en een onverwacht snelle toename van de bevolking).

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 09:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Waar haal je dit vandaan? We hadden daar een goed ministerie voor maar dat heeft Rutte rond 2010 opgeheven en toen mochten de gemeenten en provincies gaan rommelen.

We zitten in de problemen door het complete gebrek aan visie op de woningmarkt (en een onverwacht snelle toename van de bevolking).

Nee, we zitten in de problemen omdat er tot ongeveer 2008 werd gewerkt met een model uit de jaren 80 dat totaal geen rekening hield met mensen die langer alleen blijven voor ze gaan samenwonen, veel meer scheidingen en langer thuis wonende ouderen. Dat model was het model dat de overheden gebruikten voor de inschattingen hoeveel huizen we nodig hadden. Maar dat overjarige model zat er dus volledig naast.

Dat, samen met het feit dat tijdens de financiële crisis de huizenbouw volledig stil lag, was dat niet zo geweest hadden we nu zo'n 300.000 huizen meer gehad.

De bevolkingsgroei heeft er niks mee te maken, want bij een grotere bevolkingsgroei werd er gewoon sneller gebouwd. Verder groeit de bevolking ook niet echt sneller dan voorspeld werd, trouwens.

Nee, de huizenmarkt laat zien hoe het mis gaat als je de toekomst van over 30 jaar denkt te voorspellen en dat in een model gaat gieten. Dan blijven totaal niet kloppende aannames veel te lang invloed uitoefenen. Als we niet met de aannames uit de jaren 80 over vroeg trouwen/samenwonen, weinig scheidingen en bejaardentehuizen waren gaan werken, was er in de jaren 90 al ingegrepen in de huizenmarkt.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 10:15 schreef Hanca het volgende:

[..]
Nee, we zitten in de problemen omdat er tot ongeveer 2008 werd gewerkt met een model uit de jaren 80 dat totaal geen rekening hield met mensen die langer alleen blijven voor ze gaan samenwonen, veel meer scheidingen en langer thuis wonende ouderen. Dat model was het model dat de overheden gebruikten voor de inschattingen hoeveel huizen we nodig hadden. Maar dat overjarige model zat er dus volledig naast.

Dat model klopte gewoon grotendeels en komt trouwens uit de jaren 90 en gold voor ongeveer 10 jaar.
Is daarna vervangen door een ander en aangepast model in 2004.

quote:

Dat, samen met het feit dat tijdens de financiële crisis de huizenbouw volledig stil lag, was dat niet zo geweest hadden we nu zo'n 300.000 huizen meer gehad.

Dat was kabinetsbeleid en kwam door het niet plannen.

quote:

De bevolkingsgroei heeft er niks mee te maken, want bij een grotere bevolkingsgroei werd er gewoon sneller gebouwd. Verder groeit de bevolking ook niet echt sneller dan voorspeld werd, trouwens.

Scheelt meer dan een half miljoen inwoners tov van de prognoses van 2003. We zaten in 2020 al op het niveau wat voor 2030 voorspelt werd.
En waar blijkt onderstreepte zin uit want ik zie juist de bouwproductie al jaren dalen.

quote:

Nee, de huizenmarkt laat zien hoe het mis gaat als je de toekomst van over 30 jaar denkt te voorspellen en dat in een model gaat gieten. Dan blijven totaal niet kloppende aannames veel te lang invloed uitoefenen. Als we niet met de aannames uit de jaren 80 over vroeg trouwen/samenwonen, weinig scheidingen en bejaardentehuizen waren gaan werken, was er in de jaren 90 al ingegrepen in de huizenmarkt.

Dit is dus klinkklare onzin. Die aannames werden continu aangepast er werd alleen te weinig naar gehandeld.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 10:15 schreef Hanca het volgende:
mensen die langer alleen blijven voor ze gaan samenwonen,

Dit heeft wel een aardig kip-ei gehalte trouwens.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 10:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Dat model klopte gewoon grotendeels en komt trouwens uit de jaren 90 en gold voor ongeveer 10 jaar.
Is daarna vervangen door een ander en aangepast model in 2004.
[..]
Dat was kabinetsbeleid en kwam door het niet plannen.
[..]
Scheelt meer dan een half miljoen inwoners tov van de prognoses van 2003. We zaten in 2020 al op het niveau wat voor 2030 voorspelt werd.
En waar blijkt onderstreepte zin uit want ik zie juist de bouwproductie al jaren dalen.
[..]
Dit is dus klinkklare onzin. Die aannames werden continu aangepast er werd alleen te weinig naar gehandeld.

Tja, wat ik zeg komt uit een uitgebreid rapport van de overheid zelf, waarin ze dus haar fouten toegaf. Heb dat rapport destijds hier ook gelinkt, maar ik kan het helaas niet weer vinden.

Het kan zijn dat het niet overal op deze manier mis is gegaan, maar dat men veel te weinig rekening heeft gehouden met het feit dat je voor 2 30-jarigen nu 2 woningen nodig hebt ipv 1 en dat je voor een gemiddeld gezin tegenwoordig 2 gezinswoningen met voldoende slaapkamers nodig hebt, is wel echt een feit en geen klinklare onzin.

De bevolkingsgroei valt ook wel mee en is prima tegenop te bouwen, de groei in het aantal huishoudens is veel groter. En nee, ik zeg niet dat we maatregelen moeten nemen om die ontwikkeling te stoppen oid. Maar het is wel iets waar we meer rekening mee moeten houden.

En dus moet je flexibel zijn. Ik vind het dan ook prima als een regering 10 jaar vooruit kijkt, maar als je 30 jaar vooruit gaat kijken zit je volgens mij puur aan een soort waarzeggerij te doen. Niemand in de jaren 80 (toen zo ver vooruit kijken heel gangbaar was) had ook maar iets goed over 2010.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 10:37 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Dit heeft wel een aardig kip-ei gehalte trouwens.

Ik bedoelde gewoon: mensen die op hun 35e alleen wonen zijn nu niet zeldzaam, 40 jaar geleden was je dan bijzonder. Als vrouw een oude vrijster, wat de term voor een man die dat deed was weet ik niet.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 10:44 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik bedoelde gewoon: mensen die op hun 35e alleen wonen zijn nu niet zeldzaam, 40 jaar geleden was je dan bijzonder. Als vrouw een oude vrijster, wat de term voor een man die dat deed was weet ik niet.

En ik bedoel: als je nergens een huis kan vinden, dan is het niet raar dat de leeftijd waarop mensen gaan samenwonen stijgt.

Ja, maar als je nu 35 bent, waarom kon je dan tien jaar geleden geen huis vinden? Toen was de woningmarkt nog niet zo overspannen.