Oorlog in Oekraïne #703

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:25 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Rationeel gezien zou je inderdaad zeggen dat het de Chinezen absoluut niet waard is zo een hoge prijs te betalen voor steun aan een oorlog ver weg. Want inderdaad gaat het China keihard raken als hun twee grootste afzetmarkten sancties verbinden aan de steun aan Rusland. Maar we hebben gezien met Poetin en Rusland dat er ook miscalculaties zijn en irrationele factoren en uiteindelijk beslissen ook in de Chinese dictatuur een handjevol personen (met wellicht dezelfde tunnelvisie) over zoiets groots.

Maar mocht China wel Poetin militair gaan steunen zijn wij wel de lul. Want deze oorlog mag niet verloren worden. Ook al vinden sommige huilies dat je dat niet mag zeggen als hoogste Europese diplomaat of premier/president. Maar het is wel zo.

China word echt geen game changer in deze oorlog. Ze hebben wat spullen en mensen maar 0 ervaring. Zelfs als ze wapens gaan leveren verliest Rusland, EU/NATO zijn te groot. Grotere inzet van China word WOIII.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 10:06 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Hehe eens hoor. Je kwam alleen even vrij serieus over.

Sowieso deze dagen beter niet teveel ophangen aan welke media dan ook.
Aan beide kanten vallen de klappen, maar het is gewoon niet te voorspellen welke kant het op gaat.

Ik ben zeer regelmatig absoluut niet serieus.

En ik kan goed filteren, zo negeer ik alle uitspraken van politici. Dat zouden meer mensen op dit forum moeten doen. Kijk naar wat politici doen, en niet naar wat ze zeggen.

Uitspraken posten van politici is zinloos, tenzij het Lavrov of Medvedev is, want die zijn grappig.

En voorspellen is niet zo heel moeilijk, als je kijkt hoe het er aan toegaat op strategisch niveau. De uitkomst van deze oorlog staat al vast vanaf dag 3 ongeveer. Zelfs als rusland op magische wijze zou winnen, dan nog hebben ze economisch, sociaal en politiek verloren, en krijgen ze te maken met een oneindige insurgency waar zelfs de Afghanistan oorlog van de jaren 80 bij in het niet valt.

Dachten de russen dat een stel Afghaanse geitenherders met 2500 Stingers een probleem was? Oekraine heeft al bewezen dat geen enkele hooggeplaatste rus veilig is. En de diepe, diepe haat jegens russen is ongekend.

Maar goed, ik zit te wachten op een "black swan event".

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:03 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Zonder Chinese militaire steun gaat Poetin het niet uithouden nee tegen Oekraine en ergens in de zomer zeer waarschijnlijk al meer gebieden verliezen aan het Oekrainse leger. Mocht China wel overgaan tot militaire steun is dat wel echt een game changer en worden alle kaarten zoals ze er nu bij liggen volledig opnieuw geschud. De vraag is of voor China militaire steun aan Poetin zwaarder weegt dan de negatieve gevolgen die dat gaat hebben voor hun twee grootste afzetmarkten; Europa en de VS.

Dat zou zeker een gamechanger zijn. Maar niet alleen voor de strijd in de UA. Dan heb je mogelijk (de prelude voor) een wereldoorlog te pakken. Ik denk niet dat China die gok gaat wagen. Daar is Rusland domweg niet belangrijk genoeg voor, voor China. Waar China en Rusland elkaar vinden is de strijd tegen de rule based world order. Die strijd richt zich toch met name op de VS.

Maar als je dat nu op de spits drijft door je als China in de UA te mengen duw je als China zijnde de EU definitief in het kamp van de VS. En dát kan en wil China er niet bij hebben - economisch en diplomatiek gezien. China probeert de EU af te pellen en meer neutraal te manouvreren tov van de VS in het grotere geopolitieke machtsspel. De EU en China hebben (nog) heel andere economische verhoudingen dan de VS en China. Zowel de EU als China willen die behouden. Momenteel vaart de EU nog een relatief onafhankelijke economische koers richting China tov de VS.

Ik denk dat we wel van China gaan horen, maar ergens anders op het geopolitieke toneel. Daar waar ze de VS wel dwars kunnen zitten maar waar hun relatie met de EU niet direct onder lijdt.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[b]China word echt geen game changer in deze oorlog. [/b]Ze hebben wat spullen en mensen maar 0 ervaring. Zelfs als ze wapens gaan leveren verliest Rusland, EU/NATO zijn te groot. Grotere inzet van China word WOIII.

Ik denk het wel. Poetin kan dan met genoeg manschappen en meer mobilisaties sowieso Biden zijn termijn uitzitten en daarmee verandert de hele oorlog in een veel langer durende waarbij de Amerikanen echt niet jarenlang tientallen miljarden gaan blijven pompen in een oorlog die uiteindelijk gewoon een Europese aangelegenheid is. Zeker nadat ze al zoveel erin hebben gepompt. Dus post-Biden's eerste termijn.
En wij Europa zelf kunnen bij lange na niet hetzelfde bieden aan Oekraine zoals dat nu met name dankzij Amerikaanse steun het geval is. Zo erg hebben we onze defensie verwaarloosd decennialang ja.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:25 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Rationeel gezien zou je inderdaad zeggen dat het de Chinezen absoluut niet waard is zo een hoge prijs te betalen voor steun aan een oorlog ver weg. Want inderdaad gaat het China keihard raken als hun twee grootste afzetmarkten sancties verbinden aan de steun aan Rusland. Maar we hebben gezien met Poetin en Rusland dat er ook miscalculaties zijn en irrationele factoren en uiteindelijk beslissen ook in de Chinese dictatuur een handjevol personen (met wellicht dezelfde tunnelvisie) over zoiets groots.

Maar mocht China wel Poetin militair gaan steunen zijn wij wel de lul. Want deze oorlog mag niet verloren worden. Ook al vinden sommige huilies dat je dat niet mag zeggen als hoogste Europese diplomaat of premier/president. Maar het is wel zo. Als Oekraine en dus ook wij verliezen is dat een ramp met hele grote gevolgen en wachten op de volgende keer dat ze wel Odessa etc willen innemen en zich er militair goed/beter op gaan voorbereiden waar dat kan.

De vraag is ook wat Chinese militaire steun inhoudt en in hoeverre wij daar niet iets tegenover kunnen zetten. Reapers, extra tanks, F16's etc.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:33 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Ik denk het wel. Poetin kan dan met genoeg manschappen en meer mobilisaties sowieso Biden zijn termijn uitzitten en daarmee verandert de hele oorlog in een veel langer durende waarbij de Amerikanen echt niet jarenlang tientallen miljarden gaan blijven pompen in een oorlog die uiteindelijk gewoon een Europese aangelegenheid is. Zeker nadat ze al zoveel erin hebben gepompt. Dus post-Biden's eerste termijn.
En wij Europa zelf kunnen bij lange na niet hetzelfde bieden aan Oekraine zoals dat nu met name dankzij Amerikaanse steun het geval is. Zo erg hebben we onze defensie verwaarloosd decennialang ja.

Daarom gaan al die spullen nu naar UA. Ik denk dat de VS inzet op een beslissing in de zomer en dat er daarna een gewapende vrede komt.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:33 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Ik denk het wel. Poetin kan dan met genoeg manschappen en meer mobilisaties sowieso Biden zijn termijn uitzitten en daarmee verandert de hele oorlog in een veel langer durende waarbij de Amerikanen echt niet jarenlang tientallen miljarden gaan blijven pompen in een oorlog die uiteindelijk gewoon een Europese aangelegenheid is. Zeker nadat ze al zoveel erin hebben gepompt. Dus post-Biden's eerste termijn.
En wij Europa zelf kunnen bij lange na niet hetzelfde bieden aan Oekraine zoals dat nu met name dankzij Amerikaanse steun het geval is. Zo erg hebben we onze defensie verwaarloosd decennialang ja.

Europa kan toch (gewoon) Amerikaans spul kopen. Dan betalen wij voor het spul en hoeft de Amerikaanse belastingbetaler dat niet te doen.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 09:16 schreef zoost het volgende:

[..]
Uiteraard, de vraag is of die situatie nog heel erg gaat veranderen. Ik weet het niet precies maar in WO1 is ook weinig terreinwinst geboekt in de laatste jaren. Daar werden ook miljoenen levens opgeofferd aan 10 meter.

De Russen winnen een paar meter tegen tienduizenden doden.
Maar als de Oekrainers aan gaan vallen dan zijn die cijfers heel anders. En het is al maanden bekend dat ze in het voorjaar pas aan gaan vallen.

Gewoon een maandje geduld hebben dus en dan zal je zien hoe de situatie gaat veranderen.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:33 schreef Aloulu het volgende:
Poetin kan dan met genoeg manschappen

Dat suggereert dat china met boots on the ground deel zou gaan nemen aan de oorlog. Maar dat zou, zoals correct opgemerkt, opmaat naar WO3 worden.

Dat zou de deur openzetten naar boots on the ground voor andere partijen.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:32 schreef AgLarrr het volgende:


Ik denk dat we wel van China gaan horen, maar ergens anders op het geopolitieke toneel. Daar waar ze de VS wel dwars kunnen zitten maar waar hun relatie met de EU niet direct onder lijdt.

Dat gaat lastig worden. In deze Europese oorlog is de betrokkenheid van de VS heel belangrijk. Dat drijft de EU en de VS nader tot elkaar, ook zonder China. Als China nu de VS gaat pesten, hebben ze ook de EU tegenover zich. Iig meer dan voor de inval in Ukraine.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:33 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Ik denk het wel. Poetin kan dan met genoeg manschappen en meer mobilisaties sowieso Biden zijn termijn uitzitten en daarmee verandert de hele oorlog in een veel langer durende waarbij de Amerikanen echt niet jarenlang tientallen miljarden gaan blijven pompen in een oorlog die uiteindelijk gewoon een Europese aangelegenheid is.

Nee. Als het te lang duurt stort Rusland in. Trumps herverkiezing garandeert niet dat de steun voor Ukjraine weg valt, Rusland is nu gewoon vijand van de VS, Trump kan dat niet meer terugdraaien.

Dit conflict is groter dan Europa, de VS kan ook niet meer terug.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 09:36 schreef oheng het volgende:

[..]
Ik denk dat je wat beter de russische media in de gaten moet houden. De verandering in retoriek na een jaar is opmerkelijk.

Pundit on state TV says Russia may not achieve success in its invasion of Ukraine

[..]
Net als de russen, moet je niet teveel blijven hangen in het verleden.

De loopgraven zijn hetzelfde, maar de wereld daarbuiten is radicaal veranderd. De russen kunnen zich maar moeilijk aanpassen aan de veranderingen op militair gebied van de afgelopen decennia/eeuwen.

Hij maakt een interessante voorspelling de rest van de wereld zal een fazalstaat worden van china, behalve het westen.....

nu denk ik niet dat china dit kan redden, gezien india al groot genoeg is om het tegen china op te nemen.

Maar wat zegt deze rus nu, rusland kiest de verkeerde strategie in het behoudt van hun soevereiniteit?

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:34 schreef Richestorags het volgende:

[..]
De vraag is ook wat Chinese militaire steun inhoudt en in hoeverre wij daar niet iets tegenover kunnen zetten. Reapers, extra tanks, F16's etc.

Een grotere economie. Oorlog is heeeeeeeel erg duur.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:34 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Daarom gaan al die spullen nu naar UA. Ik denk dat de VS inzet op een beslissing in de zomer en dat er daarna een gewapende vrede komt.

Ik denk dat de Ukrainers door blijven vechten tot ze klaar zijn. Desnoods met mes en vork.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Nee. Als het te lang duurt stort Rusland in. Trumps herverkiezing garandeert niet dat de steun voor Ukjraine weg valt, Rusland is nu gewoon vijand van de VS, Trump kan dat niet meer terugdraaien.

Dit conflict is groter dan Europa, de VS kan ook niet meer terug.

laat ze gewoon eens de dingen uitzenden wie rusland zegt over de amerikanen en de VS als staat. Erg benieuwd hoe vaderlands liefhebben de maga's dit recht gaan lullen. Er is nog geen tegen offensief gestart tegen trump zijn pro rusland onzin maar het is niet heel moeilijk dat te doen... en zeker niet sinds de oorlog.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:36 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Gewoon een maandje geduld hebben dus en dan zal je zien hoe de situatie gaat veranderen.

Maar geduld is in deze all round in short supply.

In WO2 duurde (bv) de slag om Monte Casino 4 maanden. En toen was er geen internet, geen twitter, geen telegram. Je had 1 keer per dag een krant, en wat radio uitzendingen.

Maar nu met internet en sociale media hebben we allemaal de aandachtsspanne van een goudvis. Als er een week niks gebeurt beginnen we allemaal al te piepen dat 'het front bevroren is!" en er natuurlijk beter "onderhandeld kan worden!".

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:32 schreef AgLarrr het volgende:
Dat zou zeker een gamechanger zijn. Maar niet alleen voor de strijd in de UA. Dan heb je mogelijk (de prelude voor) een wereldoorlog te pakken. Ik denk niet dat China die gok gaat wagen. Daar is Rusland domweg niet belangrijk genoeg voor, voor China. [b]Waar China en Rusland elkaar vinden is de strijd tegen de rule based world order. Die strijd richt zich toch met name op de VS. [/b]

Juist in dat belang kan je beargumenteren dat China wel Rusland moet helpen want bij een verlies staat de Russische macht - zoals dat voorheen was - volledig op het spel. Zelfs de voortgang van de Federatie zoals we dat nu kennen. En dat betekent dat China een belangrijke bondgenoot in de strijd tegen de Westerse hegemonie verliest. China doet uitstekend zaken met Europa en beschouwd Europa niet per definitie zoals Amerika maar ze weten heel goed in China dat als er echt stront aan de knikker is welke kant Europa moet en gaat kiezen. En een oorlog om Taiwan lijkt onvermijdelijk, ook gezien de vele statements van China waarin ze zich moeilijk kunnen veroorloven Taiwan niet meer in te nemen. In die hoedanigheid kan China een "sterk" Rusland - of niet volledig gedecimeerd Rusland - zeer goed gebruiken ja.

quote:

Ik denk dat we wel van China gaan horen, maar ergens anders op het geopolitieke toneel. [b]Daar waar ze de VS wel dwars kunnen zitten maar waar hun relatie met de EU niet direct onder lijdt.[/b]

Dikgedrukte is een illusie. Het is heel simpel. De wereld en status quo is geschapen en gevormd door het Westen en wordt bewaakt door het Westen met Amerika voorop. Daar is China het fundamenteel mee oneens, te beginnen met Taiwan. Hong Kong is al opgegeven aan ze. En de enige vraag is of China daadwerkelijk wil doorgaan met Taiwan inlijven uiteindelijk. Deze administratie heeft dat zo vaak herhaald dat daarvan afzien gewoon "niet kan". Dan is de vraag hoe het Westen dus incl de EU op zo een poging reageert om de status-quo die er is de nek om te draaien. Het antwoord weet iedereen, en ook in China. Dan rest alleen nog de vraag als China daadwerkelijk wil doorgaan met ooit Taiwan inlijven wanneer het het beste moment is om dat te doen. En hier zie je eigenlijk dat hoe langer ze wachten hoe minder gunstig aangezien er in de Pacific al een flinke wapenwedloop op gang is. Zie Japan dat echt veel gaat investeren in hun defensie nu, en de recente Amerikaanse-Filipijnse akkoorden voor meer US militaire basissen op Filipijnse eilanden gericht naar Taiwan.
Je zit een beetje in de situatie van Oekraine vs Rusland vanaf 2014 en na de inname van de Krim. Waar Poetin zichzelf nu hard voor zijn hoofd slaat is dat die vanaf 2014 al die jaren (zelfs onder Trump) niet al Oekraine heeft aangevallen maar ermee gewacht en maar hopende dat de Minsk-akkoorden daadwerkelijk de "opstandige regios" in het Oekrainse parlement een veto-recht zouden geven (oftewel Rusland binnen Oekrainse parlement). En ondertussen is dat Oekrainse leger vergeleken bij 2014 enorm versterkt op allerlei fronten. Japan staat er nu nog zwak voor maar over 4/5 jaar stukken beter. En dat zal met meer omringende landen het geval zijn die behoren tot de Amerikaanse as.

Misschien zou je nog kunnen zeggen dat Chinese steun aan Rusland wel goed is voor China omdat het betekent dat zowel Europa als Amerika veel meer wapens erin moeten pompen en uiteindelijk de reserves die ze zelf aanhouden (zeker op de korte termijn) flink inslinken. Waarbij Europese landen al snel zonder zullen zitten omdat er sowieso niet veel "op de planken meer ligt", noch heeft gelegen voor zulke situaties. Hier en daar maken Amerikaanse functionarissen het argument dat voor China Taiwan inlijven het beste is rond 2024/25, dus de korte termijn ipv langere.

[ Bericht 1% gewijzigd door Aloulu op 06-03-2023 12:00:54 ]

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:34 schreef Richestorags het volgende:
De vraag is ook wat Chinese militaire steun inhoudt en in hoeverre wij daar niet iets tegenover kunnen zetten. Reapers, extra tanks, F16's etc.

Klopt. Hoe eerder deze oorlog in ons voordeel is beslist hoe minder ruimte voor China om ertussen te komen. In die denkwijze moet er gewoon worden doorgepakt in wapenleveringen nu en de oorlog in het voordeel van Oekraine dit jaar worden afgesloten en daartoe zijn alle benodigde wapenleveringen gewoon vereist om mee op de proppen te komen. Is mijn mening. Dus ook die F16's zsm ja. Inmiddels is het wel redelijk duidelijk dat Poetin niets nucleairs gaat doen, en China's rol wordt goed benut omdat hoe meer zij diplomatiek zich ermee bemoeien hoe lastiger voor hem om met zo een extreme maatregel op de proppen te komen. Zijn enige bondgenoot van noemenswaardige betekenis is het fundamenteel oneens met elke inzet van nucleaire wapens en laat China dat maar lekker vaak herhalen en ondertussen kan het Westen gewoon veel betere wapens naar Oekraine sturen want de Russen kunnen er toch niets tegenover zetten.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Ik denk dat de Ukrainers door blijven vechten tot ze klaar zijn. Desnoods met mes en vork.

M

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Ik denk dat de Ukrainers door blijven vechten tot ze klaar zijn. Desnoods met mes en vork.

Straks als Rusland ook door de wapens heen is wordt het weer een ouderwetse veldslag met pijl en boog, paarden, zwaarden en bijlen.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:51 schreef Richestorags het volgende:

[..]
M
[..]
Straks als Rusland ook door de wapens heen is wordt het weer een ouderwetse veldslag met pijl en boog, paarden, zwaarden en bijlen.

Nee, doen ze in rus met hun fantastische schep.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Dat gaat lastig worden. In deze Europese oorlog is de betrokkenheid van de VS heel belangrijk. Dat drijft de EU en de VS nader tot elkaar, ook zonder China. Als China nu de VS gaat pesten, hebben ze ook de EU tegenover zich. Iig meer dan voor de inval in Ukraine.

In principe eens, maar het is wel de zwakke plek op het toneel. De Europese belangen in de pacific zijn indirect.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Ik denk dat de Ukrainers door blijven vechten tot ze klaar zijn. Desnoods met mes en vork.

Dat denk ik ook. Je kunt als Rus dat land maar beter niet meer (willen) bezetten. Afghanistan zal er een lachertje bij lijken denk ik.

quote:

Op maandag 6 maart 2023 11:51 schreef Richestorags het volgende:

[..]
M
[..]
Straks als Rusland ook door de wapens heen is wordt het weer een ouderwetse veldslag met pijl en boog, paarden, zwaarden en bijlen.

Terug naar de steentijd zonder nucleaire oorlog. I like it!