Het kabinet #134 Rutte IV

quote:

Op maandag 20 februari 2023 18:40 schreef Pedroso het volgende:

[..]
In de meeste bijna alle landen is de bevolkingsdichtheid niet zo groot als in Nederland (en dat verschil wordt steeds groter). Dan is het ook een stuk makkelijker om maatregelen te nemen w.b. natuur en milieu.

Het is de veedichtheid waar het hier om gaat. In Nederland passen geen 1,6 miljoen koeien, 11,3 miljoen varkens, 98 miljoen kippen en dan nog meer dan een miljoen schapen en geiten (samen). De bevolkingsdichtheid is echt het probleem niet, het is de hoeveelheid vee per hectare.






En dit komt van de SP, staat toch niet bekend als de grootste toejuicher van milieumaatregelen. Maar deze hoeveelheid vee kan gewoon echt niet meer. Vooral de varkensstapel moet echt minstens halveren, maar ook het aantal koeien en kippen moet fors naar beneden.

[ Bericht 14% gewijzigd door Hanca op 20-02-2023 20:17:38 ]

Bevolkingsdichtheid en toenemende immigratie zijn natuurlijk wel belangrijke factoren in de hele stikstofdiscussie.
Ja, de veestapel moet drastisch krimpen, daarover geen discussie. Maar meer mensen betekent ook meer verkeersbewegingen, meer productie en andere zaken die voor stikstofuitstoot zorgen. Op de een of andere manier wordt dat volkomen genegeerd.
Daarnaast wordt er ook niet aangegeven wat de plannen met de grote hoeveelheden land zijn die gaan vrijkomen. Dat leidt dan weer tot allerhande Tristate City-achtige complottheorieën (en de uitspraak van Rob Jetten dat hij Nederland het liefst in een ‘Berlijn aan de Rijn’ ziet veranderen helpt daarbij absoluut niet mee). Leg nu gewoon uit wat de plannen zijn en neem die onzekerheid en achterdocht weg.

Het kabinet laat dus allerlei kansen liggen om duidelijkheid te verschaffen en daardoor meer draagvlak te creëren voor het afbreken van de agrarische sector. Hetzelfde geldt voor de uitkoopregelingen. Boeren laten zich nu niet uitkopen, omdat de ervaring leert dat de prijs stijgt naarmate ze langer wachten. Volkomen logisch. Waarom geen systeem waarbij men start met 10% extra op de uitkoopprijs voor wie nu verkoopt. Per kwartaal wordt deze bonus met 2% verlaagd.
En waar zijn de programma’s om jonge boeren naar nieuw werk te begeleiden? Men probeert hier een grote sector drastisch te verkleinen, maar ik mis daarbij echt inlevingsvermogen en creativiteit.

Daarnaast is onlangs door Financiën gerapporteerd dat zelfs als de agrarische sector volledig verdwijnt er nog een stikstofprobleem is in vrijwel het hele land. Dat betekent dat na het uitkopen van de boeren de wetgeving echt moet worden verruimd. We kunnen immers niet de hele economie afbreken of het land decennia lang op slot zetten.

quote:

Op maandag 20 februari 2023 15:47 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Over hoofdpijndossiers gesproken.

Ook weer zo'n zelf veroorzaakte ramp van rutte.
Dit werd allemaal al voorspeld voordat het doorgevoerd werd.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 01:06 schreef JaxStrumleyII het volgende:
Bevolkingsdichtheid en toenemende immigratie zijn natuurlijk wel belangrijke factoren in de hele stikstofdiscussie.
Ja, de veestapel moet drastisch krimpen, daarover geen discussie. Maar meer mensen betekent ook meer verkeersbewegingen, meer productie en andere zaken die voor stikstofuitstoot zorgen. Op de een of andere manier wordt dat volkomen genegeerd.
Daarnaast wordt er ook niet aangegeven wat de plannen met de grote hoeveelheden land zijn die gaan vrijkomen. Dat leidt dan weer tot allerhande Tristate City-achtige complottheorieën (en de uitspraak van Rob Jetten dat hij Nederland het liefst in een ‘Berlijn aan de Rijn’ ziet veranderen helpt daarbij absoluut niet mee). Leg nu gewoon uit wat de plannen zijn en neem die onzekerheid en achterdocht weg.

Het kabinet laat dus allerlei kansen liggen om duidelijkheid te verschaffen en daardoor meer draagvlak te creëren voor het afbreken van de agrarische sector. Hetzelfde geldt voor de uitkoopregelingen. Boeren laten zich nu niet uitkopen, omdat de ervaring leert dat de prijs stijgt naarmate ze langer wachten. Volkomen logisch. Waarom geen systeem waarbij men start met 10% extra op de uitkoopprijs voor wie nu verkoopt. Per kwartaal wordt deze bonus met 2% verlaagd.
En waar zijn de programma’s om jonge boeren naar nieuw werk te begeleiden? Men probeert hier een grote sector drastisch te verkleinen, maar ik mis daarbij echt inlevingsvermogen en creativiteit.

Daarnaast is onlangs door Financiën gerapporteerd dat zelfs als de agrarische sector volledig verdwijnt er nog een stikstofprobleem is in vrijwel het hele land. Dat betekent dat na het uitkopen van de boeren de wetgeving echt moet worden verruimd. We kunnen immers niet de hele economie afbreken of het land decennia lang op slot zetten.

Dit is gelul in de marge. De Nederlandse bevolking gaat rond 2050-2060 pieken op 20 miljoen en dan is het wel klaar. Ik heb dat in het begin van dit topic deel al uitgebreid uitgelegd met bronnen en al. Zo uit m'n hoofd kwam je uit op 50.000 hectare extra nodig, nog geen 5% van het totale grondgebruik van de landbouw.

Jij gooit het op het kabinet wat geen duidelijkheid verschaft, ik zie hoewel ik het daar op zich wel mee eens ben grotere problemen: de desinformatie campagnes van BBB, PVV, Forum, Van Haga, the usual suspects zeg maar.

quote:

Op maandag 20 februari 2023 16:40 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
wat zou jij doen als je bakken met subsidie krijgt

Handelen.

Maar welk punt probeer je nou te maken? De Nederlandse regering had die PAS nooit moeten invoeren (daar is toen al uitgebreid voor gewaarschuwd) en rustig aan moeten doen met subsidies, ja.

Dat doet er niks aan af dat we nu een gigantisch probleem hebben. Met de fouten van toen in het achterhoofd moet het CDA de regering daar ruim voor compenseren, maar je moet wel alsnog het probleem oplossen.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 02:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Ook weer zo'n zelf veroorzaakte ramp van rutte.
Dit werd allemaal al voorspeld voordat het doorgevoerd werd.

De zoveelste en dan straks maar weer een kruisje zetten bij de VVD, mensen leren het niet

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 10:49 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Dit is gelul in de marge. De Nederlandse bevolking gaat rond 2050-2060 pieken op 20 miljoen en dan is het wel klaar. Ik heb dat in het begin van dit topic deel al uitgebreid uitgelegd met bronnen en al. Zo uit m'n hoofd kwam je uit op 50.000 hectare extra nodig, nog geen 5% van het totale grondgebruik van de landbouw.

Jij gooit het op het kabinet wat geen duidelijkheid verschaft, ik zie hoewel ik het daar op zich wel mee eens ben grotere problemen: de desinformatie campagnes van BBB, PVV, Forum, Van Haga, the usual suspects zeg maar.

Wat die bevolkingsgroei betreft: ik help het je hopen. Ik maak me hier veel zorgen over, zeker omdat er vrijwel geen beleid is op wíe we binnenhalen. Een green card systeem gecombineerd met zeer strenge controles zou hier al veel helpen.

Wat betreft die desinformatie: mijn punt is dat het kabinet hiervoor te veel ruimte geeft. Neem die landbouwgrond: de ene groep beweert dat deze wordt gebruikt om tot in lengte van jaren asielzoekers te kunnen binnenhalen en de andere groep beweert dat dat dystopische Tri State City-plan waarheid gaat worden. Allebei onzin mogen we hopen.
Maar omdat er geen duidelijk plan ligt over wat er wél met de grond gaat gebeuren, wordt voor dit soort verhalen alle ruimte geboden.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 11:24 schreef JaxStrumleyII het volgende:

[..]
Wat die bevolkingsgroei betreft: ik help het je hopen. Ik maak me hier veel zorgen over, zeker omdat er vrijwel geen beleid is op wíe we binnenhalen. Een green card systeem gecombineerd met zeer strenge controles zou hier al veel helpen.

Wat betreft die desinformatie: mijn punt is dat het kabinet hiervoor te veel ruimte geeft. Neem die landbouwgrond: de ene groep beweert dat deze wordt gebruikt om tot in lengte van jaren asielzoekers te kunnen binnenhalen en de andere groep beweert dat dat dystopische Tri State City-plan waarheid gaat worden. Allebei onzin mogen we hopen.
Maar omdat er geen duidelijk plan ligt over wat er wél met de grond gaat gebeuren, wordt voor dit soort verhalen alle ruimte geboden.

Het is heel simpel: de meeste grond blijft nodig voor grondgebonden, biologische, wat kleinschaligere landbouw. Maar over die bestemmingsplannen gaat het kabinet verder niet.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 02:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Ook weer zo'n zelf veroorzaakte ramp van rutte.
Dit werd allemaal al voorspeld voordat het doorgevoerd werd.

De puinhopen van Rutte zijn onderhand niet meer te overzien.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 11:11 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
De zoveelste en dan straks maar weer een kruisje zetten bij de VVD, mensen leren het niet

Of je trekt de conclusie dat die mensen het beleid niet zo'n probleem vinden, maar ja, dat zijn niet de mensen die je hoort schreeuwen, die hoor je alleen door het kruisje wat ze zetten in het stemhokje.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 12:03 schreef Leandra het volgende:

[..]
Of je trekt de conclusie dat die mensen het beleid niet zo'n probleem vinden, maar ja, dat zijn niet de mensen die je hoort schreeuwen, die hoor je alleen door het kruisje wat ze zetten in het stemhokje.

Probleem blijft dat er nog steeds geen serieus alternatief op rechts is. Dus zullen veel VVD stemmers tóch weer VVD stemmen.
Wellicht kan JA21 dit alternatief worden, dat is afwachten.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 11:27 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het is heel simpel: de meeste grond blijft nodig voor grondgebonden, biologische, wat kleinschaligere landbouw. Maar over die bestemmingsplannen gaat het kabinet verder niet.

Dat kost remdement , heel veeel rendement
hef dan gewoon de melkveehouderij op

wat stikstof betreft zijn de kippen boeren de grootste oorzaak

TATA moet weg , Schiphol ook en de chemie in botlek

DvhN heeft vlak voor de publicatie van het rapport nog even een samenvatting van de bijzondere momenten van de verhoren in de parlementaire enquete rondom Groningen: https://dvhn.nl/groningen(...)eso-op-28227346.html

1. Olie- en gasbranche zat in de sollicitatie commissie voor de toezichthouder.
2. Na de grote aardbeving van Huizinge had de gaskraan fors naar beneden gekund qua leveringszekerheid, die berekeningen lagen er ook.
3. Olie en gasbedrijven werden dagen voor de ministerraad al ingelicht over het stoppen van de gaswinning. Maar de gaskraan ging gewoon verder open.
4. SodM werd niet serieus genomen. Na waarschuwende rapporten van SodM over grote gevaren, ging de gaskraan gewoon verder open.
5. Financiën had veel invloed, geld was het allerbelangrijkste. Ook terwijl er al regelmatig aardbevingen waren. Hier heeft de PvdA met Dijsselbloem ook een probleem...
6. Veel gaten in de geheugens. Gelukkig waren er wel vrijwel altijd notulen.
7. Topambtenaren namen zelf beslissingen en hielden informatie achter.
8. Er was/is een stevige band tussen Rutte en Shell.
9. Stevige emotie onder bewoners die aan het woord kwamen.
10. Kamp die gewoon glashard beweerde dat je een beving van 2,5 nauwelijks voelt... misschien als die beving op 10km diepte is niet, maar de bevingen in Groningen zijn vlak onder de grond. Zelfs nu nog durft zo iemand de problemen dus te bagatelliseren.

[ Bericht 29% gewijzigd door Hanca op 21-02-2023 16:17:47 ]

quote:

Op maandag 13 februari 2023 15:06 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Groningen en Rotterdam zijn het geworden. Toch een ander besluit dus, lijkt mij ook beter zo.

AMC en LUMC naar de rechter. Het zat erin.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 17:30 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
AMC en LUMC naar de rechter. Het zat erin.

Dit vind ik dan weer tekenend bij de NOS:

quote:

Omwille van de kwaliteit vinden alle artsen en ziekenhuizen het wél verstandig om de kinderhartchirurgie te concentreren. Op die manier zullen artsen vaker moeten opereren waardoor ze meer vlieguren maken en zo beter in hun vak worden. Gebeurt dit niet, dan zullen sommige artsen in de nabije toekomst veel te weinig operaties uitvoeren.

https://nos.nl/artikel/24(...)-via-rechter-stoppen

Ze vinden dus allemaal: ja, er moeten er 2 dicht, maar wij kunnen echt niet dicht hoor. Het puur egocentrische denken is ook daar toegeslagen.

Rechts vindt de rechter maar lastig, waarom zou je ook je best doen om je aan de wetten te houden zodat de rechter geen commentaar meer heeft?

https://nos.nl/artikel/24(...)clubs-bij-de-rechter

Het is ook niet zo dat het stikstofprobleem al 25 jaar bekend is, natuurlijk...


SGP, BBB, JA21, FvD, PVV, Van Haga, Omtzigt, VVD, CDA... allemaal minachten ze hiermee hun eigen werk door te zeggen dat wetten niet belangrijk zijn, de overheid hoeft zich er niet aan te houden. Waar is trouwens de Omtzigt die juist meer toezicht door rechters wilde (een constitutioneel hof) gebleven? Of paste dat dit keer niet in het populistische straatje?

[ Bericht 10% gewijzigd door Hanca op 21-02-2023 18:48:13 ]

Is natuurlijk ook wel knap vervelend als de rechter dwars gaat liggen als je je onder je (zelf aangegane) verplichtingen probeert uit te wurmen.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 18:36 schreef Hanca het volgende:
Rechts vindt de rechter maar lastig, waarom zou je ook je best doen om je aan de wetten te houden zodat de rechter geen commentaar meer heeft?

https://nos.nl/artikel/24(...)clubs-bij-de-rechter

Het is ook niet zo dat het stikstofprobleem al 25 jaar bekend is, natuurlijk...

SGP, BBB, JA21, FvD, PVV, Van Haga, Omtzigt, VVD, CDA... allemaal minachten ze hiermee hun eigen werk door te zeggen dat wetten niet belangrijk zijn, de overheid hoeft zich er niet aan te houden. Waar is trouwens de Omtzigt die juist meer toezicht door rechters wilde (een constitutioneel hof) gebleven? Of paste dat dit keer niet in het populistische straatje?

En toch is dit een hele redelijke discussie om te voeren. Waarom mag ik niet opkomen tegen een bouwvergunning drie dorpen verder (want geen belanghebbende) maar mag ik dat wel als ik even bij een notaris langsga en mezelf de stichting 'bescherm Twente' noem en twee dagen per jaar flyers uitdeel op de jaarmarkt? Vertegenwoordig ik dan ineens het algemeen belang? Dat is toch raar?

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 10:49 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Dit is gelul in de marge. De Nederlandse bevolking gaat rond 2050-2060 pieken op 20 miljoen en dan is het wel klaar

Geloof je het zelf?

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 19:39 schreef trein2000 het volgende:

[..]
En toch is dit een hele redelijke discussie om te voeren. Waarom mag ik niet opkomen tegen een bouwvergunning drie dorpen verder (want geen belanghebbende) maar mag ik dat wel als ik even bij een notaris langsga en mezelf de stichting 'bescherm Twente' noem en twee dagen per jaar flyers uitdeel op de jaarmarkt? Vertegenwoordig ik dan ineens het algemeen belang? Dat is toch raar?

Als het over de wetgeving gaat waarover de rechtsgangen van milieuclubs gaan, is letterlijk iedere inwoner van Nederland (en bij klimaat zelfs iedere bewoner van de aarde) belanghebbende, dat is gewoon een simpel feit. Dus je kunt in die zaken niet 'geen belanghebbende' zijn. En dit is dus gewoon een vorm van obstructie van de rechtsgang, om zo je eigen wetten of de wetten die je mee hebt ondertekend in de EU niet te houden. Ik vind dit eerlijk gezegd meer in Polen of Hongarije dan in Nederland passen.

Dus nee, dit is geen redelijke discussie om te voeren. Dat is het alleen als je geen belang hecht aan de rechtsstaat.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 19:44 schreef Pedroso het volgende:

[..]
Geloof je het zelf?

Gezien het feit dat de wereldbevolking ook gaat krimpen vanaf 2050, is een Nederlandse krimp vanaf 2060 als de babyboomgeneratie uit sterft eigenlijk het meest aannemelijke scenario ja.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 20:05 schreef Hanca het volgende:

[..]
Als het over de wetgeving gaat waarover de rechtsgangen van milieuclubs gaan, is letterlijk iedere inwoner van Nederland (en bij klimaat zelfs iedere bewoner van de aarde) belanghebbende, dat is gewoon een simpel feit. Dus je kunt in die zaken niet 'geen belanghebbende' zijn. En dit is dus gewoon een vorm van obstructie van de rechtsgang, om zo je eigen wetten of de wetten die je mee hebt ondertekend in de EU niet te houden. Ik vind dit eerlijk gezegd meer in Polen of Hongarije dan in Nederland passen.

Dus nee, dit is geen redelijke discussie om te voeren. Dat is het alleen als je geen belang hecht aan de rechtsstaat.

Dat kan zeker wel. Als jij opkomt tegen mijn bouwvergunning dan zegt de bestuursrechter: 'meneer Hanca, u woont er niet naast, u hebt daar geen bedrijf, u bent geen belanghebbende in de zin van de Awb'. En als je 'geluk' hebt dan zegt hij ook nog 'deze norm strekt tot bescherming van belangen in de sfeer van natuur en niet tot u belangen dus loopt u ook nog tegen het relativiteitsvereiste aan'. Dat is gewoon hoe het werkt.

En dan heb je dus van dat soort algemeenbelangacties van stichtingen. Maar dan kom je bij de vraag: 'wat is het algemeen belang'. Dat is geen vastomlijnd begrip, dat is iets wat een hele sterke politieke connotatie heeft. Het bepalen van het algemeen belang is een van de kerntaken van de democratie.

Voorts, ik hou niet zo van autoriteitsargumenten. Maar deze discussie over algemeen belang en algemeenbelangacties en de representativiteit van belangengroepen beslaat meer dan een college van het mastervak bestuursrecht. En ik durf toch wel de stelling aan dat de gemiddelde juridische faculteit wel enig belang aan de rechtsstaat hecht...

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 20:14 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Dat kan zeker wel. Als jij opkomt tegen mijn bouwvergunning dan zegt de bestuursrechter: 'meneer Hanca, u woont er niet naast, u hebt daar geen bedrijf, u bent geen belanghebbende in de zin van de Awb'. En als je 'geluk' hebt dan zegt hij ook nog 'deze norm strekt tot bescherming van belangen in de sfeer van natuur en niet tot u belangen dus loopt u ook nog tegen het relativiteitsvereiste aan'. Dat is gewoon hoe het werkt.

En dan heb je dus van dat soort algemeenbelangacties van stichtingen. Maar dan kom je bij de vraag: 'wat is het algemeen belang'. Dat is geen vastomlijnd begrip, dat is iets wat een hele sterke politieke connotatie heeft. Het bepalen van het algemeen belang is een van de kerntaken van de democratie.

Voorts, ik hou niet zo van autoriteitsargumenten. Maar deze discussie over algemeen belang en algemeenbelangacties en de representativiteit van belangengroepen beslaat meer dan een college van het mastervak bestuursrecht. En ik durf toch wel de stelling aan dat de gemiddelde juridische faculteit wel enig belang aan de rechtsstaat hecht...

In het geval van Urgenda is iedereen belanghebbende, dat zal iedereen volledig moeten erkennen. En in het geval van stikstof is iedere Nederlander belanghebbende. Niet alleen omdat het stikstofoverschot ons land volledig verwoest (wat al genoeg is om iedere Nederlander belanghebbende te maken), maar ook omdat het stikstofoverschot bij iedere Nederlander de kans op gezondheidsschade aanzienlijk vergroot.

Wat rechts hier dus doet is gewoon weer een zijpaadje zoeken om zich niet aan de wet te houden, in plaats van nou eens echt aan het werk gaan. Ik hoop dat de minister van rechtsbescherming zegt 'sorry, deze motie voer ik niet uit, we gaan gewoon eens beginnen met onverkort uitvoeren wat de rechter ons opdraagt'.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 20:18 schreef Hanca het volgende:

[..]
Niet alleen omdat het stikstofoverschot ons land volledig verwoest (wat al genoeg is om iedere Nederlander belanghebbende te maken), maar ook omdat het stikstofoverschot bij iedere Nederlander de kans op gezondheidsschade aanzienlijk vergroot.

Lol wat.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2023 20:23 schreef Tlaloc het volgende:

[..]
Lol wat.

Ja, lees maar:

quote:

Stikstofdioxide is ongezond
Vroeger werd stikstofdioxide voornamelijk gebruikt om aan te tonen dat er ándere verontreinigende stoffen in de lucht hingen. Auto’s en vrachtwagens stoten bijvoorbeeld naast stikstofdioxide ook fijnstof uit. Dankzij onderzoek is nu bekend dat het inademen van stikstofdioxide (NO2) zelf ook schadelijk is voor de gezondheid. Bovendien dragen stikstofoxiden (en ammoniak) bij aan de vorming van fijnstof.

Mensen die dichtbij een bron wonen, werken of naar school gaan, kunnen door fijnstof en stikstofdioxide last krijgen van hun luchtwegen. Zeker mensen die al last hebben van chronische longziekten, zoals als astma en COPD. Ook kan blootstelling aan verontreinigde lucht op de lange termijn hart- en vaatziekten veroorzaken.

https://www.milieucentraa(...)n-de-lucht-en-bodem/


Het verklaart ook waarom in Nederland 5% van de kinderen astma heeft, terwijl het in de EU 1% is. Zie die kaartjes hierboven maar.