Het kabinet #133 Rutte IV

quote:

Op vrijdag 10 februari 2023 13:20 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Dramatisch, moeten we ook vanaf. Maar een basisinkomen is onbetaalbaar voor een hele samenleving. Dat je het op microniveau voor elkaar krijgt terwijl de infrastructuur en het onderwijs nog steeds uit de grote belastingpot komt zegt verder niet zo veel.

Daarom vind ik die invulling van Finland wel interessant: de belastingen zo aanpassen dat er ook een negatieve schijf is. Dan loont werken over de gehele linie, keer je niet uit waar dat niet nodig is en kun je het grootste deel van die toeslagen lappendeken schrappen.

quote:

De nieuwe rekensommen tonen dat er, ongeacht het gekozen beleid, geen enkel scenario denkbaar is waarin weer op grote schaal vergunningen op de oude wijze kunnen worden verleend. Dat is wel wat het kabinet steeds heeft aangekondigd als doel van de stikstofmaatregelen, naast natuurherstel. „Nederland moet van het slot”, zei premier Mark Rutte in november nog, op de dag dat het stikstofplan werd gepresenteerd.

[..]
Als gedachte-experiment hebben de ambtenaren nog een stap verder gezet. Zelfs in een scenario waarbij de volledige veehouderij uit Nederland verdwijnt, of in elk geval niets meer uitstoot, blijft meer dan 90 procent van de kaart rood. Dat komt met name door de stikstof die vanuit het buitenland en vanuit zee aanwaait – waarop Nederland geen invloed heeft.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)kstofcrisis-a4156859

Goh. Wie zag dat nou aankomen.
Ik ben er wel uit 15 maart.

Nou ja, dan maar geen huizen.

Na decennia lang pappen en nathouden wat stikstof betreft heeft de wal het schip gekeerd en is er niks meer mogelijk. Regeren is vooruitzien, maar in een land waar de minister president kul uitslaat zoals "visie als een olifant is die het zicht belemmert" kan je ook niks beters verwachten. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, jammer maar helaas.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2023 21:13 schreef trein2000 het volgende:

[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)kstofcrisis-a4156859

Goh. Wie zag dat nou aankomen.
Ik ben er wel uit 15 maart.

Wat een kul. Ik heb meerdere satellietscans gezien. Ze proberen er gewoon weer onderuit te komen. Ik verwacht korte metten uit Bruxelles.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2023 21:13 schreef trein2000 het volgende:

[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)kstofcrisis-a4156859

Goh. Wie zag dat nou aankomen.
Ik ben er wel uit 15 maart.

Daarom wordt er ook door diverse partijen gepleit om naast de vermindering van stikstofuitstoot ook miljoenen per jaar in de verbetering van de natuur te steken, dat is namelijk de weg die de rechter aan gaf. Dat is ook wat dit kabinet wil doen. En dan gaat het dus prima, dan kun je ook gewoon bouwen. Eerlijk gezegd vind ik dit nogal een stemmingmakend kulartikel, dit had beter in de Telegraaf gepast.

Niemand heeft ooit gezegd dat het verminderen van uitstoot alleen de oplossing is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Hanca op 11-02-2023 06:42:53 ]

quote:

Op vrijdag 10 februari 2023 21:13 schreef trein2000 het volgende:

[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)kstofcrisis-a4156859

Goh. Wie zag dat nou aankomen.
Ik ben er wel uit 15 maart.

Ik nog niet. Gewoon weer D66 zoals altijd of toch GL-PvdA.

Naar links met die handel. Over rechts gaan we toch weer geitenpaadjes zoeken en wordt het probleem alleen maar groter.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 08:41 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Ik nog niet. Gewoon weer D66 zoals altijd of toch GL-PvdA.

Naar links met die handel. Over rechts gaan we toch weer geitenpaadjes zoeken en wordt het probleem alleen maar groter.

Ik zie geen reden voor mij om van partij (waar ik op stem) te veranderen, ik stem weer op D66.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 10:02 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Ik zie geen reden voor mij om van partij (waar ik op stem) te veranderen, ik stem weer op D66.

ik stem op BBB

Laat maar eens zien dan

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 10:12 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
ik stem op BBB

Laat maar eens zien dan

VVD met een boerensausje

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 10:38 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
VVD met een boerensausje

Plus wat klimaatontkenning er boven op...

Maar de meeste namen op de BBB lijsten zijn ex-VVD, idd. Waarschijnlijk tot opluchting van het CDA.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 10:54 schreef Hanca het volgende:

[..]
Plus wat klimaatontkenning er boven op...

En met een totaal gebrek aan politieke ervaring.

_{For better or worse..}

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 10:02 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Ik zie geen reden voor mij om van partij (waar ik op stem) te veranderen, ik stem weer op D66.

Ik wil voor de Statenverkiezingen nog wel eens anders stemmen. Nou woon ik wel ook in een provincie die het behoorlijk zwaar te lijden heeft onder milieuvervuiling en tijdens de afgelopen regeerperiode hebben we hier zelfs Bruin II aan de macht gehad: VVD-CDA-FVD. Dat wil ik absoluut niet meer zien.

Zoals de vlag er nu bij hangt ga ik bij de Tweede Kamer ook weer voor D66.

Serieuze vraag aan de D66 stemmers: hoe zien jullie de balans tussen bevolkingsgroei van Nederland enerzijds en het behoud van natuur en milieu anderzijds?

Ik heb de stemwijzer gedaan (wel voor Zuid Holland , want die van NH was nog niet beschikbaar) ik kwam uit op Jezus Leeft

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 13:06 schreef Tlaloc het volgende:
Serieuze vraag aan de D66 stemmers: hoe zien jullie de balans tussen bevolkingsgroei van Nederland enerzijds en het behoud van natuur en milieu anderzijds?

Dat is niet zo'n heel groot probleem. De bevolking zal waarschijnlijk toch pieken rond de 20 miljoen. Het geboorteoverschot is al negatief en migratie op die schaal is niet aan de orde. Het CBS schat de piek op 20,75 miljoen. bron.

Dan moet je kijken naar huidig grondgebruik. (klik). Van de 4.2 miljoen hectare grond is 54% (2.2 miljoen hectare) in gebruik voor agrarische doelen. 13% (0.5 miljoen hectare) voor bebouwing.

Even heel kort door de bocht: de bevolking wordt dus waarschijnlijk nog een factor 20.75 / 17.5 = 1.19 groter. Die bebouwing van het CBS omvat įlle bebouwing (huizen, winkels, sporthallen, ziekenhuizen, etc) maar je mag ook aannemen dat er met meer inwoners meer voorzieningen nodig zijn. Nogmaals: kort door de bocht, maar aannemen dat het landgebruik van de bevolking evenredig groeit aan de bevolking zelf is redelijk. Je hebt dan dus nog 500.000 * 0,19 = 95.000 hectare extra nodig. Dat is 4.3% van het huidig agrarisch landgebruik.

Je kunt, of we nou het hele probleem met de landbouw gaan oplossen of alleen maar hier en daar a-la Rutte wat pleistertjes plakken, er vanuit gaan dat er meer dan dat vrij gaat komen. Het is ongeveer de gemeente Arnhem.

Qua ruimte komt dat wel goed. Vooral omdat je direct moet ophouden met het bouwen van wijken vol vrijstaande woningen. Je moet die ruimte pakken aan de rand van de stad met een mix van efficient ingedeelde wijken en beperkte hoogbouw. Overigens is die trend al wel redelijk ingezet.

Dan nog het puntje natuur: vaak wordt als tegenstandpunt aangehaald dat we nooit 100% duurzaam kunnen leven met zoveel mensen op zo'n klein stuk. Dat is misschien wel waar, maar je kunt dat best nog een heel stuk indammen. Zo kun je opbouden met de hele wereld van voedsel te voorzien, om te beginnen. Die problemen gaan hand in hand.

Je zou (op termijn, want dat is nu absoluut nog niet te realiseren) ook eens kunnen kijken naar de mogelijkheden voor het op grotere schaal platgooien van die verschrikkelijke jaren 50/60 bebouwing. Niet te isoleren en helaas vaak broeinesten van criminaliteit. Ondanks de slechte naam zijn moderne VINEX wijken prima omgevingen om in te wonen en kun je met een hoger wooncomfort alsnog een hogere dichtheid bereiken. Helaas heb je daarvoor wel werkruimte nodig, en mensen ergens anders huisvesten dat zit er momenteel natuurlijk niet in.

[ Bericht 1% gewijzigd door BlackLining op 11-02-2023 15:43:07 ]

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 13:32 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Dat is niet zo'n heel groot probleem. De bevolking zal waarschijnlijk toch pieken rond de 20 miljoen. Het geboorteoverschot is al negatief en migratie op die schaal is niet aan de orde. Het CBS schat de piek op 20,75 miljoen. bron.

Dan moet je kijken naar huidig grondgebruik. (klik). Van de 4.2 miljoen hectare grond is 54% (2.2 miljoen hectare) in gebruik voor agrarische doelen. 13% (0.5 miljoen hectare) voor bebouwing.

Even heel kort door de bocht: de bevolking wordt dus waarschijnlijk nog een factor 20.75 / 17.5 = 1.19 groter. Die bebouwing van het CBS omvat įlle bebouwing (huizen, winkels, sporthallen, ziekenhuizen, etc) maar je mag ook aannemen dat er met meer inwoners meer voorzieningen nodig zijn. Nogmaals: kort door de bocht, maar aannemen dat het landgebruik van de bevolking evenredig groeit aan de bevolking zelf is redelijk. Je hebt dan dus nog 500.000 * 0,19 = 95.000 hectare extra nodig. Dat is 4.3% van het huidig agrarisch landgebruik.

Qua ruimte komt dat wel goed. Vooral omdat je direct moet ophouden met het bouwen van wijken vol vrijstaande woningen. Je moet die ruimte pakken aan de rand van de stad met een mix van efficient ingedeelde wijken en beperkte hoogbouw.

Dan nog het puntje natuur: vaak wordt als tegenstandpunt aangehaald dat we nooit 100% duurzaam kunnen leven met zoveel mensen op zo'n klein stuk. Dat is misschien wel waar, maar je kunt dat best nog een heel stuk indammen. Zo kun je opbouden met de hele wereld van voedsel te voorzien, om te beginnen. Die problemen gaan hand in hand.

Uitbannen van honger in de wereld is een van de SDG's; mooi als Nederland daar een bijdrage aan levert door dat wel te doen, aldus.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 13:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Uitbannen van honger in de wereld is een van de SDG's; mooi als Nederland daar een bijdrage aan levert door dat wel te doen, aldus.

Ik zou er wel van staan te kijken als team BBB met dat argument op de proppen zou komen ja

Zit natuurlijk een kern van waarheid in maar dat probleem hoeft Nederland niet alleen op te lossen. Tevens weer lekker zwart-wit geframed: je kunt een hele grote exporteur van landbouw(techniek) blijven zonder meer dan 50% (!) van de grond daarvoor in te zetten.

Zoals het nu staat is Nederland BV een boerenbedrijf. Dat is echt nergens voor nodig.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 13:32 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Dat is niet zo'n heel groot probleem. De bevolking zal waarschijnlijk toch pieken rond de 20 miljoen. Het geboorteoverschot is al negatief en migratie op die schaal is niet aan de orde. Het CBS schat de piek op 20,75 miljoen. bron.

Dan moet je kijken naar huidig grondgebruik. (klik). Van de 4.2 miljoen hectare grond is 54% (2.2 miljoen hectare) in gebruik voor agrarische doelen. 13% (0.5 miljoen hectare) voor bebouwing.

Even heel kort door de bocht: de bevolking wordt dus waarschijnlijk nog een factor 20.75 / 17.5 = 1.19 groter. Die bebouwing van het CBS omvat įlle bebouwing (huizen, winkels, sporthallen, ziekenhuizen, etc) maar je mag ook aannemen dat er met meer inwoners meer voorzieningen nodig zijn. Nogmaals: kort door de bocht, maar aannemen dat het landgebruik van de bevolking evenredig groeit aan de bevolking zelf is redelijk. Je hebt dan dus nog 500.000 * 0,19 = 95.000 hectare extra nodig. Dat is 4.3% van het huidig agrarisch landgebruik.

Qua ruimte komt dat wel goed. Vooral omdat je direct moet ophouden met het bouwen van wijken vol vrijstaande woningen. Je moet die ruimte pakken aan de rand van de stad met een mix van efficient ingedeelde wijken en beperkte hoogbouw. Overigens is die trend al wel redelijk ingezet.

Dan nog het puntje natuur: vaak wordt als tegenstandpunt aangehaald dat we nooit 100% duurzaam kunnen leven met zoveel mensen op zo'n klein stuk. Dat is misschien wel waar, maar je kunt dat best nog een heel stuk indammen. Zo kun je opbouden met de hele wereld van voedsel te voorzien, om te beginnen. Die problemen gaan hand in hand.

Je zou ook eens kunnen kijken naar de mogelijkheden voor het op grotere schaal platgooien van die verschrikkelijke jaren 50/60 bebouwing. Niet te isoleren en helaas vaak broeinesten van criminaliteit. Ondanks de slechte naam zijn moderne VINEX wijken prima omgevingen om in te wonen en kun je met een hoger wooncomfort alsnog een hogere dichtheid bereiken. Helaas heb je daarvoor wel werkruimte nodig, en mensen ergens anders huisvesten dat zit er momenteel natuurlijk niet in.

wat

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 13:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
wat

Dat soort wijken vervalt vaak tot achterstandswijk. Noem het de Vogelaarwijken of prachtwijken voor mijn part, die hebben vaak één ding gemeen: ouwe jaren 50/60 meuk.

Dit is overigens ook weer een compleet andere discussie, en dat is een stadsbouwkundige. Niet voor niks zijn VINEX5 wijken open, licht en is er variatie in de bouw. Er zijn inmiddels inzichten genoeg over hoe het inrichten van een wijk de sociaal-maatschappelijke en -economische ontwikkelingen beļnvloedt. Nederland is daarbij oprecht goed bezig trouwens. Loop maar eens door een nieuwbouwbuurt in menig ander land, dan springen de tranen je in de ogen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 13:43 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Dat soort wijken vervalt vaak tot achterstandswijk. Noem het de Vogelaarwijken of prachtwijken voor mijn part, die hebben vaak één ding gemeen: ouwe jaren 50/60 meuk.

Dit is overigens ook weer een compleet andere discussie, en dat is hoe je wijken inricht. Niet voor niks zijn VINEX5 wijken open, licht en is er variatie in de bouw. Er zijn inmiddels inzichten genoeg over hoe het inrichten van een wijk de sociaal-maatschappelijke en -economische ontwikkelingen beļnvloedt. Nederland is daarbij oprecht goed bezig trouwens. Loop maar eens door een nieuwbouwbuurt in menig ander land, dan springen de tranen je in de ogen.

De vraag is, afgezien van dat dit allemaal een smaakkwestie is want ik heb duizend keer liever jaren '50 bouw dan die afschuwelijke moderne architectuur, welke sterveling uit zo'n achterstandswijk een Vinex-woning kan betalen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 13:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De vraag is, afgezien van dat dit allemaal een smaakkwestie is want ik heb duizend keer liever jaren '50 bouw dan die afschuwelijke moderne architectuur, welke sterveling uit zo'n achterstandswijk een Vinex-woning kan betalen.

Ja, maar dat zeg ik ook al he: dat huisvesten dat gaat dus niet zomaar.

Op termijn is het wel iets om naar te kijken echter. Ben het overigens met je eens hoor, ik woon in een gebouw uit '52 en ik woon hier echt heerlijk. Maar regeren gaat over landsbelang, niet over individueel belang en een hoop oude woonwijken voegt echt niet zoveel meer toe.

Alleen nogmaals: een stedenbouwkundige discussie is op zich heel interessant, maar staat wel behoorlijk ver van het kabinet vandaan. (lees: is offtopic)

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 13:32 schreef Enchanter het volgende:
Ik heb de stemwijzer gedaan (wel voor Zuid Holland , want die van NH was nog niet beschikbaar) ik kwam uit op Jezus Leeft

Met de man van de fakkel als lijsttrekker...

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 13:53 schreef Hanca het volgende:

[..]
Met de man van de fakkel als lijsttrekker...

Oh ja , die mafketel is daar lijsttrekker van

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 14:13 schreef Enchanter het volgende:

[..]
Oh ja , die mafketel is daar lijsttrekker van

Dat was van NH toch en niet van ZH

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 14:13 schreef Enchanter het volgende:

[..]
Oh ja , die mafketel is daar lijsttrekker van

Ik zie dat hij dat toch niet gaat worden: https://www.ad.nl/politie(...)rklaringen~a95dfbaf/

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 14:35 schreef QWARQTAARTJE het volgende:

[..]
Dat was van NH toch en niet van ZH

geen idee , ik volg ze voor de rest niet , de naam van die partij is voor mij al genoeg om er niet op stemmen

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 14:41 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik zie dat hij dat toch niet gaat worden: https://www.ad.nl/politie(...)rklaringen~a95dfbaf/

Nu ga ik toch twijfelen om er toch op te gaan stemmen.
Oh nee toch niet

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 13:43 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Dat soort wijken vervalt vaak tot achterstandswijk. Noem het de Vogelaarwijken of prachtwijken voor mijn part, die hebben vaak één ding gemeen: ouwe jaren 50/60 meuk.

Dit is overigens ook weer een compleet andere discussie, en dat is een stadsbouwkundige. Niet voor niks zijn VINEX5 wijken open, licht en is er variatie in de bouw. Er zijn inmiddels inzichten genoeg over hoe het inrichten van een wijk de sociaal-maatschappelijke en -economische ontwikkelingen beļnvloedt. Nederland is daarbij oprecht goed bezig trouwens. Loop maar eens door een nieuwbouwbuurt in menig ander land, dan springen de tranen je in de ogen.

Je gelooft serieus dat het aan de architectuur ligt dat die wijken tot achterstandswijk vervallen?
Zou dat niet eerder aan het type bewoners liggen, niet zelden die bewoners die D66 stemmers graag binnenhalen zolang ze niet in hun eigen wijk worden gehuisvest?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2023 21:13 schreef trein2000 het volgende:

[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)kstofcrisis-a4156859

Goh. Wie zag dat nou aankomen.
Ik ben er wel uit 15 maart.

Goed antwoord van De Volkskrant op dat slechte artikel van de NRC.

https://www.volkskrant.nl(...)n-denkfout~bbc301da/

Goed dat we nog journalisten hebben die het prutswerk van hun collega's rechtzetten.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 21:16 schreef Hanca het volgende:

[..]
Goed antwoord van De Volkskrant op dat slechte artikel van de NRC.

https://www.volkskrant.nl(...)n-denkfout~bbc301da/

Goed dat we nog journalisten hebben die het prutswerk van hun collega's rechtzetten.

Waarbij wel moet worden aangetekend dat de Volkskrant consequent anti-boer is. Hoe er in hun wekelijkse podcast over boeren wordt gesproken is op geen enkele manier meer objectief te noemen.

Los daarvan vond ik het artikel van NRC (dat overigens geen schim meer is van de serieuze krant van vroeger) niet zo slecht; er werd voornamelijk vermeld wat er in dat ambtelijke rapport staat, en die conclusie is an sich vrij schokkend: ook na het uitkopen en verder elimineren van de boerenbedrijven zullen we nog steeds een stikstofprobleem hebben.
Dat betekent dat er vanaf nu op twee sporen gewerkt moet worden:
- minder stikstofuitstoot door reductie boeren en industrie
- keiharde opstelling richting Europa en een uitzondering bedingen. Het kan niet zo zijn dat we én zware economische schade lijden door de stikstofreductie én gedwongen worden steeds meer migranten op te nemen in ons dichtbevolkte land én ook nog een van de grootste financiėle bijdragen leveren.
Voor de Club Med landen worden aan de lopende band uitzonderingen gemaakt en trucs uitgehaald; tijd dat Nederland ook eens met de vuist op tafel slaat.

[ Bericht 31% gewijzigd door JaxStrumleyII op 11-02-2023 22:11:24 ]

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:01 schreef JaxStrumleyII het volgende:

[..]
Waarbij wel moet worden aangetekend dat de Volkskrant consequent anti-boer is. Hoe er in hun wekelijkse podcast over boeren wordt gesproken is op geen enkele manier meer objectief te noemen.

Dit artikel is absoluut niet anti-boer.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:07 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dit artikel is absoluut niet anti-boer.

Maar wel weinig feitelijk, namelijk gebaseerd op de aanname dat als 'het bestuur' goede wil toont/resultaten laat zien de rechter wel milder gestemd zal zijn ook als niet aan de precieze regels voldaan is. Dat zou kunnen hoor, maar dat is geen zekerheidje.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:10 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Maar wel weinig feitelijk, namelijk gebaseerd op de aanname dat als 'het bestuur' goede wil toont/resultaten laat zien de rechter wel milder gestemd zal zijn ook als niet aan de precieze regels voldaan is. Dat zou kunnen hoor, maar dat is geen zekerheidje.

Exact. Uit het NRC artikel blijkt dat het stikstofprobleem gewoon onoplosbaar is. Dat wil niet zeggen dat we niet aan reductie moeten doen, dat moet natuurlijk wel. Maar tegelijkertijd moet er ook wettelijke ruimte komen, anders is één activistische rechter genoeg om het land weer jarenlang lam te leggen. Op naar Europa dus en met de vuist op tafel slaan. Als Frankrijk in deze situatie had gezeten, was er allang een uitzondering gemaakt.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 20:51 schreef JaxStrumleyII het volgende:

[..]
Je gelooft serieus dat het aan de architectuur ligt dat die wijken tot achterstandswijk vervallen?
Zou dat niet eerder aan het type bewoners liggen, niet zelden die bewoners die D66 stemmers graag binnenhalen zolang ze niet in hun eigen wijk worden gehuisvest?

En in wat voor wijkjes wonen die? In ouwe vervallen meuk die niet te isoleren valt en waar geen zinnig persoon meer investeert.

Het is helemaal niet zo gek om na te denken over het herbouwen van die wijken, in een tijd dat ruimte en energie schaars zijn. Helaas is het in de huidige situatie niet realistisch eraan te beginnen, omdat je die mensen nergens gehuisvest krijgt.

Mij hier een directe oorzaak-gevolgstelling in de mond leggen en die ridiculiseren is drogredenatie. Probeer het nog eens zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:01 schreef JaxStrumleyII het volgende:

[..]
Waarbij wel moet worden aangetekend dat de Volkskrant consequent anti-boer is. Hoe er in hun wekelijkse podcast over boeren wordt gesproken is op geen enkele manier meer objectief te noemen.

Los daarvan vond ik het artikel van NRC (dat overigens geen schim meer is van de serieuze krant van vroeger) niet zo slecht; er werd voornamelijk vermeld wat er in dat ambtelijke rapport staat, en die conclusie is an sich vrij schokkend: ook na het uitkopen en verder elimineren van de boerenbedrijven zullen we nog steeds een stikstofprobleem hebben.
Dat betekent dat er vanaf nu op twee sporen gewerkt moet worden:
- minder stikstofuitstoot door reductie boeren en industrie
- keiharde opstelling richting Europa en een uitzondering bedingen. Het kan niet zo zijn dat we én zware economische schade lijden door de stikstofreductie én gedwongen worden steeds meer migranten op te nemen in ons dichtbevolkte land én ook nog een van de grootste financiėle bijdragen leveren.
Voor de Club Med landen worden aan de lopende band uitzonderingen gemaakt en trucs uitgehaald; tijd dat Nederland ook eens met de vuist op tafel slaat.

Nederland is echt niet het braafste jongetje van de klas in Europa. Dat is echt flauwekul. Nederland loopt de kantjes eraf op stikstof, immigratie, visserij, politieke gang van zaken, rechtspraak, belastingen en ga zo maar door. Nederland krijgt echt aan de lopende band op z'n flikker van Brussel en dat is nog terecht ook.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:15 schreef BlackLining het volgende:

[..]
En in wat voor wijkjes wonen die? In ouwe vervallen meuk die niet te isoleren valt en waar geen zinnig persoon meer investeert.

Het is helemaal niet zo gek om na te denken over het herbouwen van die wijken, in een tijd dat ruimte en energie schaars zijn. Helaas is het in de huidige situatie niet realistisch eraan te beginnen, omdat je die mensen nergens gehuisvest krijgt.

Mij hier een directe oorzaak-gevolgstelling in de mond leggen en die ridiculiseren is drogredenatie. Probeer het nog eens zou ik zeggen.

Ik doelde op wat je zei over ‘achterstandswijken’ en ‘broeinesten van criminaliteit’. Het verband met isolatie zie ik niet direct, tenzij slechte isolatie voor D66 nu al onder criminaliteit valt?

Het zijn oude wijken, waar een oververtegenwoordiging van migranten is, vaak omdat oorspronkelijke bewoners zich er niet meer thuis voelden en zijn vertrokken. Herbouw is een nobel streven, maar de nieuwe woningen zullen voor de huidige bewoners niet te betalen zijn.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:10 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Maar wel weinig feitelijk, namelijk gebaseerd op de aanname dat als 'het bestuur' goede wil toont/resultaten laat zien de rechter wel milder gestemd zal zijn ook als niet aan de precieze regels voldaan is. Dat zou kunnen hoor, maar dat is geen zekerheidje.

De rechter heeft steeds gezegd dat het om natuurherstel gaat. Als Nederland naast het verminderen van de uitstoot ook genoeg geld geeft aan natuurherstel, is dat voor de rechter dus echt voldoende, dat is gewoon wel een zekerheidje.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:19 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Nederland is echt niet het braafste jongetje van de klas in Europa. Dat is echt flauwekul. Nederland loopt de kantjes eraf op stikstof, immigratie, visserij, politieke gang van zaken, rechtspraak, belastingen en ga zo maar door. Nederland krijgt echt aan de lopende band op z'n flikker van Brussel en dat is nog terecht ook.

Het punt is dįt Nederland op z’n flikker krijgt. Met het feit dat we het dichtstbevolkte land van de EU zijn wordt geen rekening gehouden. In de stikstof- en immigratiediscussie zou het billijk zijn als de EU dat wél zou doen.
Neem immigratie: Dublin wordt niet gehandhaafd. Oost-Europa geeft al jaren niet thuis. Wordt daar iets aan gedaan? Nee.
Neem stikstof. Is zeker een probleem, maar volgens de ambtenaren dus onoplosbaar. Wat wil de EU nu? Dat we alle boerenbedrijven elimineren en daarna nooit meer bouwen?

Ik waardeer het EU-idealisme van D66, maar in de praktijk rekt elk land de EU afspraken zoveel mogelijk op om zijn eigen belang te dienen. Nederland doet dat dus ook. Punt is dat Nederland continu wordt teruggefloten, maar bv. Frankrijk haast nooit.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:28 schreef Hanca het volgende:

[..]
De rechter heeft steeds gezegd dat het om natuurherstel gaat. Als Nederland naast het verminderen van de uitstoot ook genoeg geld geeft aan natuurherstel, is dat voor de rechter dus echt voldoende, dat is gewoon wel een zekerheidje.

Is geld geven aan natuurherstel genoeg? Ik denk dat zo’n rechter dat herstel ook echt wil zien. En dan is weer de vraag hoe ‘herstel’ precies gedefinieerd is.

Uiteindelijk moet er gewoon wettelijke ruimte komen. Als we straks de agrarische sector hebben gereduceerd en verkeer en industrie aan banden hebben gelegd (en met name dat laatste zal veel banen kosten) moet er gewoon zekerheid zijn in de vorm van een ruimere wet. Als we ook in de toekomst voor elk bouwproject moeten afwachten of het niet wordt aangevochten vanwege stikstof (met alle mogelijke jurisprudentie van dien), valt het land volkomen stil.

De informatie waar NRC over schrijft verandert gewoon het hele probleem: stikstofreductie en geld naar natuur is niet meer voldoende. We moeten die dingen nog steeds doen, maar de wetten moeten daarna verruimd worden.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:29 schreef JaxStrumleyII het volgende:

[..]
Het punt is dįt Nederland op z’n flikker krijgt. Met het feit dat we het dichtstbevolkte land van de EU zijn wordt geen rekening gehouden. In de stikstof- en immigratiediscussie zou het billijk zijn als de EU dat wél zou doen.
Neem immigratie: Dublin wordt niet gehandhaafd. Oost-Europa geeft al jaren niet thuis. Wordt daar iets aan gedaan? Nee.
Neem stikstof. Is zeker een probleem, maar volgens de ambtenaren dus onoplosbaar. Wat wil de EU nu? Dat we alle boerenbedrijven elimineren en daarna nooit meer bouwen?

Ik waardeer het EU-idealisme van D66, maar in de praktijk rekt elk land de EU afspraken zoveel mogelijk op om zijn eigen belang te dienen. Nederland doet dat dus ook. Punt is dat Nederland continu wordt teruggefloten, maar bv. Frankrijk haast nooit.

Frankrijk is anders gedaagd en in overtreding bevonden voor de slechte luchtkwaliteit (fijnstof en stikstofoxiden) in Parijs en Martinique.

https://eur-lex.europa.eu(...):62018CJ0636&from=GA

Je mening mag je hebben. Beter is het je eerst te informeren.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:15 schreef BlackLining het volgende:

[..]
En in wat voor wijkjes wonen die? In ouwe vervallen meuk die niet te isoleren valt en waar geen zinnig persoon meer investeert.

Het is helemaal niet zo gek om na te denken over het herbouwen van die wijken, in een tijd dat ruimte en energie schaars zijn. Helaas is het in de huidige situatie niet realistisch eraan te beginnen, omdat je die mensen nergens gehuisvest krijgt.

Mij hier een directe oorzaak-gevolgstelling in de mond leggen en die ridiculiseren is drogredenatie. Probeer het nog eens zou ik zeggen.

Bij die jaren 50-revolutiebouw kan je je afvragen of sloop niet zinvoller is dan vernieuwbouw. Woon zelf in een aardig geļsoleerd jaren 60-huis, maar dat krijg je natuurlijk nooit op het niveau van nieuwbouw.

En als het geld dan ook nog moet worden opgebracht door een wooncorporatie of door een hijgerige particuliere verhuurder, wordt het al helemaal gauw een kansloze zaak.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:39 schreef JaxStrumleyII het volgende:

[..]
Is geld geven aan natuurherstel genoeg? Ik denk dat zo’n rechter dat herstel ook echt wil zien. En dan is weer de vraag hoe ‘herstel’ precies gedefinieerd is.

Uiteindelijk moet er gewoon wettelijke ruimte komen. Als we straks de agrarische sector hebben gereduceerd en verkeer en industrie aan banden hebben gelegd (en met name dat laatste zal veel banen kosten) moet er gewoon zekerheid zijn in de vorm van een ruimere wet. Als we ook in de toekomst voor elk bouwproject moeten afwachten of het niet wordt aangevochten vanwege stikstof (met alle mogelijke jurisprudentie van dien), valt het land volkomen stil.

De informatie waar NRC over schrijft verandert gewoon het hele probleem: stikstofreductie en geld naar natuur is niet meer voldoende. We moeten die dingen nog steeds doen, maar de wetten moeten daarna verruimd worden.

Nederland heeft minder asielmigratie dan de landen om ons heen, en juist in Oost-Europa heeft men het afgelopen jaar enorme hoeveelheden vluchtelingen opgevangen.

Wat betreft de mestderogatie moet Nederland o.a. de waterkwaliteit verbeteren maar heeft dat nagelaten met een houding van 'wij zijn Nederland, wie maakt ons wat, wij hebben schijt aan alles'. Zo staan we ook bekend in Europa, als het land dat schijt heeft aan alles.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 22:39 schreef JaxStrumleyII het volgende:

[..]
Uiteindelijk moet er gewoon wettelijke ruimte komen. Als we straks de agrarische sector hebben gereduceerd en verkeer en industrie aan banden hebben gelegd (en met name dat laatste zal veel banen kosten) moet er gewoon zekerheid zijn in de vorm van een ruimere wet. Als we ook in de toekomst voor elk bouwproject moeten afwachten of het niet wordt aangevochten vanwege stikstof (met alle mogelijke jurisprudentie van dien), valt het land volkomen stil.

Vooropgesteld dat de uitstoot gewoon naar beneden moet, denk ik dat we de mogelijkheden voor activisme via de rechter moeten inperken, dit is onhoudbaar. Nu kan iedereen procederen met een beroep op het algemeen belang, maar wie bepaalt a. wat het algemeen belang is en b. of de eisende partij wel representatief is?

quote:

Op zondag 12 februari 2023 12:19 schreef -XOR- het volgende:
Zo staan we ook bekend in Europa, als het land dat schijt heeft aan alles.

Wat in een discussie over mest ook helemaal geen gekke kwalificatie is natuurlijk.

quote:

Op zondag 12 februari 2023 12:19 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Nederland heeft minder asielmigratie dan de landen om ons heen, en juist in Oost-Europa heeft men het afgelopen jaar enorme hoeveelheden vluchtelingen opgevangen.

Wat betreft de mestderogatie moet Nederland o.a. de waterkwaliteit verbeteren maar heeft dat nagelaten met een houding van 'wij zijn Nederland, wie maakt ons wat, wij hebben schijt aan alles'. Zo staan we ook bekend in Europa, als het land dat schijt heeft aan alles.

Ja, sinds de oorlog in Oekraļne vangt Oost-Europa mensen op. Logisch, dat is opvang in de regio. Kijk naar alle ex-Joegoslaven die wij in de jaren ‘90 opvingen. Helemaal terecht.
Maar hoeveel Syriėrs, Somaliėrs en Eritreėrs en andere groepen van buiten de regio (die wij ruimschoots opvingen) hebben ze opgevangen?

quote:

Op zondag 12 februari 2023 12:22 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Vooropgesteld dat de uitstoot gewoon naar beneden moet, denk ik dat we de mogelijkheden voor activisme via de rechter moeten inperken, dit is onhoudbaar. Nu kan iedereen procederen met een beroep op het algemeen belang, maar wie bepaalt a. wat het algemeen belang is en b. of de eisende partij wel representatief is?

Activisme via de rechter?

Valt nog mee dat je niet over de D66-rechter begint. Dat je het niet eens bent met gerechtelijke uitspraken wil niet zeggen dat dat allemaal ongegrond is he: de rechter baseert zich op wetgeving en die is van de hand van de Staat. En de wetgevende tak daarvan heeft een mandaat van de bevolking.

quote:

Op zondag 12 februari 2023 14:31 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Activisme via de rechter?

Valt nog mee dat je niet over de D66-rechter begint. Dat je het niet eens bent met gerechtelijke uitspraken wil niet zeggen dat dat allemaal ongegrond is he: de rechter baseert zich op wetgeving en die is van de hand van de Staat. En de wetgevende tak daarvan heeft een mandaat van de bevolking.

De discussie over wie er een algemeen belang actie mag instellen is gewoon een legitieme hoor. Dat heeft niet zo veel te maken met de uitspraak van de rechter.

quote:

Op zondag 12 februari 2023 12:22 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Vooropgesteld dat de uitstoot gewoon naar beneden moet, denk ik dat we de mogelijkheden voor activisme via de rechter moeten inperken, dit is onhoudbaar. Nu kan iedereen procederen met een beroep op het algemeen belang, maar wie bepaalt a. wat het algemeen belang is en b. of de eisende partij wel representatief is?

De rechter? En die baseert zich op wat de wet zegt en wat de regering zelf zegt. Dat de regering wel zegt maar niet doet is wat hiertoe leidt, he?

Voor het jaar 2000 was al bekend dat stikstofuitstoot door landbouw in bepaalde gebieden zwaar teruggedrongen moest worden. 20 jaar lang heeft de regering feitelijk de andere kant op gekeken en daarmee zijn we in deze situatie beland.

quote:

Op zondag 12 februari 2023 15:48 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
De rechter? En die baseert zich op wat de wet zegt en wat de regering zelf zegt. Dat de regering wel zegt maar niet doet is wat hiertoe leidt, he?

Voor het jaar 2000 was al bekend dat stikstofuitstoot door landbouw in bepaalde gebieden zwaar teruggedrongen moest worden. 20 jaar lang heeft de regering feitelijk de andere kant op gekeken en daarmee zijn we in deze situatie beland.

Als het nu alleen op dit vlak was dan is het te overzien maar het is op meerdere gebieden een puinhoop

quote:

Op zondag 12 februari 2023 15:55 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
Als het nu alleen op dit vlak was dan is het te overzien maar het is op meerdere gebieden een puinhoop

Nou ja, voor visie moet je naar Specsavers, he? Voor geitenpaadjes echter niet.