Ja min of meer.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo lang Rusland in Ukraine vecht hoeven we ons hier niet te verdedigen. En als het wel moet kan het niet want we hebben niks. Dus kunnen we net zo goed alles aan Ukraine geven.
Rusland, je kunt toch niet alles weggeven als EU en dan totaal in je nakie staan wachten?quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:43 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Maar waartegen moet Nederland zich naast Rusland nog meer verdedigen dan?
Bovendien mag je er van uitgaan dat we hier van geleerd hebben en als de donder nieuw spul gaan bestellen.
Bottomline is dat we onder een kritische minimumgrens komen/zijn, dank voor politici die dat gedaan hebben om electorale redenen (zowel links als rechts). Het is waar dat risico's toenemen naarmate we UA steunen.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:47 schreef capricia het volgende:
[..]
Volgens mij hebben we ook nog verplichtingen aan de NAVO.
As we speak vliegt minister Ollongren nu terug van onze troepen uit Litouwen.
En ook onze Patriot-luchtverdedigers zijn nog maar net weer thuis. Nederland versterkte 6 maanden de veiligheid aan de NAVO-oostflank vanuit Slowakije.
Je kunt het allemaal wel weggeven, maar dan kun je deze taken ook niet meer doen.
En ja, ik hoop echt dat we heel wat bij gaan bestellen. Voor onszelf en voor Oekraïne.
Dat weet je niet, tot voor februari dacht ook nog helemaal niemand aan Rusland... Dus dat is een beetje een gevaarlijke gedachte.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:43 schreef phpmystyle het volgende:
Maar waartegen moet Nederland zich naast Rusland nog meer verdedigen dan?
Ja en dat doet dus iedereen, ergo, er gaan jaren overheen tot je de boel afdoende hebt aangevuld, dat is nou net het hele eieren eten. Wat je nu weggeeft heb je misschien over 5 tot 10 jaar weer eens terug en dan reken ik nog redelijk positief nmm.quote:Bovendien mag je er van uitgaan dat we hier van geleerd hebben en als de donder nieuw spul gaan bestellen.
Zijn specs zullen ongetwijfeld waar zijn. Hij leunt alleen op topspeler. Terwijl er ook tussen staat dat de loiter speed 80km/h staat. Wat verrekte dicht in de buurt komt van de 50kmh gebaseerd op YouTube filmpjes (indrukwekkend trouwens, dat @oheng dat berekend krijgtquote:Op zaterdag 24 december 2022 15:47 schreef ExTec het volgende:
[..]
Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag waar de specs van de lancet vandaan komen, en ga je het nu in het belachelijke trekken door hier net doen alsof hier categorisch alle specificaties niet aangenomen worden, ipv van alleen specificaties die (vermoedelijk) uit zeer onbetrouwbare bronnen komen?
We zijn nog lang niet naakt, maar we gaan door kritische grenzen heen.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:49 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Rusland, je kunt toch niet alles weggeven als EU en dan totaal in je nakie staan wachten?
nee omdat 90% vd 250k mensen nee hebben gestemd.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:47 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Om dat je dat in één of andere tweet las?
[ twitter ]
Je hebt gelijk hoor. Ik geef het toe.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:50 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat weet je niet, tot voor februari dacht ook nog helemaal niemand aan Rusland... Dus dat is een beetje een gevaarlijke gedachte.
[..]
Ja en dat doet dus iedereen, ergo, er gaan jaren overheen tot je de boel afdoende hebt aangevuld, dat is nou net het hele eieren eten. Wat je nu weggeeft heb je misschien over 5 tot 10 jaar weer eens terug en dan reken ik nog redelijk positief nmm.
Meh, de hele wereld zag dat Rusland al maanden als een gek aan het opbouwen was langs de Oekraïnse grens en we hielden hier ons hart vast.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:50 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat weet je niet, tot voor februari dacht ook nog helemaal niemand aan Rusland... Dus dat is een beetje een gevaarlijke gedachte.
[..]
Ja en dat doet dus iedereen, ergo, er gaan jaren overheen tot je de boel afdoende hebt aangevuld, dat is nou net het hele eieren eten. Wat je nu weggeeft heb je misschien over 5 tot 10 jaar weer eens terug en dan reken ik nog redelijk positief nmm.
Ja, als Thierry zo een poll online gooit, denkt ook de hele wereld dat we compleet debiel zijn gewordenquote:Op zaterdag 24 december 2022 15:38 schreef weetjewel5 het volgende:
[ twitter ]
Vertrouwen lijkt minder te worden.
Juist. Dat onderscheid moeten we wel scherp houden, we zitten te laag voor comfort. Het is niet zo dat er geen pantservoertuig meer te vinden is in heel Nederland. En aangezien dit nu eenmaal geen comfortabele situatie is en het laten winningen Rusland geen optie is, ook niet voor onze veiligheid, moeten er concessies gedaan worden.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:50 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
We zijn nog lang niet naakt, maar we gaan door kritische grenzen heen.
Hoor ook maar weinig over nieuwe bestellingen e.d.,
Je moet gewoon als de donder bij laten maken.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:50 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Bottomline is dat we onder een kritische minimumgrens komen/zijn, dank voor politici die dat gedaan hebben om electorale redenen (zowel links als rechts). Het is waar dat risico's toenemen naarmate we UA steunen.
Ik heb het er wel voor over, maar ben wel eerlijk dat het niet zonder risico en welvaartsverlies is.
De oorlog is in Ukraine. Meer Rode Leger is er niet.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:49 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Rusland, je kunt toch niet alles weggeven als EU en dan totaal in je nakie staan wachten?
Ik had toch een link geplaatst? Of is dat je niet opgevallen? Dat komt gewoon van die fabrikant, Zala.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:47 schreef ExTec het volgende:
Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag waar de specs van de lancet vandaan komen, en ga je het nu in het belachelijke trekken door hier net te doen alsof hier categorisch alle specificaties niet aangenomen worden, ipv van alleen specificaties die (vermoedelijk) uit zeer onbetrouwbare bronnen komen?
Als je op twitter vraagt "moet Rutte aftreden?" Krijg je dezelfde score, aangezien twitter voor een groot gedeelte vol zit met zure nietsnutten.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:52 schreef weetjewel5 het volgende:
[..]
nee omdat 90% vd 250k mensen nee hebben gestemd.
Ik ga even een poll houden onder alle seizoenkaarthouders van Ajax of Feyenoord een leuke club is.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:38 schreef weetjewel5 het volgende:
[ twitter ]
Vertrouwen lijkt minder te worden.
2014 De Krim al. En als je nog verder wil teruggaan kun je ook Georgië nog noemen.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:52 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Meh, de hele wereld zag dat Rusland al maanden als een gek aan het opbouwen was langs de Oekraïnse grens en we hielden hier ons hart vast.
Dat is was anders, zoals @trein2000 ook al opmerkte was 2014 feitelijk al een keerpunt alleen dat kwartje is niet gevallen bij de beleidsmakers... Toen had men al aan de slag moeten gaan.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:52 schreef xpompompomx het volgende:
Meh, de hele wereld zag dat Rusland al maanden als een gek aan het opbouwen was langs de Oekraïnse grens en we hielden hier ons hart vast.
Yup, en ook nog uitsplitsen tussen inkoop hardware (5-15 jaar) en munitie dat echt gewoon snel opgeschaald kan worden.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:53 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Juist. Dat onderscheid moeten we wel scherp houden, we zitten te laag voor comfort. Het is niet zo dat er geen pantservoertuig meer te vinden is in heel Nederland. En aangezien dit nu eenmaal geen comfortabele situatie is en het laten winningen Rusland geen optie is, ook niet voor onze veiligheid, moeten er concessies gedaan worden.
Leveringen aan UA zijn noodzakelijk. Dus moeten we als de wiedeweerga aanvullen.
Het onderliggende probleem is dat de Lancet drone met de hand bestuurd wordt. Doelwit raken met 50km/u is nog wel te doen, met 300km/u gaat de nauwkeurigheid flink omlaag.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:23 schreef AchJa het volgende:
[..]
Het zal allemaal wel, bottomline, camo net werkt niet. Period.
En oh ja, ik zeg ook nergens dat ze niet langzamer kunnen dan 300km/h he. Maar stel dat een camonet ze tegen kan houden als ze 50 km/h vliegen dan schakelen we een tandje op en gaan we 200 km/h of meer vliegen.
Loitering is ergens boven blijven hangen, dat is wat anders.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:50 schreef bleiblei het volgende:
[..]
Zijn specs zullen ongetwijfeld waar zijn. Hij leunt alleen op topspeler. Terwijl er ook tussen staat dat de loiter speed 80km/h staat. Wat verrekte dicht in de buurt komt van de 50kmh gebaseerd op YouTube filmpjes (indrukwekkend trouwens, dat @:oheng dat berekend krijgt).
Gearceerde is bron de Wijk, ik heb hier geen externe confirmatie van. Bovendien kun je ook inkopen in Japan, Zuid-korea. Maar feit is dat er meer geconsumeerd dan geproduceerd wordt natuurlijk.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:53 schreef capricia het volgende:
[..]
Je moet gewoon als de donder bij laten maken.
Begrijp dat er ook geen oneindige hoeveelheid munitie is voor Oekraine. Dat de VS in een maand kan produceren wat Oekraïne in 2 dagen er doorheen jaagt (van een bepaald type).
Ben trouwens wel benieuwd hoe dat in Rusland zit qua voorraden, of zij inmiddels al op de bodem belanden.
Ik wil jou morgen wel even op een boven een CV-90 gespannen camo net laten vallen hoor, je zult er behoorlijk wat hoofdpijn aan overhouden.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:58 schreef oheng het volgende:
Het onderliggende probleem is dat de Lancet drone met de hand bestuurd wordt. Doelwit raken met 50km/u is nog wel te doen, met 300km/u gaat de nauwkeurigheid flink omlaag.
Beide legers hebben bewezen zeer creatieve oplossingen te bedenken. Iets simpels als wat (licht) staaldraad in de camo netten te vlechten, of een dubbel camo net gebruiken, kan al genoeg zijn om het slagingspercentage van de Lancet flink omlaag te brengen.
1000+ Joule is trouwens een mens van 65 kilo die een snelheid van 20km/u heeft.
Dat was wel het moment dat er niet meer verder bezuinigd is. Volgens mij zelfs was dat de reden dat wij een bataljonnetje leo2 gingen oprichten met de Duitsers.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:57 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat is was anders, zoals @:Trein2000 ook al opmerkte was 2014 feitelijk al een keerpunt alleen dat kwartje is niet gevallen bij de beleidsmakers... Toen had men al aan de slag moeten gaan.
Is niet de Wijk, kom uit de WP, zie de link die ik eerder postte:quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:59 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Gearceerde is bron de Wijk, ik heb hier geen externe confirmatie van. Bovendien kun je ook inkopen in Japan, Zuid-korea. Maar feit is dat er meer geconsumeerd dan geproduceerd wordt natuurlijk.
We hebben gewoon geen goede informatie over de stocks van ons, rusland, en navo. Best wel maf in een tijd dat informatie overal is.
quote:A shortage of artillery ammunition of all sorts remains a weakness. Although production increases are planned, the U.S. defense industry can presently build about 14,000 155 mm howitzer rounds per month, Army Secretary Christine Wormuth said in an interview. According to U.S. defense officials, Ukrainian forces have fired that amount in two days during periods of heavy fighting.
US, maar buiten Amerika staan toch ook wel fabrieken waar 155mm gemaakt kan worden voor nato houwitsers?quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:01 schreef AchJa het volgende:
[..]
Is niet de Wijk, kom uit de WP, zie de link die ik eerder postte:
[..]
‘During periods of heavy fighting’ is hier wel key. Wat is dat? Wanneer is dat? How vaak is dat? Hoe lang duurt dat?quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:01 schreef AchJa het volgende:
A shortage of artillery ammunition of all sorts remains a weakness. Although production increases are planned, the U.S. defense industry can presently build about 14,000 155 mm howitzer rounds per month, Army Secretary Christine Wormuth said in an interview. According to U.S. defense officials, Ukrainian forces have fired that amount in two days during periods of heavy fighting.
Ja, maar is die hoofdpijn klap genoeg om het slaghoedje (of whatever het mechanisme in de Lancet is) af te laten gaan? Ik neem aan dat de Lancet niet ontploft bij 1km/u, maar dat hij pas ontploft bij "enkele tientallen km/u".quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:00 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ik wil jou morgen wel even op een boven een CV-90 gespannen camo net laten vallen hoor, je zult er behoorlijk wat hoofdpijn aan overhouden.
Misschien moeten we Blackwater gaan crowdsourcen, om ze er gewoon uit te laten trappenquote:Op zaterdag 24 december 2022 16:08 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
https://www.nytimes.com/2(...)c-russia-wagner.html
Eigenlijk bizar dat dit gewoon gaande is. Blijkbaar is Wagner/Rusland voor een groot deel in controle in het Afrikaanse CAR. Ze hebben de industrie in handen, ze hebben de president onder controle. Beelden van russische soldaten worden overal opgezet (in Afrika dus lol)
En dat zijn de zichtbare dingen... ik wil niet weten wat er gebeurd mbt mensenhandel en dergelijke
Huh? Nee. Is niet van Rob de Wijk. Mijn bron is oa de NYTimes.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:59 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Gearceerde is bron de Wijk, ik heb hier geen externe confirmatie van. Bovendien kun je ook inkopen in Japan, Zuid-korea. Maar feit is dat er meer geconsumeerd dan geproduceerd wordt natuurlijk.
We hebben gewoon geen goede informatie over de stocks van ons, rusland, en navo. Best wel maf in een tijd dat informatie overal is.
Lijkt me dat de bodem een keer in zicht gaat komen. En dat er heel snel opgeschaald moet gaan worden. Maar net als jij, lees en hoor ik daar weinig over.quote:In fact, throughout much of the year, Ukraine fired far more rounds of artillery in a week than the United States could produce in a month.
Al die private legers en mercenary groepen zijn echt eng imo. Ranzige wereld is dat. Echt het afvoerputje van de mensheid. Blackwater heeft ook een hoop shit gedaan in irak niet?quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:11 schreef ExTec het volgende:
[..]
Misschien moeten we Blackwater gaan crowdsourcen, om ze er gewoon uit te laten trappen
Ik smijt helemaal niet met specs zonder ze te doorgronden, hoe kom je daar nou weer bij? Jullie mogen het niet met mij eens zijn dat is allemaal prima maar vooralsnog is 300 km/h de max impact speed zoals die bekend is. Het is leuk dat er berekeningen gemaakt worden op basis van tijden en afstanden etc. maar wie zegt dat die beelden op exact de goede snelheid draaien? Ik heb ze ook al enorm vertraagd voorbij zien komen, ook versneld trouwens.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:47 schreef bleiblei het volgende:
Ergo, je roept wat, smijt met specs zonder ze te doorgronden en bent niet in staat iemand die een nette berekening gemaakt heeft gelijk te geven.
Als jij echt gelooft dat een raket in zijn volle vaart precies op twee spanten tot stilstand komt en daar blijft liggen zonder dat er ook maar een stukje ijzer is verbogen ja dan houdt het wel een beetje op. En ik zei ook: "zo te zien is het een booster" en dat denk ik nog steeds maar wel met een slag om de arm dus. Ik zal eens zoeken of ik het type raket kan vinden.quote:Overigens zal die Lancet net als die raket in die garage puur dumb luck zijn geweest. Niets anders dan dat. Beetje nadenkend persoon snapt dat echt wel.
Die raket in de garage was zoals je riep trouwens niet alleen de booster, want je zit de voorkant naar een punt lopen. En nee, niemand zal met z'n volle verstand roepen dat golfplaat garages bestand zijn tegen Russische raketten
.
Weet ik niet, verder niet heel interessant natuurlijk, feit blijft dat het fabricagetempo ver achterloopt op het verbruik... Stel dat ze er 3 weken over doen om die hoeveelheid te verschieten dan nog hou je het niet bij.quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:03 schreef trein2000 het volgende:
‘During periods of heavy fighting’ is hier wel key. Wat is dat? Wanneer is dat? How vaak is dat? Hoe lang duurt dat?
Zeker. Maar om een andere PMC te verjagen vind ik het uitermate geschiktquote:Op zaterdag 24 december 2022 16:15 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Al die private legers en mercenary groepen zijn echt eng imo. Ranzige wereld is dat. Echt het afvoerputje van de mensheid. Blackwater heeft ook een hoop shit gedaan in irak niet?
Als dat ding van afstand bestuurd kan worden zit er ook wel een remote command destruct op.quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:09 schreef oheng het volgende:
Ja, maar is die hoofdpijn klap genoeg om het slaghoedje (of whatever het mechanisme in de Lancet is) af te laten gaan? Ik neem aan dat de Lancet niet ontploft bij 1km/u, maar dat hij pas ontploft bij "enkele tientallen km/u".
Het is mogelijk dat bijvoorbeeld 500 Joule aan energie opvangen al genoeg is. Dat is 65kilo met een snelheid van 15km/u.
Er is wel meer gevaar dan Rusland alleen.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De oorlog is in Ukraine. Meer Rode Leger is er niet.
Dat vindt ieder nadenkend mens echter zijn er gewoon beren op de weg die je niet even snel opruimt. Dat komt gewoon omdat de hele NATO feitelijk omgeturnd is naar een expeditionair leger wat ingezet werd tegen terroristische staten/ COIN etc. En dat is een heel andere manier van oorlog voeren die stukken minder materieel, mensen en munitie vereist. Dat draai je niet zomaar weer terug naar een organisatie zoals die was tijdens de koude oorlog maar dat moet wel.quote:Op zaterdag 24 december 2022 15:52 schreef phpmystyle het volgende:
Je hebt gelijk hoor. Ik geef het toe.
Maar niks doen kan ik ook niet aanzien, vind dat UA in elk geval de hele donbas moet kunnen terugveroveren.
Nou, zowel jij als de Wijk refereren continu naar de bezuinigen waarop dan een conclusie volgt dat er niks kan. Jullie gaan uit van het meest pessimistische scenario. Wel goed om daar bij stil te staan. Feit is ook dat de Russen ook naar hun max haalbare gaan qua capaciteit lijkt me.quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:27 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat vindt ieder nadenkend mens echter zijn er gewoon beren op de weg die je niet even snel opruimt. Dat komt gewoon omdat de hele NATO feitelijk omgeturnd is naar een expeditionair leger wat ingezet werd tegen terroristische staten/ COIN etc. En dat is een heel andere manier van oorlog voeren die stukken minder materieel, mensen en munitie vereist. Dat draai je niet zomaar weer terug naar een organisatie zoals die was tijdens de koude oorlog maar dat moet wel.
Maar goed, nu zal ik wel weer een Rob de Wijk zijn ofzo...![]()
Dat commentaar op de Wijk slaat nergens op omdat hij het wat dat betreft wel correct heeft.quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:27 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat vindt ieder nadenkend mens echter zijn er gewoon beren op de weg die je niet even snel opruimt. Dat komt gewoon omdat de hele NATO feitelijk omgeturnd is naar een expeditionair leger wat ingezet werd tegen terroristische staten/ COIN etc. En dat is een heel andere manier van oorlog voeren die stukken minder materieel, mensen en munitie vereist. Dat draai je niet zomaar weer terug naar een organisatie zoals die was tijdens de koude oorlog maar dat moet wel.
Maar goed, nu zal ik wel weer een Rob de Wijk zijn ofzo...![]()
Mwoah, hij riep in april/mei al dat we dit niet heel lang meer konden volhouden.quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:30 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Dat commentaar op de Wijk slaat nergens op omdat hij het wat dat betreft wel correct heeft.
Over Europese legers.quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:32 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Mwoah, hij riep in april/mei al dat we dit niet heel lang meer konden volhouden.
Dat lossen we wel op als Rusland kapot is.quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:26 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Er is wel meer gevaar dan Rusland alleen.
Doe eens alle legers en kernwapens weg in het westen en let dan maar eens op.
Je verdediging op orde hebben is geen luxe.
Nee, hij vond dat we helemaal niks konden omdat er geen wapens waren en omdat er geen plan is. In die situatie is niets verandert, maar de wapens kwamen er wel. Dus hij had ongelijk.quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:33 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Over Europese legers.
Verder riep hij niks wat niet klopte maar worden zijn woorden steeds verbasterd.
Luister maar terug.
Deels. Want bij de Rob de Wijk(s) is het ontbreken van wat dan ook, meteen een volledige showstopper. Dan kan er idd niks. Maar dat rus al op z'n tandvlees lopend nog verbazend effectief kan zijn; dat kan ook alleen rus. NL/NAVO zijn bij het minste of geringste, instant 100% ineffectiefquote:Op zaterdag 24 december 2022 16:30 schreef phpmystyle het volgende:
Feit is ook dat de Russen ook naar hun max haalbare gaan qua capaciteit lijkt me.
Maar dat zijn ze niet hè?quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat lossen we wel op als Rusland kapot is.
Volgens mij had dat te maken met de NATO eisen aan mechbrigs.quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:00 schreef phpmystyle het volgende:
Dat was wel het moment dat er niet meer verder bezuinigd is. Volgens mij zelfs was dat de reden dat wij een bataljonnetje leo2 gingen oprichten met de Duitsers.
Dat klopt denk ik ook, als je VS en VK leveringen niet had gehad was Rusland al door heel Oekraïne heen.quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, hij vond dat we helemaal niks konden omdat er geen wapens waren en omdat er geen plan is. In die situatie is niets verandert, maar de wapens kwamen er wel. Dus hij had ongelijk.
quote:Op zaterdag 24 december 2022 16:37 schreef Lospedrosa het volgende:
Tevens blijft er het gevaar dat Oekraïne zich niet voldoende gesteund voelt op een gegeven moment en met Rusland collaboreert en het richting westen trekt met onze eigen wapens.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |