De betreffende nazaat is Richard Drax, een welgesteld Conservatief Lagerhuislid. Volgens The Observer is hij onlangs in Barbados geweest, een eilandstaat en republiek in het Caribisch gebied en een voormalige Britse kolonie. Zijn familie heeft daar sinds de 17de eeuw een plantage en speelde een belangrijke rol in de suikerteelt en slavenhandel in het Caribisch gebied en de VS.
Drax zou op Barbados een gesprek met premier Mottley hebben gehad. Een rapportage daarover ligt nu bij haar kabinet. Daarin worden vervolgstappen genoemd, waaronder gerechtelijke stappen, als met Drax geen overeenstemming wordt bereikt, aldus The Guardian.
Honderden jaren
"Als de kwestie niet wordt opgelost, stappen we naar internationale gerechtshoven", zei de voorzitter van de Barbados Task Force voor Herstelbetalingen tegen de krant. "Bij de zaak tegen de familie Drax gaat het om honderden jaren slavernij. Het is aannemelijk dat de schade veel hoger is dan de waarde van het land."
De werkgroep is aangesloten bij Caricom, een samenwerkingsverband van landen uit het Caribisch gebied dat zich sterk maakt voor herstelbetalingen door voormalige koloniale machten en instellingen. Ook Suriname is daar lid van.
Volgens de vicevoorzitter van de taskforce wordt ook gekeken naar andere families die rijk werden van de slavernij op Barbados, waaronder de Britse koninklijke familie. "De zaak ligt nu bij de regering."
https://nos.nl/artikel/24(...)slavenhoudersfamilie
----------------------
Mensen veroordelen voor iets wat ze niet gedaan hebben, zum kotzen
Is de slavernij nou het probleem of het feit dat mensen er rijk van zijn geworden? (ja, retorische vraag inderdaad)quote:Op zaterdag 26 november 2022 23:05 schreef TLC het volgende:
Volgens de vicevoorzitter van de taskforce wordt ook gekeken naar andere families die rijk werden van de slavernij op Barbados, waaronder de Britse koninklijke familie. "De zaak ligt nu bij de regering."
Barbados wil dat land voor een huisvestingsproject en een museum, wat me een vrij redelijke eis lijkt.
Voor herstelbetalingen zijn er precedenten (zie bvb Volkswagen: tijdens de 2e WO werden dwangarbeiders in hun fabrieken tewerkgesteld, in 1998 zette het bedrijf een fonds voor herstelbetalingen op).
Niemand heeft hier excuses aangeboden hoor. Dus die gegarandeerde link tussen excuses en betalingen is bull. Het een kan bestaan zonder het ander.quote:Op zaterdag 26 november 2022 23:17 schreef dudewhereismycar het volgende:
En daarom moet je uitkijken om maar overal excuses voor aan te bieden, als het al honderden jaren geleden is geweest. Onze generaties hebben niets met die tijd te maken.
Wat dat betreft mogen de Oranjes ook wel eens aangesproken worden op het koloniale verleden.
Nope.quote:Op zondag 27 november 2022 10:33 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Niemand heeft hier excuses aangeboden hoor. Dus die gegarandeerde link tussen excuses en betalingen is bull. Het een kan bestaan zonder het ander.
Dat is precies wat de organisatie achter kozp en die 'muts van de vn' voor ogen hadden. Excuses zetten namelijk de juridische deur open voor betalingen.
Het is wel echt heel bizar dit. Alsof je de nazaten van nazi's de jodenvervoling in hun schoenen gaat stoppen en hun ook Spandau in flikkert.
Doe. Even. Normaal.
quote:
Misschien moet hij zijn dobbermanns op ze afsturen.
Die is wel héél lomp.
Hou toch op. 150 jaar terug. Dat geld is al lang op en hooguit vervangen door andere inkomsten. No way dat het direct is terug te leiden.quote:
Prima om degenen aan te pakken die daadwerkelijk geprofiteerd hebben v/d slavernij, en dat eigenlijk door hun bezit nog steeds doen.
Wat dat betreft mogen de Oranjes ook wel eens aangesproken worden op het koloniale verleden.
Ziek in je hoofd ben je als je nu mensen wil terechtstellen. Idioot.
Kabinet is toch bezig met excuses enzo, dus dan gaan de media in de wereld rondneuzen naar dit soort nieuws. Zo moeilijk is dat nietquote:
Lol, de NOS vindt dit geneuzel om een of andere reden heel relevant. We hadden hier anders helemaal niks over gehoord en dat is prima.
Excuses zetten helemaal geen deur open tot schadevergoeding. Ik snap niet waarom dit steeds als feit naar voren gebracht wordt.quote:
[..]
Nope.
Dat is precies wat de organisatie achter kozp en die 'muts van de vn' voor ogen hadden. Excuses zetten namelijk de juridische deur open voor betalingen.
https://www.parool.nl/ams(...)en-irreeel~b13a964e/
In onze rechtspraak is ook echt nergens iets over dat iemand eerst schuld moet bekennen of fouten moet erkennen om door de rechter als schuldige aangewezen te worden. De rechter kan iemand als schuldige aanwijzen ook zonder dat hij schuld bekend of fouten erkent
Waar haal je dat toch vandaan dat "excuses een juridische deur open zetten tot"...? Ik zie het zo vaak langskomen, maar vraag me af waar dit vandaan komt.
Het is inderdaad een gevaarlijke ontwikkeling. Maar het is als ik me niet vergis ook niet helemaal zoals jij stelt. Het gaat hier volgens mij met name over de grond die deze man op die manier in bezit heeft gekregen.quote:Het is wel echt heel bizar dit. Alsof je de nazaten van nazi's de jodenvervoling in hun schoenen gaat stoppen en hun ook Spandau in flikkert.
Doe. Even. Normaal.
Je zou het dus beter kunnen vergelijken met geroofde spullen (goud, kunst, erfstukken) waarvan nazaten het generaties later terugvragen.
Het is dus niet een kwestie van:
"We zien jou als schuldig vanwege je voorouders"
Maar:
"Een deel van de spullen die je bezit zijn door jouw voorouders op oneerlijke manier verkregen, de oneerlijk verkregen bezittingen moeten daarom teruggegeven worden"
Ook te betwisten, maar wel wat anders dan wat jij stelt.
quote:
[..]
Hou toch op. 150 jaar terug. Dat geld is al lang op en hooguit vervangen door andere inkomsten. No way dat het direct is terug te leiden.
Ziek in je hoofd ben je als je nu mensen wil terechtstellen. Idioot.
https://morningstaronline(...)antation-in-barbadosquote:
Zijn familie heeft de eerste plantages op Barbados opgezet, heeft er een fortuin mee verdiend (huidige waarde wordt geschat op minstens 150 miljoen pond, ze bezitten oa 61 km² land en 125 eigendommen in Dorset), en hij erfde van z'n vader een plantage van 250 hectare op Barbados (een erfenis die hij pas drie jaar later liet inschrijven in het "Parliamentary Register of Members’ Interests", nadat The Observer erover had bericht).
Barbados wil dat land voor een huisvestingsproject en een museum, wat me een vrij redelijke eis lijkt.
Voor herstelbetalingen zijn er precedenten (zie bvb Volkswagen: tijdens de 2e WO werden dwangarbeiders in hun fabrieken tewerkgesteld, in 1998 zette het bedrijf een fonds voor herstelbetalingen op).
https://en.wikipedia.org/wiki/Drax_Hall_Estate
Lijkt mij vrij normaal dat dit het bezit van deze man/familie op Barbados aan de staat daar vervalt.
--
En wat betreft de Oranjes kan er best het een en ander onderzocht worden, die hebben daadwerkelijk stevig geprofiteerd van het kolonialisme.
Een bedrijf als Shell natuurlijk ook (en er zijn daartussen wel wat verbanden).
[ Bericht 7% gewijzigd door Tanatos op 27-11-2022 11:33:18 ]
In Moonraker doet Hugo Drax dat ook. Toch een van de beste Bondschurken ooit.quote:
Zie ook:quote:
[..]
Hou toch op. 150 jaar terug. Dat geld is al lang op en hooguit vervangen door andere inkomsten. No way dat het direct is terug te leiden.
Ziek in je hoofd ben je als je nu mensen wil terechtstellen. Idioot.
quote:
Zijn familie heeft de eerste plantages op Barbados opgezet, heeft er een fortuin mee verdiend (huidige waarde wordt geschat op minstens 150 miljoen pond, ze bezitten oa 61 km² land en 125 eigendommen in Dorset), en hij erfde van z'n vader een plantage van 250 hectare op Barbados (een erfenis die hij pas drie jaar later liet inschrijven in het "Parliamentary Register of Members’ Interests", nadat The Observer erover had bericht).
Barbados wil dat land voor een huisvestingsproject en een museum, wat me een vrij redelijke eis lijkt.
Voor herstelbetalingen zijn er precedenten (zie bvb Volkswagen: tijdens de 2e WO werden dwangarbeiders in hun fabrieken tewerkgesteld, in 1998 zette het bedrijf een fonds voor herstelbetalingen op).
- het gezin van een veroorzaker van een dodelijk ongeluk, die er zelf ook in is gebleven. Kun je toch mooi de kinderen aanspreken voor een aanvulling op je eigen wezenpensioen.
- de familie van die gek die in Alphen aan de Rijn soldaatje ging spelen in het winkelcentrum.
- de geleden schade als gevolg van bedreiging verhalen op de kinderen van de bedreiger (want ook de kleinkinderen zijn een carrière als profvoetballer, topjurist of succesvol bankier misgelopen).
- een rancuneuze moeder die haar kinderen aanspreekt op de alimentatie van haar overleden ex.
Daarom is het zo goed dat vervolging eindigt met de dood van de verdachte/schuldige.
Dat vind ik allemaal onterecht, maar dat deze man/familie de bezittingen die ze nog steeds hebben op Barbados aan de staat daar afstaan lijkt me wel degelijk terecht.quote:
Als misdaden en wangedrag erfelijk worden, dan kunnen we los:
- het gezin van een veroorzaker van een dodelijk ongeluk, die er zelf ook in is gebleven. Kun je toch mooi de kinderen aanspreken voor een aanvulling op je eigen wezenpensioen.
- de familie van die gek die in Alphen aan de Rijn soldaatje ging spelen in het winkelcentrum.
- de geleden schade als gevolg van bedreiging verhalen op de kinderen van de bedreiger (want ook de kleinkinderen zijn een carrière als profvoetballer, topjurist of succesvol bankier misgelopen).
- een rancuneuze moeder die haar kinderen aanspreekt op de alimentatie van haar overleden ex.
Daarom is het zo goed dat vervolging eindigt met de dood van de verdachte/schuldige.
https://en.wikipedia.org/wiki/Drax_Hall_Estate
https://peupa.com/richard-drax-net-worth
-
Als er Nederlandse families zijn die nog steeds grond bezitten in Indonesië, op de Antillen of in Suriname die een overblijfsel zijn van de koloniale tijd dan vind ik ook dat die grond aan de staat zou moeten vervallen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tanatos op 27-11-2022 12:28:21 ]
Eens, maar volgens mij gaat het hier niet om de erfelijkheid v/d misdaden/wangedrag, maar om een deel v/d bezittingen (grond) verkregen adhv dat wangedrag. Deze grond was ook overgedragen op basis van erfelijkheid. Ook hier kun je van mening zijn dat er geen ophef van gemaakt moet worden, maar het is absoluut niet hetzelfde als iemand straffen op basis van de misdaad.quote:
Als misdaden en wangedrag erfelijk worden, dan kunnen we los:
- het gezin van een veroorzaker van een dodelijk ongeluk, die er zelf ook in is gebleven. Kun je toch mooi de kinderen aanspreken voor een aanvulling op je eigen wezenpensioen.
- de familie van die gek die in Alphen aan de Rijn soldaatje ging spelen in het winkelcentrum.
- de geleden schade als gevolg van bedreiging verhalen op de kinderen van de bedreiger (want ook de kleinkinderen zijn een carrière als profvoetballer, topjurist of succesvol bankier misgelopen).
- een rancuneuze moeder die haar kinderen aanspreekt op de alimentatie van haar overleden ex.
Daarom is het zo goed dat vervolging eindigt met de dood van de verdachte/schuldige.
Zelfs schulden kunnen dmv erfelijkheid worden overgedragen op het moment dat de erfgenaam de voordelen/eigendommen accepteert.
Dat is niet hetzelfde. Die familie uit de Bahama's worden niet tot slaaf gemaakt zoals hun voorouders wel hebben gedaan.quote:
Alsof je de nazaten van nazi's de jodenvervoling in hun schoenen gaat stoppen en hun ook Spandau in flikkert.
Vind ik eigenlijk ook wel.quote:
Als er Nederlandse families zijn die nog steeds grond bezitten in Indonesië, op de Antillen of in Suriname die een overblijfsel zijn van de koloniale tijd dan vind ik ook dat die grond aan de staat zou moeten vervallen.
Ja man, laten we een volksgericht gaan instellen op mensen die er totaal geen flikker mee te maken hebben.quote:
[..]
Dat is niet hetzelfde. Die familie uit de Bahama's worden niet tot slaaf gemaakt zoals hun voorouders wel hebben gedaan.
Totaal ziek. Echt heel ziek.
Ja, dus?quote:
Verjaring. 150 jaar niet naar getaald en opeens dat hwt nu in de mode is, gaat zo'n staat het proberen toe te eigenen.
Hou op hoor.
Bij erfenissen is het niet ziek.quote:
[..]
Ja man, laten we een volksgericht gaan instellen op mensen die er totaal geen flikker mee te maken hebben.
Totaal ziek. Echt heel ziek.
Toon maar aan dat dat geld fris verkregen is.
Barbados werd pas in 1966 onafhankelijk maar is zelfs nu nog onderdeel van de commonwealth. Dus hoezo "150 jaar niet naar getaald"?quote:
[..]
Ja, dus?
Verjaring. 150 jaar niet naar getaald en opeens dat hwt nu in de mode is, gaat zo'n staat het proberen toe te eigenen.
Hou op hoor.
Wie ben jij om het als onfris te beschouwen? In de toen geldende wetten was het prima. Alleen nu is het opeens in de mode om het allemaal fout te vinden. Dus moet het opeens worden opgegeven.quote:
[..]
Bij erfenissen is het niet ziek.
Toon maar aan dat dat geld fris verkregen is.
Je kan niet met terugwerkende kracht opeens dat familiefortuin afpakken omdat het nu als fout wordt gezien door een select groepje zieke schreeuwers.
Dus toon jij het maar aan dat het geld volgens die periode fout is vergaard. Fuck you.
Slavernij is al een tijdje langer over.quote:
[..]
Barbados werd pas in 1966 onafhankelijk maar is zelfs nu nog onderdeel van de commonwealth. Dus hoezo "150 jaar niet naar getaald"?
Precies. D66 rechters staan al in de rij om miljarden belasting geld cadeau te doen.quote:
En daarom moet je uitkijken om maar overal excuses voor aan te bieden, als het al honderden jaren geleden is geweest. Onze generaties hebben niets met die tijd te maken.
Volgens mij vindt de meerderheid van de mensen slavernij wel fout, en niet slechts een select groepje.quote:
[..]
Wie ben jij om het als onfris te beschouwen? In de toen geldende wetten was het prima. Alleen nu is het opeens in de mode om het allemaal fout te vinden. Dus moet het opeens worden opgegeven.
Je kan niet met terugwerkende kracht opeens dat familiefortuin afpakken omdat het nu als fout wordt gezien door een select groepje zieke schreeuwers.
Dus toon jij het maar aan dat het geld volgens die periode fout is vergaard. Fuck you.
Maar dan nog, aan wie gaat zo'n vergoeding betaalt worden? Dat zou eigenlijk dan moeten aan de nakomelingen van de slaven die eigendom zijn geweest van die familie. Nu, honderden jaren later, kan dat zomaar om vele tienduizenden mensen gaan. Dus dan zou je die vent en zijn familie hun £130 miljoen afnemen, en dan krijgen al die mensen een paar duizend euro/dollars/ponden. Worden ze daar happy van? En als het even tegen zit, wordt hun plantatie voor veel minder verkocht dan het in de boeken staat, omdat er een smet op zit, en dan krijgen ze nog een stuk minder. Plus dat alle mensen die op dit moment daar werken (en nog steeds onderbetaald krijgen btw) dan hun baan kwijt zijn.
Als je ergens excuses voor maakt, beken je ahw schuld. Er hoeft dan niks meer bewezen te worden.quote:
[..]
Excuses zetten helemaal geen deur open tot schadevergoeding. Ik snap niet waarom dit steeds als feit naar voren gebracht wordt.
https://www.parool.nl/ams(...)en-irreeel~b13a964e/
In onze rechtspraak is ook echt nergens iets over dat iemand eerst schuld moet bekennen of fouten moet erkennen om door de rechter als schuldige aangewezen te worden. De rechter kan iemand als schuldige aanwijzen ook zonder dat hij schuld bekend of fouten erkent
Waar haal je dat toch vandaan dat "excuses een juridische deur open zetten tot"...? Ik zie het zo vaak langskomen, maar vraag me af waar dit vandaan komt.
Idd, iemands geld afpakken zonder enige grond daarvoor hmmm... noemen ze dat niet stelen ?quote:
[..]
Wie ben jij om het als onfris te beschouwen? In de toen geldende wetten was het prima. Alleen nu is het opeens in de mode om het allemaal fout te vinden. Dus moet het opeens worden opgegeven.
Je kan niet met terugwerkende kracht opeens dat familiefortuin afpakken omdat het nu als fout wordt gezien door een select groepje zieke schreeuwers.
Dus toon jij het maar aan dat het geld volgens die periode fout is vergaard. Fuck you.
Dit dus.quote:
Zijn familie heeft de eerste plantages op Barbados opgezet, heeft er een fortuin mee verdiend (huidige waarde wordt geschat op minstens 150 miljoen pond, ze bezitten oa 61 km² land en 125 eigendommen in Dorset), en hij erfde van z'n vader een plantage van 250 hectare op Barbados (een erfenis die hij pas drie jaar later liet inschrijven in het "Parliamentary Register of Members’ Interests", nadat The Observer erover had bericht).
Barbados wil dat land voor een huisvestingsproject en een museum, wat me een vrij redelijke eis lijkt.
Voor herstelbetalingen zijn er precedenten (zie bvb Volkswagen: tijdens de 2e WO werden dwangarbeiders in hun fabrieken tewerkgesteld, in 1998 zette het bedrijf een fonds voor herstelbetalingen op).
O.a van de NOS zelf, maar heb het ook verschillende advocaten horen zeggen door de tijd heen. Het is voor mij geen twijfel meer dat het herstelbetalingen een stapje dichterbij brengt. Alleen jij lijkt ondertussen een andere mening te hebben.quote:
[..]
Excuses zetten helemaal geen deur open tot schadevergoeding. Ik snap niet waarom dit steeds als feit naar voren gebracht wordt.
https://www.parool.nl/ams(...)en-irreeel~b13a964e/
In onze rechtspraak is ook echt nergens iets over dat iemand eerst schuld moet bekennen of fouten moet erkennen om door de rechter als schuldige aangewezen te worden. De rechter kan iemand als schuldige aanwijzen ook zonder dat hij schuld bekend of fouten erkent
Waar haal je dat toch vandaan dat "excuses een juridische deur open zetten tot"...? Ik zie het zo vaak langskomen, maar vraag me af waar dit vandaan komt.
[..]
Het is inderdaad een gevaarlijke ontwikkeling. Maar het is als ik me niet vergis ook niet helemaal zoals jij stelt. Het gaat hier volgens mij met name over de grond die deze man op die manier in bezit heeft gekregen.
Je zou het dus beter kunnen vergelijken met geroofde spullen (goud, kunst, erfstukken) waarvan nazaten het generaties later terugvragen.
Het is dus niet een kwestie van:
"We zien jou als schuldig vanwege je voorouders"
Maar:
"Een deel van de spullen die je bezit zijn door jouw voorouders op oneerlijke manier verkregen, de oneerlijk verkregen bezittingen moeten daarom teruggegeven worden"
Ook te betwisten, maar wel wat anders dan wat jij stelt.
Vanaf 8:40
Belangrijker nog is dat door lobbyen de overton window al jaren aan het schuiven is richting excuses. Daar is an sich niks mis mee natuurlijk, al kan het met de tijd wel een opmaat zijn om in de toekomst, mocht de overton window nog meer schuiven, politiek gezien dingen af te dwingen via publieke opinie of om het de gebruiken als stemmenkanon door populistische partijen op dat vlak (meestal aan de linkerflank). Het is best een groot voting block dat wordt aangesproken dan, ik schat tot zo’n 10% van de bevolking.
Een ding is duidelijk voor me: de radicale lobby gaat zich niet spontaan opdoeken nadat de excuses uitgesproken zijn. Dit is helaas niet hoe het werkt in de politiek.
[ Bericht 6% gewijzigd door Akkerdjie op 27-11-2022 23:04:29 ]
binnen de nu geldende wettten raken ze het dus misschien allemaal kwijt. pirma dan toch. wie ben jij om..quote:
[..]
Wie ben jij om het als onfris te beschouwen? In de toen geldende wetten was het prima. Alleen nu is het opeens in de mode om het allemaal fout te vinden. Dus moet het opeens worden opgegeven.
Je kan niet met terugwerkende kracht opeens dat familiefortuin afpakken omdat het nu als fout wordt gezien door een select groepje zieke schreeuwers.
Dus toon jij het maar aan dat het geld volgens die periode fout is vergaard. Fuck you.
Zelf heeft die vent nog nooit een slaaf gehouden maar pokkerdepok vindt het een crimineel eerste klas hoor!quote:
[..]
binnen de nu geldende wettten raken ze het dus misschien allemaal kwijt. pirma dan toch. wie ben jij om..
Je moet sowieso geen excuses aanbieden voor iets wat je niet hebt gedaan.quote:
En daarom moet je uitkijken om maar overal excuses voor aan te bieden, als het al honderden jaren geleden is geweest. Onze generaties hebben niets met die tijd te maken.
Tenzij je om die reden al generaties lang in een warm bedje beland, gefinancierd dmv gratis arbeid met de dood tot gevolg.quote:
En daarom moet je uitkijken om maar overal excuses voor aan te bieden, als het al honderden jaren geleden is geweest. Onze generaties hebben niets met die tijd te maken.
hij leeft toch bovenop het fortuin dat vergaard is door slaven houden.. vies, walgelijk geld.quote:
[..]
Zelf heeft die vent nog nooit een slaaf gehouden maar pokkerdepok vindt het een crimineel eerste klas hoor!
doe er dan afstand van.
Hij heeft nog nooit een slaaf gehouden.quote:
[..]
hij leeft toch bovenop het fortuin dat vergaard is door slaven houden.. vies, walgelijk geld.
doe er dan afstand van.
hij heeft dat geld ook niet verdientquote:
[..]
Hij heeft nog nooit een slaaf gehouden.
Nee, geërfd.quote:
[..]
hij heeft dat geld ook niet verdient
Je bent gewoon jaloers dat jij niet rijk bent
Die vent heeft niemand iets aangedaan laat hem.
wie zegt dat ik niet rijk ben? ik leef in een van de rijkste landen ter wereld..quote:
[..]
Nee, geërfd.
Je bent gewoon jaloers dat jij niet rijk bent
Die vent heeft niemand iets aangedaan laat hem.
die vent doen we niets aan. hij moet alleen afstand doen van zijn bloedgeld. prima voor zijn karma. een normaal mens zou dit geld niet eens willen.
Dus als iemand je vriendelijk vraagt wil je wat van je geld afstaan -een behoorlijk deel- zeg je natuurlijk ook gelijk maar jaquote:
[..]
wie zegt dat ik niet rijk ben? ik leef in een van de rijkste landen ter wereld..
die vent doen we niets aan. hij moet alleen afstand doen van zijn bloedgeld. prima voor zijn karma. een normaal mens zou dit geld niet eens willen.
lief hoor 
Zelfs op Fok willen velen de kinderen van IS-strijders laten boeten voor de zonden van hun ouders dus heel exotisch is dat concept ook niet.quote:
Op Dus? Rechtmatige erfgenaam. Ook een gelegitimeerde vergaring.quote:
[..]
hij heeft dat geld ook niet verdient
Je komt nergens met je persoonlijke haat. Die vent kan er werkelijk niets aan doen wat zijn voorouders hebben gedaan. Laten we hem daarom maar keihard straffen... ;')
Is er een 250 jarige oorlog op Barbados geweest?quote:
Prima, als dit lukt, dan stel ik Frankrijk, Spanje, Engeland, Pruizen, Rusland aansprakelijk voor de oorlogen die ze tegen mijn voorouders hebben gevoerd, mijn advocaat heeft zojuist beslag gelegd op de inboedel van de Hermitage.
Zodra een slavenhandelaar of dief overlijdt is de erfenis gelegitimeerd en wit gewassen?quote:
[..]
Dus? Rechtmatige erfgenaam. Ook een gelegitimeerde vergaring.
Je komt nergens met je persoonlijke haat. Die vent kan er werkelijk niets aan doen wat zijn voorouders hebben gedaan. Laten we hem daarom maar keihard straffen... ;')
Pas op je brengt mensen nog op ideeën.
Er heeft 150 jaar niemand naar getaald.quote:
[..]
Zodra een slavenhandelaar of dief overlijdt is de erfenis gelegitimeerd en wit gewassen?
Pas op je brengt mensen nog op ideeën.
Denk dat verjaring wel toepasbaar is hier.
Bij verjaring kan ik me iets voorstellen. Alleen ik zag onzin argumenten zoals dat hij er niks aan kan doen wat zijn voorouders gedaan hebben. Wat klopt alleen de £ 150 miljoen erfenis en paar honderd jaar oude plantage van zijn voorouders die accepteert hij ondertussen wel. Net die plantage heeft die de familie over de ruggen van anderen enorm veel rijkdom opgeleverd.quote:
[..]
Er heeft 150 jaar niemand naar getaald.
Denk dat verjaring wel toepasbaar is hier.
Ik denk ook niet dat jij 150mln pond in de bek zou spugen.quote:
[..]
Bij verjaring kan ik me iets voorstellen. Alleen ik zag onzin argumenten zoals dat hij er niks aan kan doen wat zijn voorouders gedaan hebben. Wat klopt alleen de £ 150 miljoen erfenis en paar honderd jaar oude plantage van zijn voorouders die accepteert hij ondertussen wel. Net die plantage heeft die de familie over de ruggen van anderen enorm veel rijkdom opgeleverd.
Complete waanzin.
Het verschil bij VW is wel dat VW zelf is aangesproken en hier een nazaat. Dat is juridisch toch niet helemaal hetzelfde.quote:
Zijn familie heeft de eerste plantages op Barbados opgezet, heeft er een fortuin mee verdiend (huidige waarde wordt geschat op minstens 150 miljoen pond, ze bezitten oa 61 km² land en 125 eigendommen in Dorset), en hij erfde van z'n vader een plantage van 250 hectare op Barbados (een erfenis die hij pas drie jaar later liet inschrijven in het "Parliamentary Register of Members’ Interests", nadat The Observer erover had bericht).
Barbados wil dat land voor een huisvestingsproject en een museum, wat me een vrij redelijke eis lijkt.
Voor herstelbetalingen zijn er precedenten (zie bvb Volkswagen: tijdens de 2e WO werden dwangarbeiders in hun fabrieken tewerkgesteld, in 1998 zette het bedrijf een fonds voor herstelbetalingen op).
Omdat het een erkenning in zich heeft van schuld. Daarom.quote:
Waar haal je dat toch vandaan dat "excuses een juridische deur open zetten tot"...? Ik zie het zo vaak langskomen, maar vraag me af waar dit vandaan komt.
jij zegt dat we hem keihard moeten laten profiteren van de misdaden van zijn vorouders. letterlijk verdiend over lijken, en heel, heel veel levens vernietigd.quote:
[..]
Dus? Rechtmatige erfgenaam. Ook een gelegitimeerde vergaring.
Je komt nergens met je persoonlijke haat. Die vent kan er werkelijk niets aan doen wat zijn voorouders hebben gedaan. Laten we hem daarom maar keihard straffen... ;')
dan ben je wat mij betreft niet helemaal lekker.
Ah, we gaan het omdraaien want een ander argument hebben we niet meer. Laten we individueel iemand keihard straffen en in zijn hempie zetten voor wat zijn verre verre verre voorouders hebben gedaan.quote:
[..]
jij zegt dat we hem keihard moeten laten profiteren van de misdaden van zijn vorouders. letterlijk verdiend over lijken, en heel, heel veel levens vernietigd.
dan ben je wat mij betreft niet helemaal lekker.
Je bent niet goed.
Hier wordt de familie aangesproken. Het zijn wel andere personen, maar dat geldt ook voor de meeste VW aandeelhouders. Dat het juridisch niet hetzelfde is klopt.quote:
[..]
Het verschil bij VW is wel dat VW zelf is aangesproken en hier een nazaat. Dat is juridisch toch niet helemaal hetzelfde.
Zo werkt dat niet. Je kunt niet iemand 150 jaar na dato straffen voor iets waarmee volgens de toen geldende normen geen wetten zijn overtreden. Dat ondermijnt de rechtszekerheid. Nulla poena sine lege praevia.quote:
[..]
binnen de nu geldende wettten raken ze het dus misschien allemaal kwijt. pirma dan toch. wie ben jij om..
In zijn hempie zetten? Voel jij je ook al persoonlijk aangevallen door deze mogelijke claim van Barbadosquote:
[..]
Ah, we gaan het omdraaien want een ander argument hebben we niet meer. Laten we individueel iemand keihard straffen en in zijn hempie zetten voor wat zijn verre verre verre voorouders hebben gedaan.
Je bent niet goed.
Niemand weet of die claim er ook echt komt en hoe groot het bedrag zou worden maar de emoties in dit topic liepen al direct hoog op
En sinds wanneer is dit een vereiste om schuldig bevonden te moeten worden?quote:
[..]
Omdat het een erkenning in zich heeft van schuld. Daarom.
Het is anders heel lastig toerekenen. Plus ik begrijp dat de overheid de claim indient. Ik zie even niet op welke titel ze dat willen doen.quote:
[..]
Bij verjaring kan ik me iets voorstellen. Alleen ik zag onzin argumenten zoals dat hij er niks aan kan doen wat zijn voorouders gedaan hebben. Wat klopt alleen de £ 150 miljoen erfenis en paar honderd jaar oude plantage van zijn voorouders die accepteert hij ondertussen wel. Net die plantage heeft die de familie over de ruggen van anderen enorm veel rijkdom opgeleverd.
Jij bent in de war met strafrecht nu volgens mij.quote:
[..]
En sinds wanneer is dit een vereiste om schuldig bevonden te moeten worden?
Aandeelhouders zijn niet relevant. Het is een rechtspersoon. Het zou alweer lastiger zijn als het om een rechtsopvolger gaat (na b.v. een fusie). Ongeacht of de aandeelhouders hetzelfde zijn, of veranderd.quote:
[..]
Hier wordt de familie aangesproken. Het zijn wel andere personen, maar dat geldt ook voor de meeste VW aandeelhouders. Dat het juridisch niet hetzelfde is klopt.
Ik acht de kans op een succesvolle zaak in dezen ook erg klein om vele redenen.
Jij wil zijn vermogen afpakken. Gewoon. Omdat een verre voorouder fout was volgens de huidige maatstaven... .quote:
Je zou een punt hebben als hij niet nog steeds profiteert van het leed uit die tijd. Dus dat hij geen dikke erfenis ontvangtquote:
[..]
Jij wil zijn vermogen afpakken. Gewoon. Omdat een verre voorouder fout was volgens de huidige maatstaven... .
Ga er gerust van uit dat zij (of ik) hem tot de laatste cent willen leegplukken, als je daardoor beter slaapt moet je dat zeker doen
Ik verwacht dat hij het land zal afstaan voor het zover komt.quote:
[..]
Aandeelhouders zijn niet relevant. Het is een rechtspersoon. Het zou alweer lastiger zijn als het om een rechtsopvolger gaat (na b.v. een fusie). Ongeacht of de aandeelhouders hetzelfde zijn, of veranderd.
Ik acht de kans op een succesvolle zaak in dezen ook erg klein om vele redenen.
Klopt. Kinderen mag je niet laten lijden voor het gedrag van hun ouders.quote:
[..]
Zelfs op Fok willen velen de kinderen van IS-strijders laten boeten voor de zonden van hun ouders dus heel exotisch is dat concept ook niet.
Strafrecht, civielrecht, volgens mij is het on beiden niet nodig dat iemand schuld bekent.quote:
[..]
Jij bent in de war met strafrecht nu volgens mij.
.ja fk dat. deze slaven hadden helemaal geen rechtszekerheid.quote:
[..]
Zo werkt dat niet. Je kunt niet iemand 150 jaar na dato straffen voor iets waarmee volgens de toen geldende normen geen wetten zijn overtreden. Dat ondermijnt de rechtszekerheid. Nulla poena sine lege praevia.
ik heb een prima argument, dus geen ander nodig.quote:
[..]
Ah, we gaan het omdraaien want een ander argument hebben we niet meer. Laten we individueel iemand keihard straffen en in zijn hempie zetten voor wat zijn verre verre verre voorouders hebben gedaan.
Je bent niet goed.
deze fortuinen zijn verdiend aan slaven, en de gevolgen daarvan zijn nog steeds realiteit. dus dan moet dat geld een herbestemming krijgen.
dat heeft niet eens iets met deze meneer of de huidige generatie te maken, inderdaad. maar als die stug probeert vast te houden aan dat vies verdiende geld, dan doe je het jezelf aan.
Dat vermogen is gewoon legitiem voor die tijd opgebouwd. Dus snap niet waarom dat opeens niet zou mogen.quote:
[..]
Je zou een punt hebben als hij niet nog steeds profiteert van het leed uit die tijd. Dus dat hij geen dikke erfenis ontvangt
Ah, gaan we weer. Persoonlijke haat en een ander datgene niet gunnen wat die heeft.quote:Ga er gerust van uit dat zij (of ik) hem tot de laatste cent willen leegplukken, als je daardoor beter slaapt moet je dat zeker doen
Gewoon, omdat je er beter van gaat slapen.
Nog zo'n zieke geest.
Welke gevolgen zijn realiteit dan specifiek welke direct van slaven af komen?quote:
[..]
ik heb een prima argument, dus geen ander nodig.
deze fortuinen zijn verdiend aan slaven, en de gevolgen daarvan zijn nog steeds realiteit. dus dan moet dat geld een herbestemming krijgen.
Vermogen wat vergaard is onder de toen geldende wetten en regels. Waar belasting over is betaald. Volledig legitiem.quote:dat heeft niet eens iets met deze meneer of de huidige generatie te maken, inderdaad. maar als die stug probeert vast te houden aan dat vies verdiende geld, dan doe je het jezelf aan.
Maar omdat nu iemand het allemaal niet goed meer vindt en het de ander niet gunt, moet diegene gestript worden. Voor iets waar die nooit ook maar iets aan heeft kunnen doen.
Right man, echt, super bedacht.
Ja, als "fk dat" een argument wordt, kan er ineens heel veel. Zullen we eens kijken welke Nederlandse patricische families zich tot een 150 jaar geleden in eigen land hebben verrijkt ten koste van de gewone bevolking? Misschien valt er nog wel wat te onteigenen op basis van foutheid-met-terugwerkende-kracht. En de overheid? Tortuur en radbraken waren ook legaal, nu misdaden tegen de menselijkheid. Ik zie mogelijkheden voor nakomelingen van 18e-eeuwse ter dood veroordeelden. Enzovoorts.quote:
[..]
ja fk dat. deze slaven hadden helemaal geen rechtszekerheid.
dat snap je zelf toch ook wel.. meer dan 90% van barbados is zwart, en dus afstammeling van slavernij.quote:
[..]
Welke gevolgen zijn realiteit dan specifiek welke direct van slaven af komen?
[..]
oh okee. dus als iemadn onder nazi-duistland 30 joden kapot heeft gemarteld, is dat ook prima?quote:Vermogen wat vergaard is onder de toen geldende wetten en regels. Waar belasting over is betaald. Volledig legitiem.
Maar omdat nu iemand het allemaal niet goed meer vindt en het de ander niet gunt, moet diegene gestript worden. Voor iets waar die nooit ook maar iets aan heeft kunnen doen.
Right man, echt, super bedacht.
ja fk dat ook. excuses zoeken voor dit afschuwelijke hoofdstuk uit onze geschiedenis. zo van, wij hebben de levens van vele generaties mensen verwoest en ontwricht, maar nu mag je niet meer zeuren want mn opa is al dood. maar ik zit hier wel lekker in mn luxe villa op zijn geld te teren, heerlijk.quote:
[..]
Ja, als "fk dat" een argument wordt, kan er ineens heel veel. Zullen we eens kijken welke Nederlandse patricische families zich tot een 150 jaar geleden in eigen land hebben verrijkt ten koste van de gewone bevolking? Misschien valt er nog wel wat te onteigenen op basis van foutheid-met-terugwerkende-kracht. En de overheid? Tortuur en radbraken waren ook legaal, nu misdaden tegen de menselijkheid. Ik zie mogelijkheden voor nakomelingen van 18e-eeuwse ter dood veroordeelden. Enzovoorts.
Op basis van wat?quote:
[..]
Ik verwacht dat hij het land zal afstaan voor het zover komt.
Je begrijpt hoop ik toch wel dat als deze zaak wordt toegekend, dat we dan massaal het complete vermogen van de Oranjes kunnen confisqueren? Op zich zou ik dat wel leuk vinden hoor, maar ik heb geen enkele illusie dat er rechters zijn die dat soort uitspraken gaan doen. Al was het maar omdat ze opzien tegen de miljoenen zaken die vervolgens op hun bordje kunnen komen.
En hoe precies maakt jou dat tot een beter mens dan die vent die je wil leegplukken ?quote:
[..]
Ga er gerust van uit dat zij (of ik) hem tot de laatste cent willen leegplukken, als je daardoor beter slaapt moet je dat zeker doen
Ik schreef dan ook niet dat het moet. Ik schreef dat als je schuld gaat bekennen dat dit dan schuld erkenning met zich brengt en dat je daarmee in beginsel aansprakelijk bent voor te lijden en geleden schade ten gevolge van de onrechtmatigheid waar je de schuld aan hebt erkend.quote:
[..]
Strafrecht, civielrecht, volgens mij is het on beiden niet nodig dat iemand schuld bekent.
Verschil: toen al ging dat in tegen het internationale recht. Aangezien blanken de slavernij hebben afgeschaft geldt voor blanken dat ze hun (in huidige ogen mis-) daden hebben gepleegd toen slavernij niet tegen het internationaal recht indruiste.quote:
oh okee. dus als iemadn onder nazi-duistland 30 joden kapot heeft gemarteld, is dat ook prima?
Eigenlijk een heel vervelende. Ik ben alleen geen voorstander om die beste man (helemaal) te plukken.quote:
[..]
En hoe precies maakt jou dat tot een beter mens dan die vent die je wil leegplukken ?
en wat maakt dat uit voor de slachtoffers? niets.quote:
[..]
Verschil: toen al ging dat in tegen het internationale recht. Aangezien blanken de slavernij hebben afgeschaft geldt voor blanken dat ze hun (in huidige ogen mis-) daden hebben gepleegd toen slavernij niet tegen het internationaal recht indruiste.
internationaal recht bestond toen trouwens pas in beperkte vorm en was dus ook gewoon racistisch. niet echt iets om naar te refereren.
Zullen we de juridische discussie gewoon voeren op basis van relevante juridische argumentatie en niet wat jij er nu de koe in de kont kijkend van vindt?quote:
[..]
en wat maakt dat uit voor de slachtoffers? niets.
internationaal recht bestond toen trouwens pas in beperkte vorm en was dus ook gewoon racistisch. niet echt iets om naar te refereren.
BTW: de slachtoffers zijn allemaal dood, wist je dat niet?
Het typische van het recht is dat het voorzienbaar moet zijn. Je moet op dat moment op zijn minst snappen dat hetgeen je doet niet door de beugel kan. Anders is er sprake van willekeur.
En dat lijkt me terecht, nergens voor nodig om die man/familie compleet kaal te plukken of hoofdelijk verantwoordelijk te houden voor de wandaden van zijn voorouders, maar dat ze die plantage & dat landgoed nog steeds in bezit hebben vind ik toch wel erg ver gaan.quote:
[..]
Ik verwacht dat hij het land zal afstaan voor het zover komt.
Dergelijk grondbezit wat is voortgekomen uit kolonialisme zou wat mij betreft gewoon aan de staat daar moeten vervallen.
En wat mij betreft zou dat de standaard moeten zijn.
Ik vraag me af hoeveel westerse bedrijven dergelijk dubieus bezit hebben.
Tja, het blijft toch wel wat bizar dat men besluit dat slavernij, ergo het mensen als bezit beschouwen, onethisch is en daarom wordt afgeschaft.quote:
[..]
Zo werkt dat niet. Je kunt niet iemand 150 jaar na dato straffen voor iets waarmee volgens de toen geldende normen geen wetten zijn overtreden. Dat ondermijnt de rechtszekerheid. Nulla poena sine lege praevia.
En dat de overheden vervolgens de eigenaren van dat mensenbezit toch gaan compenseren voor dat onethische gedrag door ze te gaan betalen voor verloren gegaan bezit.
Waarbij degenen die jarenlang het bezit van die onethische persoon vervolgens geen enkele compensatie krijgen (en in bv Suriname zelfs nog 10 jaar onder staatstoezicht werden gesteld en meestal nog 10 jaar voor hun voormalige bezitter moesten werken).
Juridisch klopt het uiteraard, maar als het recht dermate onethisch is, schort er toch wat aan.
Volgens mij was dat ook toen al wel duidelijk.
En ook juridisch is het eigenlijk nogal dubieus want in Europa was slavernij helemaal niet legaal.
Ik vraag met af wat de gewone burger in de Europese landen waar dit speelde ervan vond.
wat een onzin zeg.. internationaal recht betaat al sinds de oude griepen, in primitieve vorm. die hielden ook gewoon slaven, geen probleem...quote:
[..]
Zullen we de juridische discussie gewoon voeren op basis van relevante juridische argumentatie en niet wat jij er nu de koe in de kont kijkend van vindt?
BTW: de slachtoffers zijn allemaal dood, wist je dat niet?
Het typische van het recht is dat het voorzienbaar moet zijn. Je moet op dat moment op zijn minst snappen dat hetgeen je doet niet door de beugel kan. Anders is er sprake van willekeur.
voor wie was zulk recht dan recht? niet voor de slaven, dat is zeker.
hier hetzelfde, maar dan minder lang geleden.
het is geen willekeur, we zijn er toch al een hele tijd over uit dat slavernij verwerpelijk is. en we weten precies welke families en landen er enorm aan hebben verdient, en dus kan er best wat van dat smerige geld terugvloeien naar de economieen die zij leeggetrokken hebben, de levens verwoest, al is het maar symbolisch. want repareren kan je het uiteraard nooit meer. maar zij zullen wel verder kunnen, dat kan je voor die mensen doen.
Het is een juridische discussie waar je op reageert als een peuter die zijn zin niet krijgt. Veel succes daarmee.quote:
[..]
wat een onzin zeg.. internationaal recht betaat al sinds de oude griepen, in primitieve vorm. die hielden ook gewoon slaven, geen probleem...
voor wie was zulk recht dan recht? niet voor de slaven, dat is zeker.
hier hetzelfde, maar dan minder lang geleden.
het is geen willekeur, we zijn er toch al een hele tijd over uit dat slavernij verwerpelijk is. en we weten precies welke families en landen er enorm aan hebben verdient, en dus kan er best wat van dat smerige geld terugvloeien naar de economieen die zij leeggetrokken hebben, de levens verwoest, al is het maar symbolisch. want repareren kan je het uiteraard nooit meer. maar zij zullen wel verder kunnen, dat kan je voor die mensen doen.
jij vind dat het een juridische discussie is, omdat je alleen daar je gelijk kan veinzen. iedereen snapt dat slavernij een isdaad was, die jij niet recht kan breien met juridisch geouwehoerquote:
[..]
Het is een juridische discussie waar je op reageert als een peuter die zijn zin niet krijgt. Veel succes daarmee.
Je zou rustig kunnen stellen dat die gozer nooit in het Lagerhuis zou hebben gezeten zonder zijn poen en/of afkomst.
Sterker nog, het juridische probleem is juist dat slavernij destijds geen misdaad was, maar de normale gang van zaken.quote:
[..]
jij vind dat het een juridische discussie is, omdat je alleen daar je gelijk kan veinzen. iedereen snapt dat slavernij een isdaad was, die jij niet recht kan breien met juridisch geouwehoer
Als jij 200 jaar terug iemand een misdadiger had genoemd omdat hij slaven had, dan hadden ze je voor gek verklaard.
Verder is het een juridische discussie omdat Barbados een gang naar de rechter overweegt. Heb je misschien gemist.
lol hou toch op..quote:
[..]
Sterker nog, het juridische probleem is juist dat slavernij destijds geen misdaad was, maar de normale gang van zaken.
Als jij 200 jaar terug iemand een misdadiger had genoemd omdat hij slaven had, dan hadden ze je voor gek verklaard.
Verder is het een juridische discussie omdat Barbados een gang naar de rechter overweegt. Heb je misschien gemist.
dat slavernij vroeger legaal was doet echt totaal niet ter zake. het was walgelijk misdadig, weten we nu allemaal. nogmaals, als je dan nu nog steeds refereert aan voormalige legaliteit daarvan, en dat je dus niks verschuldigd bent, ben je niet goed bij je hoofd.
dan snap je er dus echt niet veel van, waar dit om gaat. of je wil gewoon je vastbijten in je geveindse gelijk om niet toe te hoeven geven aan je donkergekleurde medemens. dat zie je nogal vaak tegenwoordig.
Alleen was het confisqueren van bezit volgens de Nederlandse wet en normen destijds niet toegestaan, terwijl slavernij destijds vrijwel altijd ook tot de gebruiken van andere gebieden en volkeren behoorden.quote:Op dinsdag 29 november 2022 12:22 schreef Mr.Sandman het volgende:
Stel je eens voor dat er een hoop Duitsers zijn die tegenwoordig nog steeds grote boerderijen zouden bezitten in Nederland die ze hebben geerfd van hun nazi-ouders en dat wij daar niets van zouden mogen zeggen of vinden, laat staan herclaimen.
Ik vind het wel een interessante casus overigens.
Je zou kunnen zeggen dat het vermoorden en uitbuiten van lokale bewoners nooit echt done was.quote:
[..]
Alleen was het confisqueren van bezit volgens de Nederlandse wet en normen destijds niet toegestaan, terwijl slavernij destijds vrijwel altijd ook tot de gebruiken van andere gebieden en volkeren behoorden.
Ik vind het wel een interessante casus overigens.
Dat we een manier hebben gevonden om het goed te praten is een ander verhaal.
Dat is niet waar, dat is een moderne Westerse opvatting. Het is geen universele waarde. In de bijbel wordt bijvoorbeeld beschreven hoe de Joden Jericho innamen en van de oorspronkelijke bewoners. Dit wordt voorgesteld als een rechtmatige verovering. Het recht van de sterkste was – en is – in veel culturen leidend.quote:
[..]
Je zou kunnen zeggen dat het vermoorden en uitbuiten van lokale bewoners nooit echt done was.
Het gaat om de juridische werkelijkheid en niet om jouw mening.quote:
[..]
lol hou toch op..
dat slavernij vroeger legaal was doet echt totaal niet ter zake. het was walgelijk misdadig, weten we nu allemaal. nogmaals, als je dan nu nog steeds refereert aan voormalige legaliteit daarvan, en dat je dus niks verschuldigd bent, ben je niet goed bij je hoofd.
dan snap je er dus echt niet veel van, waar dit om gaat. of je wil gewoon je vastbijten in je geveindse gelijk om niet toe te hoeven geven aan je donkergekleurde medemens. dat zie je nogal vaak tegenwoordig.
Natuurlijk is het relevant om vast te stellen of iets al dan niet strafbaar was op het moment van handelen. Een daad die vandaag rechtmatig is, wordt niet ineens onrechtmatig als over een paar jaar de wet verandert.
Je zou je dat eens voor moeten stellen dat over 50 jaar we een islamitische regering hebben die conform de sharia het berekenen van rente misdadig maakt. En dat dan ineens alle banken, maar ook andere uitleners van geld dat maar weer terug moeten gaan betalen. Dat slaat werkelijk nergens op.
Verder staat deze argumentatie compleet los van huidskleur. Dat jij je nu wil laten kennen als racist, prima. Maar trek mij daar niet in mee. Kennelijk ben je niet eens op de hoogte van het feit dat slavernij helemaal geen blanke dader, zwarte slachtoffers verhaal is. Sterker nog, het woord slaaf (slave) komt van Slavonic. Slavische volken die slaaf gemaakt werden. En een erg blanke huidskleur plegen te hebben. Om nog maar te zwijgen over de lijfeigenen hier.
Want dat is nog een extra praktische complicatie: het is over zo'n lange periode niet meer goed na te gaan wie slachtoffer was en voor hoeveel en wie dader was en voor hoeveel. En dat kan nog in een mix ook. Per persoon. En zeker bij afstammelingen.
een grote berg excuusgedrag, lol. triest. als je maar lekker slaapt, he.quote:
[..]
Het gaat om de juridische werkelijkheid en niet om jouw mening.
Natuurlijk is het relevant om vast te stellen of iets al dan niet strafbaar was op het moment van handelen. Een daad die vandaag rechtmatig is, wordt niet ineens onrechtmatig als over een paar jaar de wet verandert.
Je zou je dat eens voor moeten stellen dat over 50 jaar we een islamitische regering hebben die conform de sharia het berekenen van rente misdadig maakt. En dat dan ineens alle banken, maar ook andere uitleners van geld dat maar weer terug moeten gaan betalen. Dat slaat werkelijk nergens op.
Verder staat deze argumentatie compleet los van huidskleur. Dat jij je nu wil laten kennen als racist, prima. Maar trek mij daar niet in mee. Kennelijk ben je niet eens op de hoogte van het feit dat slavernij helemaal geen blanke dader, zwarte slachtoffers verhaal is. Sterker nog, het woord slaaf (slave) komt van Slavonic. Slavische volken die slaaf gemaakt werden. En een erg blanke huidskleur plegen te hebben. Om nog maar te zwijgen over de lijfeigenen hier.
Want dat is nog een extra praktische complicatie: het is over zo'n lange periode niet meer goed na te gaan wie slachtoffer was en voor hoeveel en wie dader was en voor hoeveel. En dat kan nog in een mix ook. Per persoon. En zeker bij afstammelingen.
Is dit de eerste keer in je leven dat je een volwassen discussie voert ofzo?quote:
[..]
een grote berg excuusgedrag, lol. triest. als je maar lekker slaapt, he.
jij bepaald niet waar we over discusseren, he.. ik heb al zat punten gemaakt waar je niet op reageert. duss..quote:
[..]
Is dit de eerste keer in je leven dat je een volwassen discussie voert ofzo?
Omdat je helemaal geen punt hebt. Jouw argument is dat omdat jij het vanaf het begin der tijden misdadig vindt (de arrogantie!) het dus vanaf het begin der tijden misdadig is.quote:
[..]
jij bepaald niet waar we over discusseren, he.. ik heb al zat punten gemaakt waar je niet op reageert. duss..
En ondanks dat het gaat om een potentiële rechtszaak ben jij van mening dat de discussie niet juridisch is en ook niet met juridische argumenten gevoerd dient te worden.
Dat is gewoon het gedrag van een peuter die gelijk heeft noch krijgt en het meent te kunnen krijgen met een hoop gestampvoet en gekrijs.
leuke analyse hoor... maar wat ik zie, is een raar soort vastbijten in iets wat op geen enkele manier de misdaden kan goedpraten.quote:
[..]
Omdat je helemaal geen punt hebt. Jouw argument is dat omdat jij het vanaf het begin der tijden misdadig vindt (de arrogantie!) het dus vanaf het begin der tijden misdadig is.
En ondanks dat het gaat om een potentiële rechtszaak ben jij van mening dat de discussie niet juridisch is en ook niet met juridische argumenten gevoerd dient te worden.
Dat is gewoon het gedrag van een peuter die gelijk heeft noch krijgt en het meent te kunnen krijgen met een hoop gestampvoet en gekrijs.
en dan nog maar een keer.. het gaat niet om jou als individu, of zij als individu.
het gaat erom dat je als cultuur/nationaliteit/ whatever iets recht zet.
een groot onrecht is deze mensen aangedaan, ik hoop dat je dat toch kunt zien. zie je dat? onze voorouders hebben hun voorouders verschikkelijke dingen aangedaan.
en in dit specefieke geval, zijn families rijk geworden door deze uitbuiting. tijd om wat terug te geven.
kijk, het is niet een ingewikkeld verhaal, zonder al die BS die jij eraan op hangt. weggetjes zoeken zodat het toch niet slecht was, en en niets gedaan hoeft te worden. het zal wel een soort reflex zijn, laat ik het daar maar op houden.
2 man probeert je volledig inhoudelijk van allerlei info, gegevens en hun gedachtes te voorzien en dit is jouw reactie? Hoe triest.quote:
[..]
een grote berg excuusgedrag, lol. triest. als je maar lekker slaapt, he.
Natuurlijk ben ik tegen slavernij. Maar laten we wel zijn, slavernij is de wereld nog niet uit. Sterker nog, er zijn nu meer slaven dan ooit. Waarvan velen seksslaven zijn. Dat je gewoon dag in, dag uit 10 keer wordt verkracht. Persoonlijk denk ik dat we ons daar drukker over moeten maken dan wat er 150 jaar geleden is gebeurd.quote:
[..]
leuke analyse hoor... maar wat ik zie, is een raar soort vastbijten in iets wat op geen enkele manier de misdaden kan goedpraten.
en dan nog maar een keer.. het gaat niet om jou als individu, of zij als individu.
het gaat erom dat je als cultuur/nationaliteit/ whatever iets recht zet.
een groot onrecht is deze mensen aangedaan, ik hoop dat je dat toch kunt zien. zie je dat? onze voorouders hebben hun voorouders verschikkelijke dingen aangedaan.
en in dit specefieke geval, zijn families rijk geworden door deze uitbuiting. tijd om wat terug te geven.
kijk, het is niet een ingewikkeld verhaal, zonder al die BS die jij eraan op hangt. weggetjes zoeken zodat het toch niet slecht was, en en niets gedaan hoeft te worden. het zal wel een soort reflex zijn, laat ik het daar maar op houden.
Mijn voorouders hebben overigens geen slaven gehouden. Deels wel slaaf geweest. Maar eerlijk is eerlijk, daar heb ik geen schade van.
En degenen die geprofiteerd hebben van slavernij zijn allemaal al overleden. In een ideale wereld zou alles terug worden gedraaid, maar familiefortuinen uit die tijden zijn eigenlijk allemaal op een dubieuze manier vergaard vanuit onze huidige opvattingen.
Ik vind niet dat we dat nu nog af moeten pakken. Het is te lang geleden. Niemand die meer kan vaststellen hoe het precies zit.
Daar mag jij anders over denken. Maar juridisch gezien snijdt dat geen hout. En moreel gezien: opinions are like assholes…
Btw: het is uiteraard WEL een ingewikkeld verhaal.
Volgens mij zijn er maar weinig mensen die spreken over hedendaagse directe slachtoffers v/d transatlantische slavenhandel.quote:
[..]
Want dat is nog een extra praktische complicatie: het is over zo'n lange periode niet meer goed na te gaan wie slachtoffer was en voor hoeveel en wie dader was en voor hoeveel. En dat kan nog in een mix ook. Per persoon. En zeker bij afstammelingen.
Klopt. En het idee dat je slachtoffer bent omdat er een voorouder in een ver verleden slecht zou zijn behandeld is te zot voor woorden. Dan zijn we allemaal slachtoffers hoor…quote:
[..]
Volgens mij zijn er maar weinig mensen die spreken over hedendaagse directe slachtoffers v/d transatlantische slavenhandel.
ja, want het gaat om honderden jaren slavernij. zal wel aan mij liggen, maar dan vind ik het behoorlijk zielig als je het gaat proberen goed te pratenquote:
[..]
2 man probeert je volledig inhoudelijk van allerlei info, gegevens en hun gedachtes te voorzien en dit is jouw reactie? Hoe triest.
okee, dat is een geod begin dan.quote:
[..]
Natuurlijk ben ik tegen slavernij. Maar laten we wel zijn, slavernij is de wereld nog niet uit. Sterker nog, er zijn nu meer slaven dan ooit. Waarvan velen seksslaven zijn. Dat je gewoon dag in, dag uit 10 keer wordt verkracht. Persoonlijk denk ik dat we ons daar drukker over moeten maken dan wat er 150 jaar geleden is gebeurd.
Mijn voorouders hebben overigens geen slaven gehouden. Deels wel slaaf geweest. Maar eerlijk is eerlijk, daar heb ik geen schade van.
En degenen die geprofiteerd hebben van slavernij zijn allemaal al overleden. In een ideale wereld zou alles terug worden gedraaid, maar familiefortuinen uit die tijden zijn eigenlijk allemaal op een dubieuze manier vergaard vanuit onze huidige opvattingen.
Ik vind niet dat we dat nu nog af moeten pakken. Het is te lang geleden. Niemand die meer kan vaststellen hoe het precies zit.
Daar mag jij anders over denken. Maar juridisch gezien snijdt dat geen hout. En moreel gezien: opinions are like assholes…
Btw: het is uiteraard WEL een ingewikkeld verhaal.
maar of dat vast te stellen is, dat gaan we nog zien. ik zou niet weten waarom niet. als jij je fortuin met slavernij hebt vergaard, en dat mag best lopen over meerdere generaties..mag je best wat gaan delen.
we hebben het niet over zimbawaanse teostanden, onteigening of vervolging, toch.. alhoewel voor onteigening nog best wel wat te zeggen is.
Hoe zou jij vast willen stellen hoeveel van de nalatenschap toe te rekenen valt aan het houden van slaven en wat daarvan nog over is? Want er zal nog wel aardig wat sprake zijn van vermenging.quote:
[..]
okee, dat is een geod begin dan.
maar of dat vast te stellen is, dat gaan we nog zien. ik zou niet weten waarom niet. als jij je fortuin met slavernij hebt vergaard, en dat mag best lopen over meerdere generaties..mag je best wat gaan delen.
we hebben het niet over zimbawaanse teostanden, onteigening of vervolging, toch.. alhoewel voor onteigening nog best wel wat te zeggen is.
Stel ik erf een plantage, maar die is nu verlieslijdend. En ik moet daar jaarlijks geld bijstorten, wat ik met liefde doe, want familie erfgoed (vergelijk het met de landgoederen waar velen in Nederland ook op leeglopen). Vervolgens krijgen mijn erfgenamen het en dan weer hun erfgenamen.
Zeg het maar hoor.
wie zegt dat dat nu verliesgevend is?quote:
[..]
Hoe zou jij vast willen stellen hoeveel van de nalatenschap toe te rekenen valt aan het houden van slaven en wat daarvan nog over is? Want er zal nog wel aardig wat sprake zijn van vermenging.
Stel ik erf een plantage, maar die is nu verlieslijdend. En ik moet daar jaarlijks geld bijstorten, wat ik met liefde doe, want familie erfgoed (vergelijk het met de landgoederen waar velen in Nederland ook op leeglopen). Vervolgens krijgen mijn erfgenamen het en dan weer hun erfgenamen.
Zeg het maar hoor.
je kan vast wel terug vinden hoeveel slaven er in 'dienst' waren, en hoeveel er in die tijd is verdient. en dan omrekenen naar 2022 geld. dan heb je een soort bedrag waarover gepraat kan worden.
Maar dat wil toch niet zeggen dat dat ook is vererfd?quote:
[..]
wie zegt dat dat nu verliesgevend is?
je kan vast wel terug vinden hoeveel slaven er in 'dienst' waren, en hoeveel er in die tijd is verdient. en dan omrekenen naar 2022 geld. dan heb je een soort bedrag waarover gepraat kan worden.
En daarnaast kun je natuurlijk niet alle winsten toerekenen aan de slavernij. Naar huidige maatstaven zouden ze gewoon een laag loon gekregen hebben. De mensen die iPhones in elkaar zetten krijgen ook maar een fractie van wat er aan omgezet wordt.
Je denkt er nogal makkelijk over, maar het is helemaal niet makkelijk.
Weet jij waarom het Noorden in de VS slavernij graag wilde afschaffen? Daar zaten fabrieken. En omdat je voor slaven moet zorgen vonden ze slaven te duur. Ze hadden veel liever werknemers die je voor ieder gewerkt uur een grijpstuiver kon geven…
natuurlijk is dat ook wel waar. de goeden zullen de slechten zijn etc etc.quote:
[..]
Maar dat wil toch niet zeggen dat dat ook is vererfd?
En daarnaast kun je natuurlijk niet alle winsten toerekenen aan de slavernij. Naar huidige maatstaven zouden ze gewoon een laag loon gekregen hebben. De mensen die iPhones in elkaar zetten krijgen ook maar een fractie van wat er aan omgezet wordt.
Je denkt er nogal makkelijk over, maar het is helemaal niet makkelijk.
Weet jij waarom het Noorden in de VS slavernij graag wilde afschaffen? Daar zaten fabrieken. En omdat je voor slaven moet zorgen vonden ze slaven te duur. Ze hadden veel liever werknemers die je voor ieder gewerkt uur een grijpstuiver kon geven…
en omdat iedereen eigenlijk wel wist dat slavernij walgelijk en fout is. zelfs diegenen die er toch voor gingen, omdat het nou eenmaal legaal en goedkoop was.
ik denk er niet makkelijk over. maar het is zeker wel mogelijk.
en naar huidige maatstaven zouden ze vrij geweest zijn. belangrijk detail.
Hoe kom je erbij dat iedereen wist dat het fout was? Dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Om niet te zeggen: aantoonbaar onjuist.quote:
[..]
natuurlijk is dat ook wel waar. de goeden zullen de slechten zijn etc etc.
en omdat iedereen eigenlijk wel wist dat slavernij walgelijk en fout is. zelfs diegenen die er toch voor gingen, omdat het nou eenmaal legaal en goedkoop was.
ik denk er niet makkelijk over. maar het is zeker wel mogelijk.
en naar huidige maatstaven zouden ze vrij geweest zijn. belangrijk detail.
Jij beziet alles vanuit jouw perspectief.
ha, nee dat is precies andersom. jij ziet alles het liefst in een voor jou historisch verantwoord fabeltje. waarin wij niet verantwoordelijk zijn voor het aangedane leed.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat iedereen wist dat het fout was? Dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Om niet te zeggen: aantoonbaar onjuist.
Jij beziet alles vanuit jouw perspectief.
dat was dus al zo rond 1620-30. vervolgens werd nederland de grootste slavenhandelaar ter wereld, voor een tijdje.quote:Dat de WIC zich begon in te laten met slavernij is eigenlijk verbazingwekkend. Het was alsof in een volledig op groene energie gebaseerde economie een groep ondernemers plotseling met het voorstel komt om een kolencentrale te openen. Ga maar na: in de steden van de Republiek was al in de middeleeuwen de slavernij afgeschaft. Een stad als Amsterdam was er bijvoorbeeld bijzonder trots op dat er binnen haar grenzen geen slavernij was.
En in de Lage Landen beschouwde men het eigen grondgebied in die tijd niet alleen als slaafvrije zone, men zag zichzelf zelfs als antislavernij: een slaaf die bijvoorbeeld naar Antwerpen of Amsterdam vluchtte, mocht zich beschermd weten tegen uitlevering. Iedereen was binnen die muren vrij.
Slavernij was, kortom, een achterhaalde en barbaarse activiteit, vonden veel mensen in Nederland. Het houden van slaven en het tot slaaf maken van krijgsgevangen werd destijds meer geassocieerd met de Osmaanse koninkrijken, met name op de kust van Algerije en Marokko waar Europese zeelieden werden gegijzeld.
Dat Spanje en Portugal zich inlieten met het tot slaaf maken van de inheemse bevolking van Amerika werd gezien als een katholieke dwaling, en niet als een activiteit waarmee de Republiek zich wilde inlaten.
ga maar lezen.
https://decorrespondent.n(...)62934290722-5e1de7f5
https://www.dailymail.co.uk/news/article-11491263/California-reparations-committee-recommend-handing-223-200-descendant-slaves.html
quote:Gavin Newsom's reparations committee will recommend handing out $223,200 per person to all descendants of slaves in California for 'housing discrimination' at a cost of $559BN
De correspondent is allesbehalve objectief. Baseer je daar niet teveel op.quote:
[..]
ha, nee dat is precies andersom. jij ziet alles het liefst in een voor jou historisch verantwoord fabeltje. waarin wij niet verantwoordelijk zijn voor het aangedane leed.
[..]
dat was dus al zo rond 1620-30. vervolgens werd nederland de grootste slavenhandelaar ter wereld, voor een tijdje.
ga maar lezen.
https://decorrespondent.n(...)62934290722-5e1de7f5
Ook nu: 1620 is ruwweg 200 jaar voordat lijfeigenschap is afgeschaft in Nederland.
Er is opvallend veel geschiedvervalsing in dit dossier.
ik zie geen vervalsing, dat is nogal een bewering die je daar doet.quote:
[..]
De correspondent is allesbehalve objectief. Baseer je daar niet teveel op.
Ook nu: 1620 is ruwweg 200 jaar voordat lijfeigenschap is afgeschaft in Nederland.
Er is opvallend veel geschiedvervalsing in dit dossier.
Je hebt wel gezien dat ik er ook een onderbouwing bij heb?quote:
[..]
ik zie geen vervalsing, dat is nogal een bewering die je daar doet.
lijfeigenschap is niet per se hetzelfde als slavernij. en was ook niet gemeengoed.quote:
[..]
Je hebt wel gezien dat ik er ook een onderbouwing bij heb?
dus, nee, niet echt een onderbouwing. meer verdachtmaking van, en dan de bewering da dat betekend dat het gehele geval vervalst is.
Jij gelooft ook niet dat er thans meer slaven zijn op de wereld dan ooit?quote:
[..]
lijfeigenschap is niet per se hetzelfde als slavernij. en was ook niet gemeengoed.
dus, nee, niet echt een onderbouwing. meer verdachtmaking van, en dan de bewering da dat betekend dat het gehele geval vervalst is.
wat is jouw definitie van slaaf dan.. en waar zitten die?quote:
[..]
Jij gelooft ook niet dat er thans meer slaven zijn op de wereld dan ooit?
Doe niet zo flauw met een wedervraag. Gewoon de gestelde vraag beantwoorden graag.quote:
[..]
wat is jouw definitie van slaaf dan.. en waar zitten die?
kennelijk weet je iets wat ik niet weet. zeg dan gewoon, nu meer slaven dan ooit? . dan kunnen we verder.quote:
[..]
Doe niet zo flauw met een wedervraag. Gewoon de gestelde vraag beantwoorden graag.
Die vergelijking gaat nogal mank.quote:
[..]
Jij gelooft ook niet dat er thans meer slaven zijn op de wereld dan ooit?
Er zijn nu 4 a 5 keer zoveel mensen als vergeleken met zeg 1850, laat staan de 17e eeuw.
Daarnaast is het erg afhankelijk van de definitie v/h woord slaaf die je hanteert.
Een eerlijkere vergelijking zou zijn welk percentage v/d mensheid leeft in de toestand die je als slavernij omschrijft.
Ik vind trouwens absoluut de grootschalige uitbuiting van mensen vandaag de dag veel belangrijker dan mensen wiens voorouders slaaf waren, volstrekt bezopen om daar niet veel meer aandacht voor te hebben.
Dat neemt echter niet weg dat het volstrekt bezopen is dat deze familie land dat is ingepikt tijdens de koloniale periode nog steeds in bezit heeft.
Ik ben trouwens zeer geïnteresseerd in goed onderbouwde cijfers wat betreft die moderne slavernij, want die zie ik eigenlijk nooit, alhoewel men regelmatig met hele hoge aantallen strooit.
Het zijn er inmiddels zo'n 50 miljoen.quote:
[..]
kennelijk weet je iets wat ik niet weet. zeg dan gewoon, nu meer slaven dan ooit? . dan kunnen we verder.
De wereld is veranderd, dus het is zelden dat je appels met appels aan het vergelijken bent. Maar de reden dat ik het aanhaal is precies ook wat jij aangeeft: zoveel aandacht voor iets van 150 jaar terug, terwijl we nog steeds heel weinig doen aan moderne slavernij. Ongeveer 5 jaar geleden was het cijfer nog 40 miljoen, dus het wordt zelfs erger.quote:
[..]
Die vergelijking gaat nogal mank.
Er zijn nu 4 a 5 keer zoveel mensen als vergeleken met zeg 1850, laat staan de 17e eeuw.
Daarnaast is het erg afhankelijk van de definitie v/h woord slaaf die je hanteert.
Een eerlijkere vergelijking zou zijn welk percentage v/d mensheid leeft in de toestand die je als slavernij omschrijft.
Ik vind trouwens absoluut de grootschalige uitbuiting van mensen vandaag de dag veel belangrijker dan mensen wiens voorouders slaaf waren, volstrekt bezopen om daar niet veel meer aandacht voor te hebben.
Dat neemt echter niet weg dat het volstrekt bezopen is dat deze familie land dat is ingepikt tijdens de koloniale periode nog steeds in bezit heeft.
Ik ben trouwens zeer geïnteresseerd in goed onderbouwde cijfers wat betreft die moderne slavernij, want die zie ik eigenlijk nooit, alhoewel men regelmatig met hele hoge aantallen strooit.
En ook in Nederland speelt dit. Vooral sekslavernij.
Overigens dat ze die plantage hebben ingepikt is nieuw voor mij. Ik lees in de OP dat het gaat om een claim vanwege het houden van slaven, niet vanwege het inpikken van land.
Links volk, leest u mee?quote:
En daarom moet je uitkijken om maar overal excuses voor aan te bieden, als het al honderden jaren geleden is geweest. Onze generaties hebben niets met die tijd te maken.
Waarom ?quote:
[..]
Dat vind ik allemaal onterecht, maar dat deze man/familie de bezittingen die ze nog steeds hebben op Barbados aan de staat daar afstaan lijkt me wel degelijk terecht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Drax_Hall_Estate
https://peupa.com/richard-drax-net-worth
-
Als er Nederlandse families zijn die nog steeds grond bezitten in Indonesië, op de Antillen of in Suriname die een overblijfsel zijn van de koloniale tijd dan vind ik ook dat die grond aan de staat zou moeten vervallen.
Wat ik al zei, voor dat hoge cijfer 40 miljoen heb ik nooit een goede onderbouwing gezien, en de definitie die je hanteert voor slaaf maakt nogal veel verschil.quote:
[..]
De wereld is veranderd, dus het is zelden dat je appels met appels aan het vergelijken bent. Maar de reden dat ik het aanhaal is precies ook wat jij aangeeft: zoveel aandacht voor iets van 150 jaar terug, terwijl we nog steeds heel weinig doen aan moderne slavernij. Ongeveer 5 jaar geleden was het cijfer nog 40 miljoen, dus het wordt zelfs erger.
En ook in Nederland speelt dit. Vooral sekslavernij.
Overigens dat ze die plantage hebben ingepikt is nieuw voor mij. Ik lees in de OP dat het gaat om een claim vanwege het houden van slaven, niet vanwege het inpikken van land.
Waar ik het over heb, is dat ik vind dat de suikerplantage en het landgoed van de familie Drax op Barbados wat mij betreft aan de staat zouden moeten vervallen, en eigenlijk had dat al heel lang geleden moeten gebeuren.
Ik vind reparatiebetalingen van de zotte, maar ik vind koloniale veroveringen tot de dag van vandaag in bezit houden ook van de zotte.
Als Nederlanders of Nederlandse bedrijven nog bezittingen hebben in voormalige koloniën die zijn verkregen tijdens de koloniale tijd, vind ik dat die ook toebehoren aan de staat aldaar.
Omdat het is ingepikt tijdens de koloniale periode.quote:
moderne slavernij. even googelen, en de definities zijn dan toch wel veel ruimer. niet echt vergelijkbaar dus.quote:
[..]
Het zijn er inmiddels zo'n 50 miljoen.
slavernij zoals toen; volledig opgesloten/afgesloten, legaal, geen enkel recht, dat zie je vandaag de dag nauwelijks.
Meesten zullen dit never nooit lezen en reageren op een manier waarom er nog steeds herdenkingen moeten blijven voor het slavenverledenquote:
Zijn familie heeft de eerste plantages op Barbados opgezet, heeft er een fortuin mee verdiend (huidige waarde wordt geschat op minstens 150 miljoen pond, ze bezitten oa 61 km² land en 125 eigendommen in Dorset), en hij erfde van z'n vader een plantage van 250 hectare op Barbados (een erfenis die hij pas drie jaar later liet inschrijven in het "Parliamentary Register of Members’ Interests", nadat The Observer erover had bericht).
Barbados wil dat land voor een huisvestingsproject en een museum, wat me een vrij redelijke eis lijkt.
Voor herstelbetalingen zijn er precedenten (zie bvb Volkswagen: tijdens de 2e WO werden dwangarbeiders in hun fabrieken tewerkgesteld, in 1998 zette het bedrijf een fonds voor herstelbetalingen op).
Elk land heeft te maken gehad met stukken land welke ingepikt zijn, of veroverd zijn door datzelfde land. Hoe ver wil je terug gaan ?quote:
[..]
Omdat het is ingepikt tijdens de koloniale periode.
Done. Altijd handelen vanuit eventuele consequenties. Nooit schuld toegeven, altijd ontkennen.quote:
Iets goed maken? Eerlijkheid duurt het langst? Haha natuurlijk niet de ander kan de tyfus krijgen.
Was een slaaf tegen zijn wil gevangen houden en uitbuiten duurder dan een werknemer salaris geven?quote:
[..]
Weet jij waarom het Noorden in de VS slavernij graag wilde afschaffen? Daar zaten fabrieken. En omdat je voor slaven moet zorgen vonden ze slaven te duur. Ze hadden veel liever werknemers die je voor ieder gewerkt uur een grijpstuiver kon geven…
Konden die eigenaren niet gewoon de poort open zetten en zwaaien?
Je weet toch hoop ik dat heel veel grenzen zijn verlegd door de eeuwen heen door veroveringen. Als je dat destijds rechtmatig gekocht hebt, dan zie ik niet in waarom je dat dan terug moet geven als er weer een ander aan de macht komt.quote:
[..]
Wat ik al zei, voor dat hoge cijfer 40 miljoen heb ik nooit een goede onderbouwing gezien, en de definitie die je hanteert voor slaaf maakt nogal veel verschil.
Waar ik het over heb, is dat ik vind dat de suikerplantage en het landgoed van de familie Drax op Barbados wat mij betreft aan de staat zouden moeten vervallen, en eigenlijk had dat al heel lang geleden moeten gebeuren.
Ik vind reparatiebetalingen van de zotte, maar ik vind koloniale veroveringen tot de dag van vandaag in bezit houden ook van de zotte.
Als Nederlanders of Nederlandse bedrijven nog bezittingen hebben in voormalige koloniën die zijn verkregen tijdens de koloniale tijd, vind ik dat die ook toebehoren aan de staat aldaar.
Ten eerste had je ook in de koloniale tijd verschillende gradaties van slavernij. Ten tweede is een aanzienlijk deel van die slaven seksslaven. Die hebben het eerder slechter dan beter dan de katoenplukker op de plantage waar velen al snel aan denken.quote:
[..]
moderne slavernij. even googelen, en de definities zijn dan toch wel veel ruimer. niet echt vergelijkbaar dus.
slavernij zoals toen; volledig opgesloten/afgesloten, legaal, geen enkel recht, dat zie je vandaag de dag nauwelijks.
Dat mocht dus niet. Je had een verantwoordelijkheid voor de slaven. Je moest ze huisvesten, te eten geven, gezondheidszorg verlenen.quote:
[..]
Was een slaaf tegen zijn wil gevangen houden en uitbuiten duurder dan een werknemer salaris geven?
Konden die eigenaren niet gewoon de poort open zetten en zwaaien?
Zeker dat laatste is tegenwoordig nog niet eens op orde in de VS bij mensen met laagbetaald werk.
Als jij graag wil betalen voor de mogelijke erfzondes van je overgrootouders moet je vooral een donatie doen.quote:
[..]
Done. Altijd handelen vanuit eventuele consequenties. Nooit schuld toegeven, altijd ontkennen.
Iets goed maken? Eerlijkheid duurt het langst? Haha natuurlijk niet de ander kan de tyfus krijgen.
Ik sla ff over, ook al denk je dat ik dan niet hard genoeg deug.
dat betwijfel ik.quote:
[..]
Ten eerste had je ook in de koloniale tijd verschillende gradaties van slavernij. Ten tweede is een aanzienlijk deel van die slaven seksslaven. Die hebben het eerder slechter dan beter dan de katoenplukker op de plantage waar velen al snel aan denken.
bovendien snap ik niet waarom we nu een spelletje 'wie heeft het slechter' spelen, ineens. gewoon, om de ernst van de slavernij periode te downplayen? echt joh?
Uiteraard niet eindeloos, en zeker in de Amerika's zijn de daadwerkelijke oorspronkelijke inwoners op grote schaal gestorven (en verdreven).quote:
[..]
Elk land heeft te maken gehad met stukken land welke ingepikt zijn, of veroverd zijn door datzelfde land. Hoe ver wil je terug gaan ?
Daarnaast zijn koloniën op het noordelijk halfrond eigenlijk volledig ingepikt en opgegaan in de koloniale bezetters, in Noord-Amerika maar ook in Rusland.
Een familie die echter rijk geworden is door de uitbuiting van slaven op een suiker-plantage op Barbados (en Jamaica) mag je van mij absoluut die suiker-plantage en andere bezittingen op Barbados afnemen.
Herstelbetalingen voor de slavernij is iets anders, en daar ben ik geen voorstander van.
Wel vind ik het goed als duidelijk wordt gemaakt, bij families waar dat valt te achterhalen, waar het familie fortuin vandaan komt, bij de familie Drax maar zeker ook bij de Oranjes.
Overigens denkt deze man (Richard Drax) nog heel ouderwets over zijn eigen onterechte privileges, en kijkt duidelijk neer op gewone mensen:
One of UK’s richest MPs on list shaming people ‘for not paying minimum wage’
https://metro.co.uk/2021/(...)e-to-staff-13883451/
But the Conservative – who is reportedly the wealthiest landowner MP and has an estimated wealth of up to £150 million – claims the finding is a misunderstanding linked to shooting birds for sport.
He claims the staff paid less than the minimum wage were ‘beaters’ – who flush the animals out of their cover to be shot – and that it is traditional for them to receive a ‘modest sum’.
https://www.theguardian.c(...)life-of-richard-drax
https://www.theguardian.c(...)ean-sugar-plantation
Door dit soort figuren denk ik af en toe dat een RAF2.0 geen slecht plan zou zijn.
Als je iets verkeerds hebt gedaan (bewust of onbewust) moet je even op de blaren zitten. Verantwoordelijkheid nemen. Dat betekent niet dat je hele bankrekening geplukt wordt en je de rest van je leven in isoleer zit.quote:
[..]
Als jij graag wil betalen voor de mogelijke erfzondes van je overgrootouders moet je vooral een donatie doen.
Ik sla ff over, ook al denk je dat ik dan niet hard genoeg deug.
Als jou iets aangedaan is wil je ook gerechtigheid. Gun dat de ander dan ook. Rug recht, kop op
Uiteraard weet ik dat en ik wil ook helemaal niet eindeloos ver terug gaan.quote:
[..]
Je weet toch hoop ik dat heel veel grenzen zijn verlegd door de eeuwen heen door veroveringen. Als je dat destijds rechtmatig gekocht hebt, dan zie ik niet in waarom je dat dan terug moet geven als er weer een ander aan de macht komt.
Maar deze familie heeft tot op de dag van vandaag de suikerplantage in bezit waar ze slaven hielden, wat mij betreft worden die bezittingen op Barbados (en eventueel ook op Jamaica als daar sprake van is) gewoon aan de overheid daar afgestaan.
Het is nou niet bepaald of ze dan geruïneerd zijn.
[ Bericht 26% gewijzigd door Tanatos op 04-12-2022 22:22:55 ]
Het is een reactie op jouw start van het spelen van dat spelletje.quote:
[..]
dat betwijfel ik.
bovendien snap ik niet waarom we nu een spelletje 'wie heeft het slechter' spelen, ineens. gewoon, om de ernst van de slavernij periode te downplayen? echt joh?
Mij gaat het er veel meer om dat we de geschiedenis niet kunnen veranderen, maar wel wat kunnen doen aan de misstanden van vandaag de dag.
Dat vind ik zinvoller.
Vrijwillig afstaan: prima. Maar anders moet er gewoon een rechtmatige titel zijn en die is er m.i. niet.quote:
[..]
Uiteraard weet ik dat en ik wil ook helemaal niet eindeloos ver terug gaan.
Maar deze familie heeft tot op de dag van vandaag de suikerplantage in bezit waar ze slaven hielden, wat mij betreft worden die bezittingen op Barbados (en eventueel ook op Jamaica als daar sprake van is) gewoon aan de overheid daar afgestaan.
Het is nou niet bepaald of ze dan geruïneerd zijn.
Ach op dit moment lijkt het erop dat Barbados gaat proberen de familie Drax voor meer aan te klagen, gezien de arrogante houding van Richard Drax wens ik ze succes.quote:
[..]
Vrijwillig afstaan: prima. Maar anders moet er gewoon een rechtmatige titel zijn en die is er m.i. niet.
Ze gaan het iig wel halen op de plek waar daadwerkelijk het geld v/d uitbuiting van slaven terecht is gekomen.
Wat mij betreft mogen de Oranjes en Shell ook wel eens stevig onderzocht worden.
Dat is totaal wat anders dan bij een land aankloppen waarvan de overgrote merendeel v/d bevolking, en ook hun voorouders, helemaal niet van de slavernij geprofiteerd hebben.
Daarnaast denk ik ook niet dat de bevolking van Nederland het bij de afschaffing v/d slavernij een goed plan vond om de slavenhouders te compenseren ipv de slaven.
In Nederland zelf was geen slavernij en dat was ook niet toegestaan, het was ook in die tijd al een hypocriete constructie.
Dan kan je over lijfeigenschap beginnen, maar daar was in verstedelijkt Nederland helemaal niet zoveel sprake van.
Als je trouwens op zoek gaat naar de nazaten v/d slavenhouders, ga je heel vaak ook terecht komen bij mensen die ook afstammen van slaven.
Wat het hele idee van herstelbetalingen nog wat raarder maakt.
maar je snapt niet dat het niet om jou gaat. even simpel gesteld, de voormalig slavendrijver wil nu bepalen wat zinvol is of niet...quote:
[..]
Het is een reactie op jouw start van het spelen van dat spelletje.
Mij gaat het er veel meer om dat we de geschiedenis niet kunnen veranderen, maar wel wat kunnen doen aan de misstanden van vandaag de dag.
Dat vind ik zinvoller.
het gaat om hun. de slachtoffers, hun nazaten, die landen, eilanden. en wat wij nu kunnen doen om het verleden waar zij nog steeds onder lijden, wat rechter te zetten.
In de discussie die wij voeren gaat het om jouw en mijn mening. En totaal niet om mogelijke nazaten van slaven die noch slachtoffer zijn, noch eronder lijden.quote:
[..]
maar je snapt niet dat het niet om jou gaat. even simpel gesteld, de voormalig slavendrijver wil nu bepalen wat zinvol is of niet...
het gaat om hun. de slachtoffers, hun nazaten, die landen, eilanden. en wat wij nu kunnen doen om het verleden waar zij nog steeds onder lijden, wat rechter te zetten.
Ik doe niet mee aan the elevation of sensitivity over fact. Het is volstrekt ridicuul om te denken dat iemand lijdt onder iets wat ruim 150 jaar geleden is gebeurd.
Eigenlijk is dat zogenaamde ‘lijden’ (lees: praatjes om geld te kunnen vangen) alleen maar een reden om dan maar nooit meer te spreken over slavernij. Want ik zou niet willen dat er mensen ineens slecht slapen vanwege die verhalen over een tijd ver achter ons.
jij sluit gewoon fijn je ogen voor de problemen. is ook heel makkelijk als je er zelf niet in zit, en je puur qua afkomst/locatie niet behoort tot de 70% van de wereldbevolking die in relatieve armoede leeft. in een van de rijkste landen ter wereld. doen aldsof afkomst, culuur, locatie, geschiedenis, er allemaal niets toe doen. want jij hebt nergens last van..quote:
[..]
In de discussie die wij voeren gaat het om jouw en mijn mening. En totaal niet om mogelijke nazaten van slaven die noch slachtoffer zijn, noch eronder lijden.
Ik doe niet mee aan the elevation of sensitivity over fact. Het is volstrekt ridicuul om te denken dat iemand lijdt onder iets wat ruim 150 jaar geleden is gebeurd.
Eigenlijk is dat zogenaamde ‘lijden’ (lees: praatjes om geld te kunnen vangen) alleen maar een reden om dan maar nooit meer te spreken over slavernij. Want ik zou niet willen dat er mensen ineens slecht slapen vanwege die verhalen over een tijd ver achter ons.
super arrogant, eigenlijk. kennelijk duurt het dan nog even een generatietje of wat, voordat mensen echt gaan inzien wat er gebeurt is. en dan zullen anderen, jij bv. die verstreken tijd zien als reden om het tegenovergestelde erin te zien, namelijk dat het allemaal niets meer betekend.
Over arrogant gesproken: denken dat jouw mening de goddelijke waarheid is.quote:
[..]
jij sluit gewoon fijn je ogen voor de problemen. is ook heel makkelijk als je er zelf niet in zit, en je puur qua afkomst/locatie niet behoort tot de 70% van de wereldbevolking die in relatieve armoede leeft. in een van de rijkste landen ter wereld. doen aldsof afkomst, culuur, locatie, geschiedenis, er allemaal niets toe doen. want jij hebt nergens last van..
super arrogant, eigenlijk. kennelijk duurt het dan nog even een generatietje of wat, voordat mensen echt gaan inzien wat er gebeurt is. en dan zullen anderen, jij bv. die verstreken tijd zien als reden om het tegenovergestelde erin te zien, namelijk dat het allemaal niets meer betekend.
Wel leuk dat in jouw reactie blijkt waar het onder de streep om gaat: geld. Heel ordinair!
ordinair, tot je het niet hebtquote:
[..]
Over arrogant gesproken: denken dat jouw mening de goddelijke waarheid is.
Wel leuk dat in jouw reactie blijkt waar het onder de streep om gaat: geld. Heel ordinair!
De rijkdom hier heeft 0,0 te maken met kolonialisme en slavernij. Aantoonbaar.quote:
[..]
ordinair, tot je het niet hebt
oh ja, dat weer.. https://nos.nl/nieuwsuur/(...)kelijk-van-slavernijquote:
[..]
De rijkdom hier heeft 0,0 te maken met kolonialisme en slavernij. Aantoonbaar.
en verder, wat belangrijkis, is dat die landen, eilanden, nooit een kans hebben gehad ten opzichte van ons, terwijl wij wel verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van die landen, voor het inschepen van de bevolking daar, voor het soms eeuwen lang vastleggen van de verhoudingen daar. dus dan heb je nu nog steeds een verantwoordelijkheid.quote:Nederland was in de tweede helft van de achttiende eeuw een van de meest ontwikkelde economieën en slavernij speelde daarin een belangrijke rol. Van het bruto binnenlands product (bbp) was in 1770 5,2 procent op slavernij gebaseerd, blijkt uit onderzoek van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis (IISG) in Amsterdam.
Eén op de vijf producten die Nederland destijds verhandelde, zoals suiker, koffie en tabak, werden geteeld door slaven in Noord-, Midden- en Zuid-Amerika. "De grootste verdiensten aan slavernij maakte Nederland niet in de slavenhandel, maar in handel van door slaven geproduceerde goederen", zegt onderzoeker Pepijn Brandon.
Vooral de provincie Holland, met zijn havens, had een belangrijke plek in de handel, verwerking en export van deze producten. Veertig procent van de economische groei van Holland in die periode was terug te voeren op de slavernij.
Het percentage van vijf procent lijkt misschien niet veel, maar was cruciaal voor de Nederlandse economie, zegt Brandon. "De Rotterdamse haven is op dit moment goed voor ruim zes procent van de Nederlandse economie. En we gaan toch niet beweren dat de Nederlandse economie ook zonder de Rotterdamse haven kan? Atlantische slavenarbeid was de kurk waar de economie op dreef."
Zelfs op het hoogtepunt was het maar 5%, maar sedertdien zijn we als land al lang en breed failliet geweest en is alle welvaart van nu opgebouwd vanaf de tweede wereldoorlog, met ondersteuning van de VS.quote:
[..]
oh ja, dat weer.. https://nos.nl/nieuwsuur/(...)kelijk-van-slavernij
[..]
en verder, wat belangrijkis, is dat die landen, eilanden, nooit een kans hebben gehad ten opzichte van ons, terwijl wij wel verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van die landen, voor het inschepen van de bevolking daar, voor het soms eeuwen lang vastleggen van de verhoudingen daar. dus dan heb je nu nog steeds een verantwoordelijkheid.
Ik snap werkelijk niet dat je jezelf zo gemakkelijk laat beïnvloeden door dit soort berichtgeving. Lees meer bronnen en ook minder eenzijdig.
we zijn nog steeds een rijk westers land toch, lol.. of heeft de VS ook Barbados of suriname rijk gemaakt, na de 2de wereldoorlog? nee. alleen ons hier, in ons rijke westerse kringetje.quote:
[..]
Zelfs op het hoogtepunt was het maar 5%, maar sedertdien zijn we als land al lang en breed failliet geweest en is alle welvaart van nu opgebouwd vanaf de tweede wereldoorlog, met ondersteuning van de VS.
Ik snap werkelijk niet dat je jezelf zo gemakkelijk laat beïnvloeden door dit soort berichtgeving. Lees meer bronnen en ook minder eenzijdig.
misschien denk je dat dat niets betekend, maar het betekend juist alles. de verhoudingen in de wereld liggen zo. de uitbuiters, de slachtoffers van uitbuiting.
wij hebben deze mensen onderdeel gemaakt van ons gedoe, helemaal aan de onderkant. en nu willen ze wat terug voor eeuwen lijden. terecht.
Ik heb geen enkele verantwoordelijkheid richting welk eiland dan ook.quote:
[..]
oh ja, dat weer.. https://nos.nl/nieuwsuur/(...)kelijk-van-slavernij
[..]
en verder, wat belangrijkis, is dat die landen, eilanden, nooit een kans hebben gehad ten opzichte van ons, terwijl wij wel verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van die landen, voor het inschepen van de bevolking daar, voor het soms eeuwen lang vastleggen van de verhoudingen daar. dus dan heb je nu nog steeds een verantwoordelijkheid.
Koekoek.
okee lolquote:
[..]
Ik heb geen enkele verantwoordelijkheid richting welk eiland dan ook.
Koekoek.
Weet jij nou echt zo weinig van de wereld dat je niet weet dat er zoiets is als ontwikkelingshulp voor arme landen?quote:
[..]
we zijn nog steeds een rijk westers land toch, lol.. of heeft de VS ook Barbados of suriname rijk gemaakt, na de 2de wereldoorlog? nee. alleen ons hier, in ons rijke westerse kringetje.
misschien denk je dat dat niets betekend, maar het betekend juist alles. de verhoudingen in de wereld liggen zo. de uitbuiters, de slachtoffers van uitbuiting.
wij hebben deze mensen onderdeel gemaakt van ons gedoe, helemaal aan de onderkant. en nu willen ze wat terug voor eeuwen lijden. terecht.
Hulp is er wel. Het verschil is wat je ermee doet. Rijke landen ontwikkelen zichzelf ermee. Arme landen hebben vaak een corrupte regering die het verdeelt onder de politici en hun vriendjes.
Het hele fabeltje van dat je de wereldbevolking kan indelen in uitbuiters en slachtoffers is precies dat: een fabel. Jij voedt jezelf met activistische bullshit die geen enkele binding heeft met de waarheid.
Nogmaals: neem meer bronnen tot je en niet alleen hyper progressief geneuzel. Check de feiten. Gebruik je hersenen.
okee, dat arrogante zet zich ook voort richting mij, lol..quote:
[..]
Weet jij nou echt zo weinig van de wereld dat je niet weet dat er zoiets is als ontwikkelingshulp voor arme landen?
Hulp is er wel. Het verschil is wat je ermee doet. Rijke landen ontwikkelen zichzelf ermee. Arme landen hebben vaak een corrupte regering die het verdeelt onder de politici en hun vriendjes.
Het hele fabeltje van dat je de wereldbevolking kan indelen in uitbuiters en slachtoffers is precies dat: een fabel. Jij voedt jezelf met activistische bullshit die geen enkele binding heeft met de waarheid.
Nogmaals: neem meer bronnen tot je en niet alleen hyper progressief geneuzel. Check de feiten. Gebruik je hersenen.
in plaats van dat je eens even nadenkt over wat ik zeg. omdat je astgeroeste geest al heeft besloten dat het op een bepaalde manier is, zodat jij je nergens kut over hoeft te voelen. in je ivoren torentje.
je ontkent gewoon dat er bepaalde grenzen in de wereld liggen, grenzen van welvaart, ontwikkeling, en dat het zeer nabije verleden daar verantwoordelijk voor is. een verleden waarin het westen, wij ook, miljoenen mensen tot slaven heeft gemaakt en ergens anders neer gedumpt, en dan generaties lang van elke ontwikkeling weg houden.
Ik heb mijn mening inmiddels ruim voldoende met feiten onderbouwd.quote:
[..]
okee, dat arrogante zet zich ook voort richting mij, lol..
in plaats van dat je eens even nadenkt over wat ik zeg. omdat je astgeroeste geest al heeft besloten dat het op een bepaalde manier is, zodat jij je nergens kut over hoeft te voelen. in je ivoren torentje.
je ontkent gewoon dat er bepaalde grenzen in de wereld liggen, grenzen van welvaart, ontwikkeling, en dat het zeer nabije verleden daar verantwoordelijk voor is. een verleden waarin het westen, wij ook, miljoenen mensen tot slaven heeft gemaakt en ergens anders neer gedumpt, en dan generaties lang van elke ontwikkeling weg houden.
Kom jij nou maar eens met harde feiten.
Btw: ik ben niet arrogant. Ik verlies mijn geduld met je. Je weigert gewoon serieus de discussie aan te gaan.
onzin, ik reageer op wat je zegt en draag vele punten aan, die jij allemaal negeert. dus...quote:
[..]
Ik heb mijn mening inmiddels ruim voldoende met feiten onderbouwd.
Kom jij nou maar eens met harde feiten.
Btw: ik ben niet arrogant. Ik verlies mijn geduld met je. Je weigert gewoon serieus de discussie aan te gaan.
Je roept een hoop. Ik vraag jou dat concreet te maken. Gewoon feiten in plaats van alleen maar ‘een visie’.quote:
[..]
onzin, ik reageer op wat je zegt en draag vele punten aan, die jij allemaal negeert. dus...
ik leg je gewoon uit waarom het zo moet zijn. want je snapt er gewoon niet veel van, maar nu hopelijk wel.quote:
[..]
Je roept een hoop. Ik vraag jou dat concreet te maken. Gewoon feiten in plaats van alleen maar ‘een visie’.
het gaat niet om jouw gevoeligheden of onwil om iets te doen, of een schuld te accepteren. het gaat erom dat we wat voor hun doen, en de wereld beter maken. ere schuld of zoiets, niet een persoonlijke. get over it.
Je begrijpt het nog steeds niet: dat ‘lijden’ is aangepraat (niet cynisch gedacht), dan wel financieel gemotiveerd (realistisch gedacht).quote:
[..]
ik leg je gewoon uit waarom het zo moet zijn. want je snapt er gewoon niet veel van, maar nu hopelijk wel.
het gaat niet om jouw gevoeligheden of onwil om iets te doen, of een schuld te accepteren. het gaat erom dat we wat voor hun doen, en de wereld beter maken. ere schuld of zoiets, niet een persoonlijke. get over it.
Het slaat gewoon nergens op dat je lijdt onder de gedachte dat jouw voorouders, die je helemaal niet kent, wat ergs is aangedaan.
Als we zo gaan redeneren moeten we allemaal wel een lijdensweg ondergaan nu.
Daarnaast: de mensen die hen dat aangedaan hebben zijn allemaal al lang en breed dood. Dus er is geen schuld ter zake. Bij niemand van de levenden.
Dat volgt allemaal uit logisch nadenken over slachtofferschap en daderschap.
Als morgen iemand mijn moeder vermoord ben ik ook niet het slachtoffer daarvan. Hoogstens heb ik daar last van als nabestaande omdat ik echt het gemis ervaar.
Maar als ik vandaag zou horen dat mijn betovergrootmoeder gemarteld is en vermoord en ik heb daar psychisch last van, dan moet ik naar een psychiater. Dat is gewoon niet normaal.
denk je dat ook, als het over door nazis geroofde joodse kunst gaat?quote:
[..]
Je begrijpt het nog steeds niet: dat ‘lijden’ is aangepraat (niet cynisch gedacht), dan wel financieel gemotiveerd (realistisch gedacht).
Het slaat gewoon nergens op dat je lijdt onder de gedachte dat jouw voorouders, die je helemaal niet kent, wat ergs is aangedaan.
Als we zo gaan redeneren moeten we allemaal wel een lijdensweg ondergaan nu.
Daarnaast: de mensen die hen dat aangedaan hebben zijn allemaal al lang en breed dood. Dus er is geen schuld ter zake. Bij niemand van de levenden.
Dat volgt allemaal uit logisch nadenken over slachtofferschap en daderschap.
Als morgen iemand mijn moeder vermoord ben ik ook niet het slachtoffer daarvan. Hoogstens heb ik daar last van als nabestaande omdat ik echt het gemis ervaar.
Maar als ik vandaag zou horen dat mijn betovergrootmoeder gemarteld is en vermoord en ik heb daar psychisch last van, dan moet ik naar een psychiater. Dat is gewoon niet normaal.
Dat heeft niets te maken met lijden. Dat gaat meer om het eigendomsrecht. En is juridisch ook een verdomd lastig vraagstuk omdat de huidige bezitters vaak gewoon eigenaar te goeder trouw zijn.quote:
[..]
denk je dat ook, als het over door nazis geroofde joodse kunst gaat?
De holocaust is wel veel minder lang geleden en er zijn nog genoeg overlevenden, dan wel eerstelijns nazaten nu.
Dat maakt heel veel verschil.
alleen in jouw hoofd maakt dat verschil.quote:
[..]
Dat heeft niets te maken met lijden. Dat gaat meer om het eigendomsrecht. En is juridisch ook een verdomd lastig vraagstuk omdat de huidige bezitters vaak gewoon eigenaar te goeder trouw zijn.
De holocaust is wel veel minder lang geleden en er zijn nog genoeg overlevenden, dan wel eerstelijns nazaten nu.
Dat maakt heel veel verschil.
en je kan wel degelijk lijden om het onrechtd at jouw mensen al generaties lang wordt aangedaan. ook daar kan jij niet even bepalen dat dan onzin is.
Nee. Ieder weldenkend mens maakt dat onderscheid. Daarom wordt dat onderscheid in ieder mij bekend rechtssysteem precies zo gemaakt en staat dat geheel niet ter discussie.quote:
[..]
alleen in jouw hoofd maakt dat verschil.
en je kan wel degelijk lijden om het onrechtd at jouw mensen al generaties lang wordt aangedaan. ook daar kan jij niet even bepalen dat dan onzin is.
En op zich heb je gelijk. Je kan overal van lijden. Zo zijn er mensen die lijden vanwege zogenaamde chemtrails. Maar die mensen hebben een psychiater nodig, niet iemand die hen bevestigt in hun waanbeelden.
hear hearquote:
[..]
Natuurlijk ben ik tegen slavernij. Maar laten we wel zijn, slavernij is de wereld nog niet uit. Sterker nog, er zijn nu meer slaven dan ooit. Waarvan velen seksslaven zijn. Dat je gewoon dag in, dag uit 10 keer wordt verkracht. Persoonlijk denk ik dat we ons daar drukker over moeten maken dan wat er 150 jaar geleden is gebeurd.
dat staat wel degelijk ter discussie. is precies wat wij nu doen.quote:
[..]
Nee. Ieder weldenkend mens maakt dat onderscheid. Daarom wordt dat onderscheid in ieder mij bekend rechtssysteem precies zo gemaakt en staat dat geheel niet ter discussie.
En op zich heb je gelijk. Je kan overal van lijden. Zo zijn er mensen die lijden vanwege zogenaamde chemtrails. Maar die mensen hebben een psychiater nodig, niet iemand die hen bevestigt in hun waanbeelden.
en dat laatste laat alleen maar weer zien dat je er niets van begrijpt, en misschien zelfs een bepaald voorstellingsvermogen mist. niet lullig bedoelt. dat kan.
Of iets niet ter discussie staat is niet hetzelfde als dat iedereen in de gehele wereld het ermee eens zijn.quote:
[..]
dat staat wel degelijk ter discussie. is precies wat wij nu doen.
en dat laatste laat alleen maar weer zien dat je er niets van begrijpt, en misschien zelfs een bepaald voorstellingsvermogen mist. niet lullig bedoelt. dat kan.
Leer je eigen taal.
In de juridische wereld, de weldenkende mensen, is er echt niemand die meent dat het niet klopt.
Het is ook volstrekt logisch dat je een dief anders behandelt dan iemand die iets gewoon heeft gekocht bij een betrouwbaar adres voor de marktwaarde.
En dan zwijg ik maar over het zwaktebod op het einde. Weer een niet onderbouwde losse flodder.
zwaktebod.. veel mee verdiende jouw absurde vergelijking dan ook niet.quote:
[..]
Of iets niet ter discussie staat is niet hetzelfde als dat iedereen in de gehele wereld het ermee eens zijn.
Leer je eigen taal.
In de juridische wereld, de weldenkende mensen, is er echt niemand die meent dat het niet klopt.
Het is ook volstrekt logisch dat je een dief anders behandelt dan iemand die iets gewoon heeft gekocht bij een betrouwbaar adres voor de marktwaarde.
En dan zwijg ik maar over het zwaktebod op het einde. Weer een niet onderbouwde losse flodder.
die van die dief snap ik niet. wie is de dief?
Weet jij eigenlijk wel wat ‘te goeder trouw’ inhoudt? Mijn hemel zeg!quote:
[..]
zwaktebod.. veel mee verdiende jouw absurde vergelijking dan ook niet.
die van die dief snap ik niet. wie is de dief?
als je nou eens wat concreets zegt, lol.. maar goed, ik snap waarom.quote:
[..]
Weet jij eigenlijk wel wat ‘te goeder trouw’ inhoudt? Mijn hemel zeg!
Ik ben de hele tijd concreet.quote:
[..]
als je nou eens wat concreets zegt, lol.. maar goed, ik snap waarom.
Jij lult er omheen. Dat je de vraag negeert zegt genoeg. Je weet dus helemaal niet waar ik het over heb, maar in plaats van dat toe te geven blijf je gewoon doorgaan met je riedel.
ik snap niet wat je bedoelt met die vraag. waarom stel je hem. natuurlijk weet ik wat ten goeder trouw betekend, ik ben toch geen debiel. waar heb je het overquote:
[..]
Ik ben de hele tijd concreet.
Jij lult er omheen. Dat je de vraag negeert zegt genoeg. Je weet dus helemaal niet waar ik het over heb, maar in plaats van dat toe te geven blijf je gewoon doorgaan met je riedel.
Nou ja, dat komt omdat je eerst beweert dat te goeder trouw zijn niets uitmaakt, wat een compleet wereldvreemde opvatting is, en vervolgens snap je niet waarom ik het over een dief heb.quote:
[..]
ik snap niet wat je bedoelt met die vraag. waarom stel je hem. natuurlijk weet ik wat ten goeder trouw betekend, ik ben toch geen debiel. waar heb je het over
Dus ik vermoed dat je pas nu even met google hebt gekeken wat het echt betekent.
Of je een ‘debiel’ bent weet ik niet. Op basis van wat je hier allemaal naar voren brengt twijfel ik wel ernstig aan jouw verstandelijke vermogens.
Als je dat vervelend vindt, dan moet je niet zulke rare dingen beweren.
je zegt nog steeds niks... ik geloof dat we wel een beetje klaar zijn, lol.quote:
[..]
Nou ja, dat komt omdat je eerst beweert dat te goeder trouw zijn niets uitmaakt, wat een compleet wereldvreemde opvatting is, en vervolgens snap je niet waarom ik het over een dief heb.
Dus ik vermoed dat je pas nu even met google hebt gekeken wat het echt betekent.
Of je een ‘debiel’ bent weet ik niet. Op basis van wat je hier allemaal naar voren brengt twijfel ik wel ernstig aan jouw verstandelijke vermogens.
Als je dat vervelend vindt, dan moet je niet zulke rare dingen beweren.
Lekker volwassen reactie weer. Als je meent dat we uitgepraat zijn, reageer dan niet meer.quote:
[..]
je zegt nog steeds niks... ik geloof dat we wel een beetje klaar zijn, lol.
had je nog wat te zeggen dan? jouw hele strekking is gewoon; ik en het westen, wij dragen geen enkele verantwoording voor wat onze voorouders, nog maar pas geleden hebben gedaan.quote:
[..]
Lekker volwassen reactie weer. Als je meent dat we uitgepraat zijn, reageer dan niet meer.
dan houdt de discussie eigenlijk al gelijk op. het zal wel weer met je bedreigd voelen in je cultuur en zwarte piet te maken hebben, vrees ik..
Nou, veel breder: iedereen draagt de verantwoordelijkheid voor zijn eigen handelen en nalaten.quote:
[..]
had je nog wat te zeggen dan? jouw hele strekking is gewoon; ik en het westen, wij dragen geen enkele verantwoording voor wat onze voorouders, nog maar pas geleden hebben gedaan.
dan houdt de discussie eigenlijk al gelijk op. het zal wel weer met je bedreigd voelen in je cultuur en zwarte piet te maken hebben, vrees ik..
Kortom: je moet hebben kunnen beschikken daarover. Anders hebben kunnen handelen. Dus per definitie kun je niet verantwoordelijk zijn voor iets wat is gebeurd voordat je geboren bent.
Dat is common sense.
Verder wordt ik vrij misselijk van jouw racistische neiging steeds. Ten eerste slaat jouw verwijt richting mij weer als kut op dirk, want als je beter had gelezen, dan had je de eerste keer al meegekregen dat mijn afkomst in jouw beleving 'slachtoffer' is, in plaats van 'dader'. Ten tweede omdat je met het indelen in slachtoffers en daders mij daarmee degradeert tot een soort van tweederangs mens. Ten derde omdat je meer in het algemeen mensen indeelt op afkomst, wat de essentie is van racisme.
Je veinst het geweten te zijn in de discussie, maar je bent in de praktijk een racist. En dat dringt maar niet door die extreem dikke plaat voor je kop.
hoe durf je zoiets te zeggen, als je gehele betoog gebaseerd is op ras. echt he.. is weer gewoon een typisch dingetje, wat je nu doet. de aanklagers van racisme weg zetten als racist, omdat ze racisme en onderscheid opmerken.quote:
[..]
Nou, veel breder: iedereen draagt de verantwoordelijkheid voor zijn eigen handelen en nalaten.
Kortom: je moet hebben kunnen beschikken daarover. Anders hebben kunnen handelen. Dus per definitie kun je niet verantwoordelijk zijn voor iets wat is gebeurd voordat je geboren bent.
Dat is common sense.
Verder wordt ik vrij misselijk van jouw racistische neiging steeds. Ten eerste slaat jouw verwijt richting mij weer als kut op dirk, want als je beter had gelezen, dan had je de eerste keer al meegekregen dat mijn afkomst in jouw beleving 'slachtoffer' is, in plaats van 'dader'. Ten tweede omdat je met het indelen in slachtoffers en daders mij daarmee degradeert tot een soort van tweederangs mens. Ten derde omdat je meer in het algemeen mensen indeelt op afkomst, wat de essentie is van racisme.
Je veinst het geweten te zijn in de discussie, maar je bent in de praktijk een racist. En dat dringt maar niet door die extreem dikke plaat voor je kop.
er is sprake van een kromme situatie met slachtoffers, over meerdere generaties uitegestrekt. maar dat vond je totaal geen racisme, het is pas racisme als er wat tegen gedaan moet worden waar jij last van krijgt? okee lol.
echt een zielig argument, dan meestal zo wordt gebruikt door ronduit fascisten en extreem rechts. maar daar lijk jij me niet bij te horen, dus doe dat jezelf niet aan.
juist omdat de persoonlijke verantwoordelijkheid vervliegd bij een nieuwe generatie. natuulijk moet het zogrvuldig gebueren, en ik heb je al een paar keer uitgelegd dat je dus persoonlijk niet schuldig bent. het is een onderkenning van het verleden, en een manier om het onrecht wat recht te zetten.
Ik noem jou een racist, omdat je mensen op basis van huidskleur indeelt.quote:
[..]
hoe durf je zoiets te zeggen, als je gehele betoog gebaseerd is op ras. echt he.. is weer gewoon een typisch dingetje, wat je nu doet. de aanklagers van racisme weg zetten als racist, omdat ze racisme en onderscheid opmerken.
er is sprake van een kromme situatie met slachtoffers, over meerdere generaties uitegestrekt. maar dat vond je totaal geen racisme, het is pas racisme als er wat tegen gedaan moet worden waar jij last van krijgt? okee lol.
echt een zielig argument, dan meestal zo wordt gebruikt door ronduit fascisten en extreem rechts. maar daar lijk jij me niet bij te horen, dus doe dat jezelf niet aan.
juist omdat de persoonlijke verantwoordelijkheid vervliegd bij een nieuwe generatie. natuulijk moet het zogrvuldig gebueren, en ik heb je al een paar keer uitgelegd dat je dus persoonlijk niet schuldig bent. het is een onderkenning van het verleden, en een manier om het onrecht wat recht te zetten.
Verder is wat je nu in bold hebt gezet gewoon de gangbare opvatting.
Ik snap overigens niet hoe we van slavernij naar racisme gaan. Slavernij en racisme is niet hetzelfde. Alleen als je pleegt te denken vanuit het onware verhaal van blanke slavenhouders en Zwarte slaven. Maar daar had ik je al eerder op onderwezen. Niet dat het per sé los van elkaar staat, maar hou de discussie zuiver.
Verder een vraag aan jou: wat maar de transatlantische slavenhandel voor jou het belangrijkste onrecht uit het verleden om recht te zetten, hoe zou dat moeten en neem daarin vooral ook mee waarom het belangrijker is dan de huidige slavernij.
nee wacht even. ik betoog dat er naast een persoonlijke verantwoordelijkheid, hier ook een verantwoordelijkheid geldt die over generaties heen gaat. dat is namelijk logisch, want de verworvenheden, de 'buit' van die vorige generaties, heeft de situatie van vandaag bepaald.quote:
[..]
Ik noem jou een racist, omdat je mensen op basis van huidskleur indeelt.
Verder is wat je nu in bold hebt gezet gewoon de gangbare opvatting.
Ik snap overigens niet hoe we van slavernij naar racisme gaan. Slavernij en racisme is niet hetzelfde. Alleen als je pleegt te denken vanuit het onware verhaal van blanke slavenhouders en Zwarte slaven. Maar daar had ik je al eerder op onderwezen. Niet dat het per sé los van elkaar staat, maar hou de discussie zuiver.
Verder een vraag aan jou: wat maar de transatlantische slavenhandel voor jou het belangrijkste onrecht uit het verleden om recht te zetten, hoe zou dat moeten en neem daarin vooral ook mee waarom het belangrijker is dan de huidige slavernij.
het gaat dus niet over ras,alhoewel dat zeker wel de grondslag was van slavernij. maar nu gaat het over arm en rijk, achtergesteld door het verleden of bevoorrecht door het verleden.
je begon trouwens zelf over racisme, niet ik. je zei dat ik racistisch was.
en de slavenhandel is voor een eiland als Barbados wel erg belangrijk. begrijp je werkelijk niet waarom?
en dat rechtzetten zal onderling bepaald moeten worden. door hestelbetalingen en excuses.
en alle slavernij is slecht, en moet stoppen.
Nee, er is geen verantwoordelijkheid voor het verre verleden omdat we er geen enkele invloed op hadden.quote:
[..]
nee wacht even. ik betoog dat er naast een persoonlijke verantwoordelijkheid, hier ook een verantwoordelijkheid geldt die over generaties heen gaat. dat is namelijk logisch, want de verworvenheden, de 'buit' van die vorige generaties, heeft de situatie van vandaag bepaald.
het gaat dus niet over ras,alhoewel dat zeker wel de grondslag was van slavernij. maar nu gaat het over arm en rijk, achtergesteld door het verleden of bevoorrecht door het verleden.
je begon trouwens zelf over racisme, niet ik. je zei dat ik racistisch was.
en de slavenhandel is voor een eiland als Barbados wel erg belangrijk. begrijp je werkelijk niet waarom?
en dat rechtzetten zal onderling bepaald moeten worden. door hestelbetalingen en excuses.
en alle slavernij is slecht, en moet stoppen.
Dat het de situatie van vandaag bepaalt mag je hard maken van mij. Ik heb alleen maar het bewijs van het tegendeel gezien. Zelfs in de VS met hun Jim Crow wetten die veel recenter zijn.
De grondslag van slavernij was dat men na verovering plunderde, verkrachtte en human capital stal.
Het was barbaarser vroeger, maar zie Oekraïne… heel erg veel is er niet veranderd.
Ten aanzien van Barbados: door wie zal het onderling bepaald moeten worden volgens jou?
maar je hebt er nu wel invloed op.quote:
[..]
Nee, er is geen verantwoordelijkheid voor het verre verleden omdat we er geen enkele invloed op hadden.
Dat het de situatie van vandaag bepaalt mag je hard maken van mij. Ik heb alleen maar het bewijs van het tegendeel gezien. Zelfs in de VS met hun Jim Crow wetten die veel recenter zijn.
De grondslag van slavernij was dat men na verovering plunderde, verkrachtte en human capital stal.
Het was barbaarser vroeger, maar zie Oekraïne… heel erg veel is er niet veranderd.
Ten aanzien van Barbados: door wie zal het onderling bepaald moeten worden volgens jou?
92% van de mensen op Barbados is zwart. dat zijn dus vrijwel allemaal mensen afkomstig van voorouders die leefden onder slavernij. dat was nog 2-3 generaties geleden. zoiets bepaald dan echt wel je identiteit. en die mensen zitten nog steeds op dat eiland toch.. hun verleden is vernietigd, hun afkomst uit afrika. en er zijn dus nog steeds families die stinkend rijk zijn geworden door hun lijden, die daar van alles bezitten. die situatie is gewoon nog nooit geadresseerd of rechtgezet.
en er gebeuren nog steeds erge dingen in de wereld, ja. wil je die allemaal ook negeren dan?
er gaat nu een rechter naar kijken. dat lijkt me nuttig.
Toegang tot de rechter is prima natuurlijk. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik schat de kans op succes in op nihil.quote:
[..]
maar je hebt er nu wel invloed op.
92% van de mensen op Barbados is zwart. dat zijn dus vrijwel allemaal mensen afkomstig van voorouders die leefden onder slavernij. dat was nog 2-3 generaties geleden. zoiets bepaald dan echt wel je identiteit. en die mensen zitten nog steeds op dat eiland toch.. hun verleden is vernietigd, hun afkomst uit afrika. en er zijn dus nog steeds families die stinkend rijk zijn geworden door hun lijden, die daar van alles bezitten. die situatie is gewoon nog nooit geadresseerd of rechtgezet.
en er gebeuren nog steeds erge dingen in de wereld, ja. wil je die allemaal ook negeren dan?
er gaat nu een rechter naar kijken. dat lijkt me nuttig.
Maar wil je nou echt beweren dat de mensen op Barbados slecht af zijn? Het is daar prachtig. Het is geen arm land (beetje gemiddeld), goed onderwijs.
Ik zou daar 10x liever geboren worden dan in de meeste Afrikaanse landen waar de slaven vandaan kwamen.
Trouwens: hoe kun je uit mijn pleidooi om ons te richten op het onrecht wat nu plaatsvindt afleiden dat ik het wil negeren?
Dit is wel erg kort door de bocht. Failliet gaan betekent natuurlijk niet dat andere opgebouwde zaken die mede door de welvaart makkelijker hebben kunnen ontstaan (infrastructuur/gebouwen/industrie, educatie, verlichte denkwijze) opeens allemaal meteen zijn verdwenen. Tevens was het natuurlijk niet zo dat na afschaffing van de slavernij er opeens geen inkomsten meer vanuit de koloniën naar Nederland vloeiden. Suriname, zeer rijk aan goud en grondstoffen (denk aan bauxiet) is pas in 1975 onafhankelijk geworden. Indonesië werd dit in 1949. Dus het is niet zo dat direct na de afschaffing v/d slavernij er opeens geen inkomsten meer kwamen uit de overige gebieden v/h koninkrijk.quote:
[..]
, maar sedertdien zijn we als land al lang en breed failliet geweest en is alle welvaart van nu opgebouwd vanaf de tweede wereldoorlog, met ondersteuning van de VS.
Suriname was toen financieel een blok aan het been.quote:
[..]
Dit is wel erg kort door de bocht. Failliet gaan betekent natuurlijk niet dat andere opgebouwde zaken die mede door de welvaart makkelijker hebben kunnen ontstaan (infrastructuur/gebouwen/industrie, educatie, verlichte denkwijze) opeens allemaal meteen zijn verdwenen. Tevens was het natuurlijk niet zo dat na afschaffing van de slavernij er opeens geen inkomsten meer vanuit de koloniën naar Nederland vloeiden. Suriname, zeer rijk aan goud en grondstoffen (denk aan bauxiet) is pas in 1975 onafhankelijk geworden. Indonesië werd dit in 1949. Dus het is niet zo dat direct na de afschaffing v/d slavernij er opeens geen inkomsten meer kwamen uit de overige gebieden v/h koninkrijk.
En nogmaals: op het hoogtepunt was het 5% van het bnp en het verdween vooral in de zakken van enkele rijke personen.
Na de tweede wereldoorlog spreken we niet voor niets van wederopbouw. Overigens waren we ook daarvoor al eens berooid achtergelaten.
Van de slavernij plukken we nu absoluut niet meer de vruchten.
Mijn punt is dat WEDERopbouw, absoluut niet vergelijkbaar is met OPBOUW wanneer er nooit iets (infrastructuur, educatie, verlichting) was geweest. Het is te kort door de bocht om te doen alsof faillissement meteen alle baten van inkomsten uit het verleden uitwist.quote:
[..]
Suriname was toen financieel een blok aan het been.
En nogmaals: op het hoogtepunt was het 5% van het bnp en het verdween vooral in de zakken van enkele rijke personen.
Na de tweede wereldoorlog spreken we niet voor niets van wederopbouw. Overigens waren we ook daarvoor al eens berooid achtergelaten.
Van de slavernij plukken we nu absoluut niet meer de vruchten.
dat vroeg ik me af, omdat je deze slavernij ook negeert. terwijl je de huidige slavernij wel erg vind.quote:
[..]
Toegang tot de rechter is prima natuurlijk. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik schat de kans op succes in op nihil.
Maar wil je nou echt beweren dat de mensen op Barbados slecht af zijn? Het is daar prachtig. Het is geen arm land (beetje gemiddeld), goed onderwijs.
Ik zou daar 10x liever geboren worden dan in de meeste Afrikaanse landen waar de slaven vandaan kwamen.
Trouwens: hoe kun je uit mijn pleidooi om ons te richten op het onrecht wat nu plaatsvindt afleiden dat ik het wil negeren?
wat bedoel je dan daarmee trouwens, dat we de mensen van Barbados een plezier hebben gedaan omdat ze nu op een mooi eiland wonen? alles wat gruwelijk is is toepasbaar op hoe deze mensen toen werden behandeld, gehouden, geketend, alles werd afgepakt.
Waar heb je het over? We hebben de koloniën toch ook ontwikkeld?quote:
[..]
Mijn punt is dat WEDERopbouw, absoluut niet vergelijkbaar is met OPBOUW wanneer er nooit iets (infrastructuur, educatie, verlichting) was geweest. Het is te kort door de bocht om te doen alsof faillissement meteen alle baten van inkomsten uit het verleden uitwist.
Dat het zo’n chaos is in Suriname ligt niet aan Nederland hoor. Dan moet je meer kijken naar figuren als Bouterse.
Ik bedoel te zeggen dat de essentie van de vraag die je in juridische zin stelt als je schadevergoeding eist: ‘wat is de schade’ naar mijn mening een struikelblok zal vormen.quote:
[..]
dat vroeg ik me af, omdat je deze slavernij ook negeert. terwijl je de huidige slavernij wel erg vind.
wat bedoel je dan daarmee trouwens, dat we de mensen van Barbados een plezier hebben gedaan omdat ze nu op een mooi eiland wonen? alles wat gruwelijk is is toepasbaar op hoe deze mensen toen werden behandeld, gehouden, geketend, alles werd afgepakt.
quote:
[..]
Waar heb je het over? We hebben de koloniën toch ook ontwikkeld?
Dat het zo’n chaos is in Suriname ligt niet aan Nederland hoor. Dan moet je meer kijken naar figuren als Bouterse.
Onze meest recente discussie heeft toch niks te maken met ontwikkeling van de koloniën en chaos in Suriname??? Wat is de relevantie m.b.t. mijn voorgaande post?
Het enige wat ik aangeef is dat jij onterecht stelt dat een faillissement van een land (in jouw voorbeeld NL) alle baten van inkomsten uit het verleden, volledig teniet doet. Dat is gewoon niet waar, aangezien een land failliet kan gaan, maar voor het faillissement een systeem heeft kunnen opzetten van goede educatie/kennis, infrastructuur, etc.
That's it. Wat de huidige situatie in Suriname daar verder mee te maken heeft is mij een raadsel.
de schade is overduidelijk. dat was kidnapping, gevangen houden, als slaaf gebruiken van mensen. generaties lang.quote:
[..]
Ik bedoel te zeggen dat de essentie van de vraag die je in juridische zin stelt als je schadevergoeding eist: ‘wat is de schade’ naar mijn mening een struikelblok zal vormen.
veel erger wordt het toch niet..
Maar dat zegt niks over de hedendaagse schade.quote:
[..]
de schade is overduidelijk. dat was kidnapping, gevangen houden, als slaaf gebruiken van mensen. generaties lang.
veel erger wordt het toch niet..
als daar nooit genoegdoening voor is gekomen, hebben ze dat nog te goed.quote:
[..]
Maar dat zegt niks over de hedendaagse schade.
Dan zou ik ook meteen opperen dat de mensenhandelaren uit Afrika hier ook meteen in het proces worden meegenomen. Waarom arbitrair hier de grens trekken?quote:
[..]
de schade is overduidelijk. dat was kidnapping, gevangen houden, als slaaf gebruiken van mensen. generaties lang.
veel erger wordt het toch niet..
Wie?quote:
[..]
als daar nooit genoegdoening voor is gekomen, hebben ze dat nog te goed.
Hun nazaten hebben wel excuses aangeboden.quote:
[..]
Dan zou ik ook meteen opperen dat de mensenhandelaren uit Afrika hier ook meteen in het proces worden meegenomen. Waarom arbitrair hier de grens trekken?
primaquote:
[..]
Dan zou ik ook meteen opperen dat de mensenhandelaren uit Afrika hier ook meteen in het proces worden meegenomen. Waarom arbitrair hier de grens trekken?
de nazaten, de gemeenschap die er nu is.quote:
Er is niemand meer over die deze schade heeft geleden. Bovendien is dit geen materiële, maar immateriële schade. Die komt is de meeste rechtssystemen sowieso beperkt in aanmerking voor vergoeding en al helemaal niet icm vererving.quote:
[..]
de schade is overduidelijk. dat was kidnapping, gevangen houden, als slaaf gebruiken van mensen. generaties lang.
veel erger wordt het toch niet..
- Waarom?quote:
[..]
de nazaten, de gemeenschap die er nu is.
- En hoe wil je dit in de praktijk brengen?
- En hoe wil je de geleden schade meten? - En meet je de schade die de nazaten hebben geleden of de schade die de slaven hebben geleden?
- En hoe stel je vast wie een nazaat is? En tot de hoeveelste generatie ga je?
- Nazaten waar ter wereld?
- En besef je dat de 'nazaten' in Nederland hier sowieso aan mee zullen betalen?
die komt juist in aanmerking voor vergoeding. schadevergoeding gaat volgens mij meestal om aangedaan leed.quote:
[..]
Er is niemand meer over die deze schade heeft geleden. Bovendien is dit geen materiële, maar immateriële schade. Die komt is de meeste rechtssystemen sowieso beperkt in aanmerking voor vergoeding en al helemaal niet icm vererving.
en in bv. de VS al helemaal.
die komt juist in aanmerking voor vergoeding. schadevergoeding gaat volgens mij meestal om aangedaan leed.quote:
[..]
Er is niemand meer over die deze schade heeft geleden. Bovendien is dit geen materiële, maar immateriële schade. Die komt is de meeste rechtssystemen sowieso beperkt in aanmerking voor vergoeding en al helemaal niet icm vererving.
en in bv. de VS al helemaal.
omdat hun huidige situatie veroorzaakt is door dat verleden. ze zijn van hun verleden bestolen, hun wortels, alles.quote:
[..]
- Waarom?
- En hoe wil je dit in de praktijk brengen?
- En hoe wil je de geleden schade meten? - En meet je de schade die de nazaten hebben geleden of de schade die de slaven hebben geleden?
- En hoe stel je vast wie een nazaat is? En tot de hoeveelste generatie ga je?
- Nazaten waar ter wereld?
- En besef je dat de 'nazaten' in Nederland hier sowieso aan mee zullen betalen?
het zal onderzocht moeten worden, hoe en wat precies. en kan kom je er wel uit lijkt me,w at genoegdoening geeft.
Dat zijn punitieve schadevergoedingen. Dat gaat niet om de immateriële schade per se, maar om de dader te weerhouden het nog eens te doen en/of anderen af te schrikken.quote:
[..]
die komt juist in aanmerking voor vergoeding. schadevergoeding gaat volgens mij meestal om aangedaan leed.
en in bv. de VS al helemaal.
Maar met de daders al lang en breed in het graf kan daar al helemaal geen sprake van zijn.
Nog afgezien van het feit dat de punitive damages praktijk met uitschieters in de pers komt, maar toch wel genuanceerder in de praktijk is. Zeker ten aanzien van de hoogte.
Maar hun huidige situatie is in veruit de meeste gevallen beter dan dat hij anders zou zijn geweest. Dus waar is de schade???quote:
omdat hun huidige situatie veroorzaakt is door dat verleden. ze zijn van hun verleden bestolen, hun wortels, alles.
het zal onderzocht moeten worden, hoe en wat precies. en kan kom je er wel uit lijkt me,w at genoegdoening geeft.
als in de VS iemand een bedrijf aanklaagt omdat je het product te lang moest koken... dan gaat het tcoh om immateriele schade? dan gaat het om het afschuwelijke lijden van deze persoon.quote:
[..]
Dat zijn punitieve schadevergoedingen. Dat gaat niet om de immateriële schade per se, maar om de dader te weerhouden het nog eens te doen en/of anderen af te schrikken.
Maar met de daders al lang en breed in het graf kan daar al helemaal geen sprake van zijn.
Nog afgezien van het feit dat de punitive damages praktijk met uitschieters in de pers komt, maar toch wel genuanceerder in de praktijk is. Zeker ten aanzien van de hoogte.
maar goed, het doet er allemaal niet toe, dit. je snapt hopelijk wel dat dit een ander soort zaak is dan van persoon tot persoon of bedrijf of wat dan ook. dit overstijgt generaties, en gaat om een genoegdoening over wat een cultuur de ander heeft aangedaan, en waardoor de verhoudingen in de wereld nogal oneerlijk zijn nu. in het geval van slavernij kan je duidelijk stellen dat dat er toe heeft bijgedragen. mensen generaties lang tot slaaf maken, dat laat diepe sporen achter.
wie zegt dat?quote:
[..]
Maar hun huidige situatie is in veruit de meeste gevallen beter dan dat hij anders zou zijn geweest. Dus waar is de schade???
Ik heb zowel in Nederland als de VS rechten gestudeerd. In de VS maar beperkt en de kennis is flink gezakt, maar nog steeds mag je er wel vanuit gaan dat ik weet hoe de vork in de juridische steel steekt.quote:
[..]
als in de VS iemand een bedrijf aanklaagt omdat je het product te lang moest koken... dan gaat het tcoh om immateriele schade? dan gaat het om het afschuwelijke lijden van deze persoon.
maar goed, het doet er allemaal niet toe, dit. je snapt hopelijk wel dat dit een ander soort zaak is dan van persoon tot persoon of bedrijf of wat dan ook. dit overstijgt generaties, en gaat om een genoegdoening over wat een cultuur de ander heeft aangedaan, en waardoor de verhoudingen in de wereld nogal oneerlijk zijn nu. in het geval van slavernij kan je duidelijk stellen dat dat er toe heeft bijgedragen. mensen generaties lang tot slaaf maken, dat laat diepe sporen achter.
En die sporen: dat is aangepraat. Ik kan het weten, want ik stam (deels) af van slaven.
Sorry dat ik nu twee autoriteitsargumenten geef, maar je vraagt er ook wel om.
Ik.quote:
Iets teruglezen, dan zie je dat ik dat al heb onderbouwd.
niet juist onderbouwd alleen. ik neem aan dat je geheel afrika denkt. of een bepaald gebied? zonder enig besef wat de ontvolking daar teweeg gebracht heeft, of hoe het zich zou hebben ontwikkeld als er geen slavernij was geweest?quote:
[..]
Ik.
Iets teruglezen, dan zie je dat ik dat al heb onderbouwd.
okee.. betekend niet dat je geheel gelijk hebt, juridisch gezien.quote:
[..]
Ik heb zowel in Nederland als de VS rechten gestudeerd. In de VS maar beperkt en de kennis is flink gezakt, maar nog steeds mag je er wel vanuit gaan dat ik weet hoe de vork in de juridische steel steekt.
En die sporen: dat is aangepraat. Ik kan het weten, want ik stam (deels) af van slaven.
Sorry dat ik nu twee autoriteitsargumenten geef, maar je vraagt er ook wel om.
we hebben het hierover.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reparations_for_slaveryquote:Reparations for slavery is the application of the concept of reparations to victims of slavery and/or their descendants. There are concepts for reparations in legal philosophy and reparations in transitional justice. Reparations can take numerous forms, including: affirmative action, individual monetary payments, settlements, scholarships, waiving of fees, and systemic initiatives to offset injustices, land-based compensation related to independence, apologies and acknowledgements of the injustices,[1] token measures, such as naming a building after someone, or the removal of monuments and renaming of streets that honor slave owners and defenders of slavery.[2][3]
en of jij persoonlijk ergens last van hebt, zegt ook niets over of mensen en gemeenschappen er recht op hebben, of er baat bij hebben, of dat er iets mee rechtgezet wordt of niet. dat is gewoon jouw persoonlijke houding.
en ter info; mijn vaders familie heeft generaties in nederlands indie geleefd. dus misschien ben ik wel een directe afstammeling van daders.
Wie eist, bewijst. Kom maar met de onderbouwiing.quote:
[..]
niet juist onderbouwd alleen. ik neem aan dat je geheel afrika denkt. of een bepaald gebied? zonder enig besef wat de ontvolking daar teweeg gebracht heeft, of hoe het zich zou hebben ontwikkeld als er geen slavernij was geweest?
Wat wil je met die wiki bron zeggen?quote:
[..]
okee.. betekend niet dat je geheel gelijk hebt, juridisch gezien.
we hebben het hierover.
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Reparations_for_slavery
en of jij persoonlijk ergens last van hebt, zegt ook niets over of mensen en gemeenschappen er recht op hebben, of er baat bij hebben, of dat er iets mee rechtgezet wordt of niet. dat is gewoon jouw persoonlijke houding.
en ter info; mijn vaders familie heeft generaties in nederlands indie geleefd. dus misschien ben ik wel een directe afstammeling van daders.
je beweert net dat het lot van voormalig slaven op barbados beter is dan als ze geen slaven geweest waren.quote:
[..]
Wie eist, bewijst. Kom maar met de onderbouwiing.
dat is al best wel fout, om uberhaubt zo te denken. zo va, dat we jullie tot slaven hebben gemaakt is eigenlijk alleen maar goed voor jullie geweest. kom op zeg..
en verder moet je dan maar zeggen waar je dat mee vergelijkt. afrika? een bepaalde stam? wat? hoe weet je dat?
dat er voor de juridische discussie en uitkomst een aparte kijk bestaat, die specefiek over slavernij gaat. daar kan je niet een op een de normale gang van zaken op leggen.quote:
[..]
Wat wil je met die wiki bron zeggen?
Om schadevergoeding te eisen, moet je de schade op zijn minst aannemelijk maken. Met een zielig verhaal kom je er gewoon niet bij de rechter.quote:
[..]
je beweert net dat het lot van voormalig slaven op barbados beter is dan als ze geen slaven geweest waren.
dat is al best wel fout, om uberhaubt zo te denken. zo va, dat we jullie tot slaven hebben gemaakt is eigenlijk alleen maar goed voor jullie geweest. kom op zeg..
en verder moet je dan maar zeggen waar je dat mee vergelijkt. afrika? een bepaalde stam? wat? hoe weet je dat?
Waar staat dat precies, van dat juridische? Ik lees alleen maar meningen. Waaronder van een rapper. Waarvan ik vermoed dat hij geen jurist is.quote:
[..]
dat er voor de juridische discussie en uitkomst een aparte kijk bestaat, die specefiek over slavernij gaat. daar kan je niet een op een de normale gang van zaken op leggen.
Ik tel welgeteld 1 jurist tussen de meningen. En die geeft dus gewoon een mening over hoe hij vindt dat het zou moeten zijn en neemt daarin niet alleen slavernij, maar ook de veel recentere Jim Crow laws die WEL invloed hebben gehad op de positie van Zwarte amerikanen, waarvan er nog steeds leven. Compleet andere situatie derhalve.
Echter, bij metingen nu (obv inkomen) blijkt dat het effect nu in de VS (gelukkig) terug is naar nihil.
geen antwoord. cool.quote:
[..]
Om schadevergoeding te eisen, moet je de schade op zijn minst aannemelijk maken. Met een zielig verhaal kom je er gewoon niet bij de rechter.
in de VS is het toch echt wel een enorme discussie (geweest), dus dat lijkt me niet correct.quote:
[..]
Waar staat dat precies, van dat juridische? Ik lees alleen maar meningen. Waaronder van een rapper. Waarvan ik vermoed dat hij geen jurist is.
Ik tel welgeteld 1 jurist tussen de meningen. En die geeft dus gewoon een mening over hoe hij vindt dat het zou moeten zijn en neemt daarin niet alleen slavernij, maar ook de veel recentere Jim Crow laws die WEL invloed hebben gehad op de positie van Zwarte amerikanen, waarvan er nog steeds leven. Compleet andere situatie derhalve.
Echter, bij metingen nu (obv inkomen) blijkt dat het effect nu in de VS (gelukkig) terug is naar nihil.
Ik had je al eerder verwezen naar mijn onderbouwing. Je vraagt dus naar de bekende weg. Geen idee waarom, maar daar kom je bij mij niet mee gedraaid.quote:
Maar nauwelijks door juristen. Ja, dat kleine groepje activisten die de critical race theory aanhangen (ook al is die al 70 jaar onbewezen).quote:
[..]
in de VS is het toch echt wel een enorme discussie (geweest), dus dat lijkt me niet correct.
toen gaf je ook geen antwoord. het is okee.quote:
[..]
Ik had je al eerder verwezen naar mijn onderbouwing. Je vraagt dus naar de bekende weg. Geen idee waarom, maar daar kom je bij mij niet mee gedraaid.
het is dan ook eerst een politieke kwestie, toch..quote:
[..]
Maar nauwelijks door juristen. Ja, dat kleine groepje activisten die de critical race theory aanhangen (ook al is die al 70 jaar onbewezen).
12 september 2009
PARAMARIBO, 12 sep – Nazaten van voormalige plantage- en slavenhouders claimen steeds vaker hele lappen grond op. Deze buitenlanders, veelal uit Nederland, beweren recht te hebben op het familiebezit. Tot grote ergernis van minister Michael Jong Tjien Fa van Ruimtelijke Ordening Grond & Bosbeheer, RGB.
Het kan er eenvoudig niet in dat na pakweg twee eeuwen nog claims binnenkomen. Maar deze claims zijn vaak bloedserieus. Recent nog meldde een persoon zich aan. Hij had een grondbrief gekocht van erfgenamen van een oud planter. “Grondbrieven zijn nog even rechtsgeldig als op de dag waarop die zijn uitgeschreven door de gouverneur”, zegt Jong Tjien Fa tegenover de Times of Suriname.
Dus valt bitter weinig te ondernemen tegen deze praktijken. “Als niet met de nodige voorzichtigheid wordt gehandeld, kijkt de regering zo tegen rechtszaken aan. Die pakken dan zonder moeite in het voordeel uit van de eiser”, aldus Jong Tjien Fa. Hoeveel grootgrondbezitters op de stoep staan, is moeilijk te zeggen. Gevreesd wordt dat de al karige distributie van vrije grond, nu nog meer frustrerend wordt.
--
Dit gaat echt helemaal nergens over, er moet gewoon wetgeving komen die dit soort hufterige claims onmogelijk maakt.
Ik ben wel benieuwd naar de namen, afkomst en huidskleur van degenen die deze claims neer hebben gelegd.
De karige distributie van vrije grond kan ik in Suriname trouwens voor geen meter plaatsen.
O jawel. Je vergelijkt gewoon situatie nu met meest waarschijnlijke situatie als men nooit verhandeld was geweest.quote:
[..]
toen gaf je ook geen antwoord. het is okee.
Nee joh! Dat zou wat zijn als de politiek vrijelijk mag beschikken over privaat eigendom. Dat is uiteraard aan alle kanten begrensd.quote:
[..]
het is dan ook eerst een politieke kwestie, toch..
Bij de NOS werken en boel jonge, hoogopgeleide GroenLinks/D66 stemmers als ik de verhalen mag geloven. Schijnt een behoorlijk progressieve echokamer te zijn, en dat is natuurlijk ook wel af te leiden aan wat zij zoals selecteren als nieuwswaardig en wat niet. En hoe ze deze geselecteerde informatie vervolgens presenteren.quote:
Lol, de NOS vindt dit geneuzel om een of andere reden heel relevant. We hadden hier anders helemaal niks over gehoord en dat is prima.
moet je ook meepakken wat hun situatie misschien was geweest zonder massale slavernij die het continent totaal heeft ontwricht..quote:
[..]
O jawel. Je vergelijkt gewoon situatie nu met meest waarschijnlijke situatie als men nooit verhandeld was geweest.
herstelbetalingen en genoegdoening, excuses, zijn zeker wel een politieke kwestie. iets waarvoor beleid moet komen, en dan krijgt het dus ook een plaatsje in de wet. en dan wordt het pas juridisch.quote:
[..]
Nee joh! Dat zou wat zijn als de politiek vrijelijk mag beschikken over privaat eigendom. Dat is uiteraard aan alle kanten begrensd.
Dit is natuurlijk totaal onmogelijk om vast te stellen. We hebben geen enkel idee hoe Afrika / de wereld zich had ontwikkeld zonder kolonisatie.quote:
[..]
Maar hun huidige situatie is in veruit de meeste gevallen beter dan dat hij anders zou zijn geweest. Dus waar is de schade???
Het is niet zozeer de slavernij die enorme impact heeft gehad op de ontwikkeling v/h continent, maar de kolonisatie, deling en dekolonisatie van Afrika:quote:
[..]
moet je ook meepakken wat hun situatie misschien was geweest zonder massale slavernij die het continent totaal heeft ontwricht..
quote:Huidige grenzen van Afrika
Na de Tweede Wereldoorlog kwam de dekolonisatie op gang. In sommige gevallen vreedzaam, in andere gevallen ging de dekolonisatie gepaard met bloedige conflicten. Denk bijvoorbeeld aan Frans-Algerije en Nederland-Indië. De huidige grenzen van Afrika zijn veelal de grenzen die bepaald zijn in de tijd van de Europese kolonisatie van Afrika. In Afrika zie je, net als in de Verenigde Staten, regelmatig lange, rechte grenzen. De Europese overheersers hielden bij het trekken van grenzen weinig rekening met ethniciteit, gesproken talen, en religieuze verschillen.
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/de-scramble-for-africap
Dan wil ik ook de nazaten aanklagen van de Duitse soldaat die probeerde mijn oma te ontvoeren in de 2e wereldoorlog.
Dat is at best een onbewezen stelling. Dus daar kom je nergens mee in de rechtszaal.quote:
[..]
moet je ook meepakken wat hun situatie misschien was geweest zonder massale slavernij die het continent totaal heeft ontwricht..
Lees even de OP weer, want je bent inmiddels weer vergeten waar we het hier over hebben denk ik.quote:
[..]
herstelbetalingen en genoegdoening, excuses, zijn zeker wel een politieke kwestie. iets waarvoor beleid moet komen, en dan krijgt het dus ook een plaatsje in de wet. en dan wordt het pas juridisch.
Prima. Wie eist, bewijst. En dus ga je bot vangen.quote:
[..]
Dit is natuurlijk totaal onmogelijk om vast te stellen. We hebben geen enkel idee hoe Afrika / de wereld zich had ontwikkeld zonder kolonisatie.
In Afrika zelf, bijv Mauritanië, is slavernij nog maar een paar jaar afgeschaft.
Mijn punt is niet zozeer dat herstelbetalingen terecht zijn. Mijn punt is puur dat je niet kan stellen dat de "nazaten" er per definitie beter af zijn in het westen dankzij de westerse acties uit het verleden.quote:
[..]
Prima. Wie eist, bewijst. En dus ga je bot vangen.
beide toch... 12.5 miljoen mensen zijn er weggevoerd daar, de slavernij in.quote:
[..]
Het is niet zozeer de slavernij die enorme impact heeft gehad op de ontwikkeling v/h continent, maar de kolonisatie, deling en dekolonisatie van Afrika:
[..]
zoek maar even op wat duitsland aan hestelbetalingen heeft gedaan. vele miljarden. ik weet niet precies hoeveel aan ons.quote:
Ok als deze man herstelbetalingen moet doen voor de slavernij die gepleegd is door zijn voorouders
Dan wil ik ook de nazaten aanklagen van de Duitse soldaat die probeerde mijn oma te ontvoeren in de 2e wereldoorlog.
je kan met geen mogelijkheid beweren dat het niet een gigantische impact heeft gehad.quote:
[..]
Dat is at best een onbewezen stelling. Dus daar kom je nergens mee in de rechtszaal.
nee hoor. ik beweer niet dat het een puur juridische kwestie is om eronderuit te komen, dat was jij. en dat is niet correct.quote:
[..]
Lees even de OP weer, want je bent inmiddels weer vergeten waar we het hier over hebben denk ik.
Ik heb niks op mijn bankrekening ontvangen hoor.quote:
[..]
zoek maar even op wat duitsland aan hestelbetalingen heeft gedaan. vele miljarden. ik weet niet precies hoeveel aan ons.
het heeft bijgedragen aan het hestel van europa. dat is toch ook de strekking, lijkt me, met dit. dat het nuttig wordt gebruikt.quote:
[..]
Ik heb niks op mijn bankrekening ontvangen hoor.
Lees nog eens een keer de OP aandachtig zou ik zeggen.quote:
[..]
nee hoor. ik beweer niet dat het een puur juridische kwestie is om eronderuit te komen, dat was jij. en dat is niet correct.
okee laat ik het anders zeggen dan; er is wetgeving nodig die specefiek hierover gaat.quote:
[..]
Lees nog eens een keer de OP aandachtig zou ik zeggen.
Nou, dan ben ik benieuwd wat die wetgeving volgens jou in zou moeten houden. Want 99,999999999% zeker dat daar een clash komt met het recht op eigendom.quote:
[..]
okee laat ik het anders zeggen dan; er is wetgeving nodig die specefiek hierover gaat.
daar zijn nu toch ook al allerlei uitzonderingen opquote:
[..]
Nou, dan ben ik benieuwd wat die wetgeving volgens jou in zou moeten houden. Want 99,999999999% zeker dat daar een clash komt met het recht op eigendom.
Die zijn mogelijk, maar niet door vermogen over te hevelen van particulier a naar particulier b op basis van dit soort zeer controversiële zaken.quote:
[..]
daar zijn nu toch ook al allerlei uitzonderingen op
Maar wordt eens concreet!
dat was concreet. de wet kan uitzonderingen bevatten voor zo'n recht op eigendom. we zullen alleen wel duidelijk moeten krijgen in welk geval er beroep op gedaan kan worden. dat zal je zaak na zaak apart moeten bekijken.quote:
[..]
Die zijn mogelijk, maar niet door vermogen over te hevelen van particulier a naar particulier b op basis van dit soort zeer controversiële zaken.
Maar wordt eens concreet!
eerst moeten we zover zijn dat er uberhaubt recht op iets is. ik denk dat veel mensen zoals jij denken.
Ik vroeg jou wat die wetgeving volgens jou in zou moeten houden. Dan is de opmerking dat er uitzonderingen mogelijk zijn op het recht van eigendom toch op geen enkele wijze een concreet antwoord op die vraag???quote:
[..]
dat was concreet. de wet kan uitzonderingen bevatten voor zo'n recht op eigendom. we zullen alleen wel duidelijk moeten krijgen in welk geval er beroep op gedaan kan worden. dat zal je zaak na zaak apart moeten bekijken.
eerst moeten we zover zijn dat er uberhaubt recht op iets is. ik denk dat veel mensen zoals jij denken.
je wil dat ik ook een jurist wordt? ik leg je gewoon uit wat het zou moeten inhouden. lees dan.quote:
[..]
Ik vroeg jou wat die wetgeving volgens jou in zou moeten houden. Dan is de opmerking dat er uitzonderingen mogelijk zijn op het recht van eigendom toch op geen enkele wijze een concreet antwoord op die vraag???
Je hoeft het niet juridisch te maken. Gewoon jouw mening: wie moet betalen, aan wie en onder welke voorwaarden.quote:
[..]
je wil dat ik ook een jurist wordt? ik leg je gewoon uit wat het zou moeten inhouden. lees dan.
Je speelt nu gewoon verstoppertje.
snap niet helemaal wat je nou wil lol..quote:
[..]
Je hoeft het niet juridisch te maken. Gewoon jouw mening: wie moet betalen, aan wie en onder welke voorwaarden.
Je speelt nu gewoon verstoppertje.
landen aan landen, toch... en op Barbados voor dit geval is het een familie aan een land. en over de voorwaarden zal onderhandeld moeten worden. heb ik allemaal allang gezegd.
Voor het eerste is geen wetgeving nodig.quote:
[..]
snap niet helemaal wat je nou wil lol..
landen aan landen, toch... en op Barbados voor dit geval is het een familie aan een land. en over de voorwaarden zal onderhandeld moeten worden. heb ik allemaal allang gezegd.
En voor het tweede: welke wetgeving wil je daarvoor dan?
soort internationale wetgeving, zou wel fijn zijn. dan hoef je dit hele gedoe niet elke keer opnieuw te doen.quote:
[..]
Voor het eerste is geen wetgeving nodig.
En voor het tweede: welke wetgeving wil je daarvoor dan?
dat tweede is aan Barbados, eigenlijk. hoe ver ze daarin willen gaan weet ik niet. ik zou zeggen dat je heel goed moet kunnen uitleggen waarom je bepaald land kan onteigenen of een schadevergoeding/betaling eisen. maar dan moet dat dus wel kunnen, dat je dat krijgt.
Dat laatste gaat echt niet. Gaat tegen alle verdragen die er zijn in.quote:
[..]
soort internationale wetgeving, zou wel fijn zijn. dan hoef je dit hele gedoe niet elke keer opnieuw te doen.
dat tweede is aan Barbados, eigenlijk. hoe ver ze daarin willen gaan weet ik niet. ik zou zeggen dat je heel goed moet kunnen uitleggen waarom je bepaald land kan onteigenen of een schadevergoeding/betaling eisen. maar dan moet dat dus wel kunnen, dat je dat krijgt.
Als je een verdrag wil sluiten over wat landen gaan betalen, dan krijg je een Poolse landdag. Er is om te beginnen geen enkel land waar een meerderheid is voor die onzin van herstelbetalingen.
waarom gaat dat niet? landen mogen gewoon regels maken hoor. als het land ooit is ingepikt door kolonisten, kan je best verantwoorden dat het terug komt. het is zelfs al heel vaak gedaan, door allerlei landen.quote:
[..]
Dat laatste gaat echt niet. Gaat tegen alle verdragen die er zijn in.
Als je een verdrag wil sluiten over wat landen gaan betalen, dan krijg je een Poolse landdag. Er is om te beginnen geen enkel land waar een meerderheid is voor die onzin van herstelbetalingen.
en je bedoelt; er is geen enkel WESTERS land waar men hiervoor is. maar dat is maar een kant van de zaak.
Als je bedoelt dat landen net als Rusland stukken land kunnen inpikken, ja. Maar denk je echt dat dat soort wetteloosheid toe te juichen valt?quote:
[..]
waarom gaat dat niet? landen mogen gewoon regels maken hoor. als het land ooit is ingepikt door kolonisten, kan je best verantwoorden dat het terug komt. het is zelfs al heel vaak gedaan, door allerlei landen.
en je bedoelt; er is geen enkel WESTERS land waar men hiervoor is. maar dat is maar een kant van de zaak.
dus voor jou is eigendomsrecht heilig, zelfs al had je opa het gestolen?quote:
[..]
Als je bedoelt dat landen net als Rusland stukken land kunnen inpikken, ja. Maar denk je echt dat dat soort wetteloosheid toe te juichen valt?
Nou ben je weer ineens diefstal erbij aan het halen. Welke diefstal? Indertijd zijn bv de plantages rechtmatig verkregen. Daar is gewoon voor betaald.quote:
[..]
dus voor jou is eigendomsrecht heilig, zelfs al had je opa het gestolen?
het hele systeem was er een van; veroveren, onderwerpen, innemen.quote:
[..]
Nou ben je weer ineens diefstal erbij aan het halen. Welke diefstal? Indertijd zijn bv de plantages rechtmatig verkregen. Daar is gewoon voor betaald.
Maar dat is niet zo relevant. Dat was in die tijd normaal. Wil jij ook Sud-Tirol weer teruggeven aan de Oostenrijkers en tegen al die Italianen daar zeggen: "jammer, maar je hebt je huis gekocht onder Italiaans regime, telt niet meer"?quote:
[..]
het hele systeem was er een van; veroveren, onderwerpen, innemen.
als er aantoonbaar groot onrecht is aangedaan, dan kun je ook daar over nadenken, ja.quote:
[..]
Maar dat is niet zo relevant. Dat was in die tijd normaal. Wil jij ook Sud-Tirol weer teruggeven aan de Oostenrijkers en tegen al die Italianen daar zeggen: "jammer, maar je hebt je huis gekocht onder Italiaans regime, telt niet meer"?
Nou, dat was net zo goed landje pik. Beetje wat Rusland nu doet.quote:
[..]
als er aantoonbaar groot onrecht is aangedaan, dan kun je ook daar over nadenken, ja.
Maar dat vind jij dus rechtvaardig? Dat iemand een huis koopt in een land. Vervolgens dat stuk weer terugkomt bij een eerdere heerser over dat stuk en die dan gewoon zijn rechten kwijt is?
Dan heb jij m.i. een heel raar idee van rechtvaardig.
eerdere heerser? voormalig slaven?quote:
[..]
Nou, dat was net zo goed landje pik. Beetje wat Rusland nu doet.
Maar dat vind jij dus rechtvaardig? Dat iemand een huis koopt in een land. Vervolgens dat stuk weer terugkomt bij een eerdere heerser over dat stuk en die dan gewoon zijn rechten kwijt is?
Dan heb jij m.i. een heel raar idee van rechtvaardig.
lol. iets beter voorbeeld verzinnen
Nou begin je weer over slaven. Even het koppie erbij houden. De diefstal waar jij naar verwees betrof land. Slavernij betreft naar huidige maatstaven een misdaad.quote:
[..]
eerdere heerser? voormalig slaven?
lol. iets beter voorbeeld verzinnen
Begrijp jij wel wat je zelf allemaal beweert?
de eerdere heerser, wie was dat dan? wees dan duidelijk, ik volg niet wat je nou bedoelt.quote:
[..]
Nou begin je weer over slaven. Even het koppie erbij houden. De diefstal waar jij naar verwees betrof land. Slavernij betreft naar huidige maatstaven een misdaad.
Begrijp jij wel wat je zelf allemaal beweert?
het land zou gaan naar het huidige barbados, land van voormalig slaven. die zijn niet de voormalige bezitters. dus waar slaat je voorbeeld dan op?
Ja, hallo! Jij had het zelf over dat het land TERUG moest komen, want gestolen.quote:
[..]
de eerdere heerser, wie was dat dan? wees dan duidelijk, ik volg niet wat je nou bedoelt.
het land zou gaan naar het huidige barbados, land van voormalig slaven. die zijn niet de voormalige bezitters. dus waar slaat je voorbeeld dan op?
Echt, jij draait zo hard in de rondte dat ik mij afvraag of je niet extreem duizelig bent inmiddels.
terug naar het eiland. weg van de kolonisten.quote:
[..]
Ja, hallo! Jij had het zelf over dat het land TERUG moest komen, want gestolen.
Echt, jij draait zo hard in de rondte dat ik mij afvraag of je niet extreem duizelig bent inmiddels.
maar dan komt het dus bij de voormalig slaven terecht, want die wonen daar.
niet zo ingewikkeld hoor lol
Dus het is jouw non-begrip van het woord terug wat jou hier parten speelt. Maar goed, nu gaat het dus weer niet om diefstal en teruggeven aan de rechtmatige eigenaar, maar het onteigenen op illegale gronden.quote:
[..]
terug naar het eiland. weg van de kolonisten.
maar dan komt het dus bij de voormalig slaven terecht, want die wonen daar.
niet zo ingewikkeld hoor lol
geeft niet als je het niet snapt. denk nog even goed na.quote:
[..]
Dus het is jouw non-begrip van het woord terug wat jou hier parten speelt. Maar goed, nu gaat het dus weer niet om diefstal en teruggeven aan de rechtmatige eigenaar, maar het onteigenen op illegale gronden.
het westen heeft die eilanden gejat. daar leefden niet echt mensen, of kleine stammen. die zijn verdwenen of opgegaan in de slavenbevolking.
dus het gebied op het eiland moet terug naar het eiland. naar de bevolking daar. dat is tcoh niet raar om te zeggen..
maar die slaven, die waren niet voormalige eigenaren, zoals jij in je voorbeeld zei.
maar goed, doet er ook niet toe..
het gaat erom dat het eiland/de mensen daar hun eigen omgeving mogen bezitten. die voormalig slaven/afstammelingen ervan bezitte nooit iets ervan.
Het waren jouw voorbeelden. De gebieden op het eiland hebben het eiland nooit verlaten.quote:
[..]
geeft niet als je het niet snapt. denk nog even goed na.
het westen heeft die eilanden gejat. daar leefden niet echt mensen, of kleine stammen. die zijn verdwenen of opgegaan in de slavenbevolking.
dus het gebied op het eiland moet terug naar het eiland. naar de bevolking daar. dat is tcoh niet raar om te zeggen..
maar die slaven, die waren niet voormalige eigenaren, zoals jij in je voorbeeld zei.
maar goed, doet er ook niet toe..
het gaat erom dat het eiland/de mensen daar hun eigen omgeving mogen bezitten. die voormalig slaven/afstammelingen ervan bezitte nooit iets ervan.
Er is geen titel om de grond over te dragen aan de huidige bewoners.
Eilanden jatten die onbewoond zijn is sowieso een idiote gedachtengang.
Lees verder wat minder Oneworld cs. Vandaag liet de hoofdredactrice weer eens zien hoe in en in racistisch zij is.
ik weet niet eens wat oneworld is....quote:
[..]
Het waren jouw voorbeelden. De gebieden op het eiland hebben het eiland nooit verlaten.
Er is geen titel om de grond over te dragen aan de huidige bewoners.
Eilanden jatten die onbewoond zijn is sowieso een idiote gedachtengang.
Lees verder wat minder Oneworld cs. Vandaag liet de hoofdredactrice weer eens zien hoe in en in racistisch zij is.
en eerst zal je je moeten gaan realiseren dat die afstammelingen van slaven ergens recht op hebben, en dat wij/het westen/ landeigenaren die ooit slaven hielden etc ze iets verschuldig zijn. als je daar al niet aan wilt ga je het niet snappen.
Nee, jij dient je te realiseren dat het volstrekte onzin is dat afstammelingen van slaven ergens recht op hebben en dat het nog veel zotter is om te denken dat het Westen, die nota bene slavernij als eersten hebben afgeschaft, ze iets verschuldigd is.quote:
[..]
ik weet niet eens wat oneworld is....
en eerst zal je je moeten gaan realiseren dat die afstammelingen van slaven ergens recht op hebben, en dat wij/het westen/ landeigenaren die ooit slaven hielden etc ze iets verschuldig zijn. als je daar al niet aan wilt ga je het niet snappen.
ik denk dat je dan gewoon een bepaald inzicht in geschiedenis mist.quote:
[..]
Nee, jij dient je te realiseren dat het volstrekte onzin is dat afstammelingen van slaven ergens recht op hebben en dat het nog veel zotter is om te denken dat het Westen, die nota bene slavernij als eersten hebben afgeschaft, ze iets verschuldigd is.
Ik denk juist jij. Want je doet net alsof slavernij eruit springt in de geschiedenis en heel beperkt was tot Blanke slavenhouders en Zwarte slaven.Terwijl de geschiedenis veel ergere episodes kent en slavernij iets mondiaals was, afgeschaft door Blanken.quote:
[..]
ik denk dat je dan gewoon een bepaald inzicht in geschiedenis mist.
En zelfs al was dat anders: niemand leeft meer. Daders en slachtoffers zijn al lang en breed overleden. In het oud-Hollands, dit is oude koeien uit de sloot halen.
nou ja, wat ik zei dus. het gaat om de nazaten van 12-13 miljoen slachtoffers. en strekt zich uit over meerdere generarties.quote:
[..]
Ik denk juist jij. Want je doet net alsof slavernij eruit springt in de geschiedenis en heel beperkt was tot Blanke slavenhouders en Zwarte slaven.Terwijl de geschiedenis veel ergere episodes kent en slavernij iets mondiaals was, afgeschaft door Blanken.
En zelfs al was dat anders: niemand leeft meer. Daders en slachtoffers zijn al lang en breed overleden. In het oud-Hollands, dit is oude koeien uit de sloot halen.
probleem is dat huidige generaties niet de schuld willen dragen voor wat hun voorouders hebben gedaan.
Dat is geen probleem. Dat is logisch. Ze hebben geen schuld, geen verantwoordelijkheid. Ze hebben er totaal niets mee te maken.quote:
[..]
nou ja, wat ik zei dus. het gaat om de nazaten van 12-13 miljoen slachtoffers. en strekt zich uit over meerdere generarties.
probleem is dat huidige generaties niet de schuld willen dragen voor wat hun voorouders hebben gedaan.
Het wordt tijd dat dat doordringt bij jou.
Erfzonde bestaat niet.quote:
[..]
nou ja, wat ik zei dus. het gaat om de nazaten van 12-13 miljoen slachtoffers. en strekt zich uit over meerdere generarties.
probleem is dat huidige generaties niet de schuld willen dragen voor wat hun voorouders hebben gedaan.
gaat er meer om dat er wordt geerf-profiteerd.quote:
dat maakt het juist makkelijker om te zorgen dat er genoegdoening komt. aangezien je het zelf niet was. je hoeft je niet persoonlijk aangevallen te voelen.quote:
[..]
Dat is geen probleem. Dat is logisch. Ze hebben geen schuld, geen verantwoordelijkheid. Ze hebben er totaal niets mee te maken.
Het wordt tijd dat dat doordringt bij jou.
Maar dat is een aantoonbare leugen!quote:
[..]
gaat er meer om dat er wordt geerf-profiteerd.
Maar wel doekoe.quote:
[..]
dat maakt het juist makkelijker om te zorgen dat er genoegdoening komt. aangezien je het zelf niet was. je hoeft je niet persoonlijk aangevallen te voelen.
Ik kom morgen wel even bij jou langs voor 40.000 euro vanwege het leed wat mijn voorouders is aangedaan. Omdat jij je niet persoonlijk aangevallen hoeft te voelen zal je dat vast met liefde en plezier willen betalen, nietwaar?
Of niet?
Dat is geen argument in deze discussie. Mensen die nu leven hebben daar ook geen zeggenschap over gehad.quote:
[..]
gaat er meer om dat er wordt geerf-profiteerd.
Het is allemaal bullshit. Het enige wat je kun doen is een morele les hier uit leren maar die hebben we al geleerd. Er is hier geen slavernij meer en er is een slavernijmonument, dus de excuses zijn allang gemaakt.
Wat je kunt doen is de nu nog aanwezige slavernij elders in de wereld aankaarten.
Maar dat schijnt op de een of andere manier niet erg te zijn…quote:
[..]
Dat is geen argument in deze discussie. Mensen die nu leven hebben daar ook geen zeggenschap over gehad.
Het is allemaal bullshit. Het enige wat je kun doen is een morele les hier uit leren maar die hebben we al geleerd. Er is hier geen slavernij meer en er is een slavernijmonument, dus de excuses zijn allang gemaakt.
Wat je kunt doen is de nu nog aanwezige slavernij elders in de wereld aankaarten.
nee, jij wil dat dat geen onderdeel is van de discussie. maar dat is het wel degelijk, dus.quote:
[..]
Dat is geen argument in deze discussie. Mensen die nu leven hebben daar ook geen zeggenschap over gehad.
Het is allemaal bullshit. Het enige wat je kun doen is een morele les hier uit leren maar die hebben we al geleerd. Er is hier geen slavernij meer en er is een slavernijmonument, dus de excuses zijn allang gemaakt.
Wat je kunt doen is de nu nog aanwezige slavernij elders in de wereld aankaarten.
hoe dan?quote:
[..]
Maar dat is een aantoonbare leugen!