Oorlog in Oekra�ne #579 Kherson!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:07 schreef AnneX het volgende:
Eerder ging het over wel/niet onderhandelen..
Een longread:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)zichtbaar-2-a4147302

Pijnlijk. Quote: “ Ik zou op deze aarde geen huis meer kopen
David Harland”

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 6 november 2022 10:44 schreef StateOfMind het volgende:
Oh oh Khersonisos

quote:

Op zondag 6 november 2022 10:44 schreef StateOfMind het volgende:
Oh oh Khersonisos

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:20 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Ook hier lees ik weer tussen de regels door dat we Rusland “iets zouden moeten teruggeven” en “een gouden brug bieden”, want anders dreigt escalatie. Maar ik zie totaal niet in waarom we deze walgelijke inval in welke vorm dan ook zouden moeten belonen.

Dit is imo hetzelfde riedeltje wat zo’n Rob de Wijk al 8 maanden afdraait.

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:28 schreef Slayage het volgende:
Reportage van de nos over de Oekra�ense gemeenschap in Ohio dat.traditioneel republiekeins stemt, maar nu democraat gaat stemmen vanwege het ambigue standpunt van de Republikeinen mbt de oorlog

https://nos.nl/l/2451248

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:26 schreef Slayage het volgende:

[..]
Heeft de naam toevallig iets te maken met khersonisos? Die Grieken zaten in het verleden overal

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:33 schreef zalkc het volgende:

[..]
Ik vind de gebieden die voor 24 februari niet onder Oekra�ense controle stonden een 'goedkoop' offer. Het hangt er wel van af wat je er voor terug krijgt en wat de kosten zijn als je doorgaat. Maar dat ga je nu nog niet op tafel leggen, want dan weet je zeker dat je er niks voor terug krijgt.

Maar als er morgen een deal op tafel wordt gelegd waar dat de territoriale uitkomst is dan zou ik het wel begrijpen als ze daar mee akkoord gaan.

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:39 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Dus de Russen hebben de Krim nooit mogen weggeven omdat deze eigenlijk van Griekenland is?

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:32 schreef Slayage het volgende:
De Zweden kiezen eieren voor hun geld mbt de Turkse bezwaren en dumpen de PKK steun.

""Er is een te nauwe connectie tussen deze organisaties en de PKK dan goed is voor de relatie tussen ons en Turkije", zei de minister op de radiozender Sveriges Radio. "Het hoofddoel is het Zweedse lidmaatschap van de NAVO."

https://nos.nl/l/2451263

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:37 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Ik vind dat wij helemaal niet mogen oordelen over die zaken. In wezen is Ruslands enige motief voor die oorlog het domweg willen hebben van. Oekra�ne hoeft dit niet te pikken en mag zelf bepalen waar ze mee akkoord gaan. Natuurlijk kan op den duur het westen zich terugtrekken, maar dat zou niet sjiek zijn gezien de offers.

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:33 schreef zalkc het volgende:

[..]
Ik vind de gebieden die voor 24 februari niet onder Oekra�ense controle stonden een 'goedkoop' offer. Het hangt er wel van af wat je er voor terug krijgt en wat de kosten zijn als je doorgaat. Maar dat ga je nu nog niet op tafel leggen, want dan weet je zeker dat je er niks voor terug krijgt.

Maar als er morgen een deal op tafel wordt gelegd waar dat de territoriale uitkomst is dan zou ik het wel begrijpen als ze daar mee akkoord gaan.

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:45 schreef zalkc het volgende:

[..]
Wij mogen zeker oordelen over dergelijke zaken, op basis daarvan kunnen wij onze steun bepalen. En uiteraard hoeft Oekra�ne dat niet te pikken en mogen hun het zelf bepalen. Maar ik kan mij voorstellen dat zinloze volharding er toe leid dat ze steun kwijt raken. Als ze drie Russische Oblasten willen bezetten als een soort Rijnlandse bufferzone zou voor mij wel te ver gaan om maar een extreem te noemen.

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:42 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Logisch toch?

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:55 schreef la_perle_rouge het volgende:

[..]
Goedkoop? Het wordt door Oekra�ne betaald met ontvoering van vruchtbare vrouwen en kinderen, die heropgevoed worden en de Russische nationaliteit krijgen. Mannen en vrouwen die in opstand komen en kwamen worden gemarteld, tanden uitgerukt, met soldeerbouten bewerkt, een Z-brandmerk, -de Russen hebben zelf een hond met een soldeerbout van een Z-brandmerk voorzien-, onder stroom gezet, zijzelf of hun kinderen in elke leeftijd, van baby tot puber, voor hun ogen. Zodat ze bekennen de Russen tegengewerkt te hebben, waarna ze alsnog worden vermoord.
En dat noem jij een ‘goedkoop offer’.
Verdiep je eens echt in wat er in de TOT’s (Temporarely Occupied Territory’s) met Oekra�ners van alle leeftijden gebeurd.

quote:

Natuurlijk geeft Oekra�ne deze gebieden niet op, de Oekra�ners weten namelijk wel dat er duur betaald wordt. Russen martelen zelfs hun eigen bewoners, voor bijvoorbeeld een dichterlijk protest. Rusland is een Staat van Angst.

quote:

Op zondag 6 november 2022 12:06 schreef zalkc het volgende:

[..]
Je weet dat ik het had over de gebieden die onder het Minsk-akkoord vallen? Uit die tijd van voor de inval van Februari? Ik sluit niet uit dat er in de separatistische gebieden geen misdaden zijn gepleegd, maar het boven geschrevene is mij meer bekend over gebieden die na februari bezet zijn geraakt.
[..]
En die separatistische gebieden vochten al 8 jaar om daar bij te willen horen, en blijkbaar met genoeg steun van de lokale bevolking, gun een corridor om burgers die gebieden te verlaten (de gebieden uit de Minsk-akkoorden) en laat ze in hun eigen sop gaar koken.

Maar ga er vooral voor om die gebieden na 8 jaar weer te veroveren, de lokale bevolking zal je helemaal niet zien als bezetter, het lijkt mij nogal na�ef om te verwachten dat ze in de voormalige LPR/DPR je met bloemen gaan verwelkomen.

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:59 schreef la_perle_rouge het volgende:

[..]
Jij oordeelt maar een eind weg.
Maar ‘zinloos’ is die volharding volgens mij niet. Ik oordeel daar anders over, en hoor dus bepaald niet tot jouw� wij �.

Oekra�ne wil helemaal geen Russische oblasten bezetten, die annexatie was nep. Oekra�ne wil de Oekra�ense delen terug.

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:29 schreef la_perle_rouge het volgende:
‘ Poetin wordt achtervolgd door de uitspraak van Obama dat Rusland een tweederangs grootmacht is. Hij wil als gelijke worden behandeld.’
Rusland is derderangs en bepaald geen grootmacht meer. Bij die realiteit moet Poetin zich maar neerleggen. Rusland is enkel qua oppervlakte groot.
En Amerika is een derde-wereld-land met wegen vol gaten en een bizarre vorm van stemmen ge�rfd van een wereld waarin paard en wagen de belangrijkste middelen van snelverkeer waren. En als ze niet op hun tellen passen is het straks ook geen democratie meer.

En noch Rusland, noch Amerika heeft beslissingen te nemen voor Oekra�ne.
En het is Kyiv. Oekra�ne heeft beleefd doch dringend verzocht niet meer de Russische naam voor hun hoofdstad te gebruiken.

quote:

Op zondag 6 november 2022 01:08 schreef ExTec het volgende:
Trudeau + Zelensky + Patron

[ afbeelding ]

quote:

Op zondag 6 november 2022 12:29 schreef Monolith het volgende:

[..]
Als Trump weer aan de macht komt …

quote:

Op zondag 6 november 2022 12:33 schreef sp3c het volgende:
Ja daar gaat Poetin vast mee akkoord

quote:

Op zondag 6 november 2022 12:37 schreef la_perle_rouge het volgende:

[..]
Eind 2024 dus. En dan nog Als. Als Pinksteren en Pasen op 1 dag vallen, is er kermis in de hel!
Dan is Rusland wel vertrokken uit Oekra�ne.
Volgens mij schatte de Oekra�ense militaire staf het einde ergens in de zomer van 2023 in.

quote:

Op zondag 6 november 2022 12:13 schreef zalkc het volgende:

[..]
Ik sluit niet uit dat ze gaan eisen dat er minimaal een DMZ moet komen langs de grens.

Ik was verder duidelijk over wat ik als zinloze volharding zie en dat is zinloze volharding zelf. Ik zeg nergens dat wat ze nu doen in mijn ogen zinloze volharding is. Maar ik kan mij voorstellen dat ze zaken zouden willen die gewoon niet haalbaar zijn. Je kunt wel principieel niet willen onderhandelen met Putin, maar ik zou een voor Oekra�ne goed voorstel wel op zijn waarde schatten, en jezelf niet verliezen in retoriek.

quote:

Op zondag 6 november 2022 12:42 schreef Monolith het volgende:

[..]
Zo onrealistisch is dat scenario niet hoor. Maar dan nog ga je volledig voorbij aan zo ongeveer alle punten in m'n post. Natuurlijk mag Oekra�ne helemaal zelf beslissen of het wil onderhandelen of niet, maar het feit dat ze nu de positie hebben die ze hebben is grotendeels te danken aan buitenlandse militaire en financi�le steun. Valt die weg, dan is het goed mogelijk dat Rusland weer vrij snel de overhand krijgt en dan wordt het toch een wat vervelendere situatie. En dat is zoals de diplomaat in bovenstaand stuk ook aangeeft waar Rusland op gokt. Gemor in West-Europa over de energieprijzen, midterms die de VS ertoe neiging om significant minder steun te leveren en ga zo maar door.

quote:

Op zondag 6 november 2022 12:44 schreef ExTec het volgende:

[..]
Ik denk niet dat iemand zit te wachten op putin (en bij extensie: china) te belonen voor dit gedrag.

quote:

Op zondag 6 november 2022 12:50 schreef Monolith het volgende:
Ach, dat ligt maar net aan wat dat 'belonen' inhoudt en wat het alternatief is.

quote:

Zoiets kan Poetin in eigen land lekker spindokteren tot een glorieuze overwinning, terwijl het de facto een volstrekte holle toezegging is.

quote:

wat is dan je alternatief voor onderhandelen met wat symbolische toezeggingen voor Rusland? Hoe zie je dit conflict eindigen zodat Oekra�ners weer de mogelijkheid krijgen om hun land op te bouwen?

quote:

Op zondag 6 november 2022 12:50 schreef Monolith het volgende:

[..]
Ach, dat ligt maar net aan wat dat 'belonen' inhoudt en wat het alternatief is. Mensen lijken te denken dat dit gelijk inhoudt dat Rusland half Oekra�ne mag bezetten, maar zoals aangegeven kan het veel symbolischer als 'Rusland wordt geconsulteerd bij eventuele NAVO-toetreding van Oekra�ne'. Zoiets kan Poetin in eigen land lekker spindokteren tot een glorieuze overwinning, terwijl het de facto een volstrekte holle toezegging is.
En nogmaals, als je niet wilt doorstoten tot Moskou en het land wil bezetten of opslitsen zoals met nazi-Duitsland, wat is dan je alternatief voor onderhandelen met wat symbolische toezeggingen voor Rusland? Hoe zie je dit conflict eindigen zodat Oekra�ners weer de mogelijkheid krijgen om hun land op te bouwen?
Een conflict wordt be�indigd door twee partijen tenzij je een capitulatie van een van de twee weet te bewerkstellingen, maar dat lijkt mij persoonlijk geen realistische optie.

quote:

Op zondag 6 november 2022 11:39 schreef Spablauw214 het volgende:

Bovendien geef je hiermee het signaal af dat als je een aanvalsoorlog start, je er onderaan de streep altijd winst mee behaalt. Ik vind dat een gevaarlijk precedent, tbh.

quote:

Op zondag 6 november 2022 13:17 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Feitelijk gezien wel het beste als Donbass bij Rusland gaat horen en niet bij Oekraine. Dat is ��n grote kapotgeschoten boevenbende waar Oekraine alleen maar last van gaat krijgen als het weer bij Oekraine komt. Gevoelsmatig wil je het niet afstaan natuurlijk.

quote:

Op zondag 6 november 2022 13:20 schreef Korenfok het volgende:

[..]
feitelijkis dit onzin, geeft oekraine gelijk triljoenen aan grondtstoffen, goede havens en infrastructuur op.

quote:

Op zondag 6 november 2022 12:57 schreef Wantie het volgende:

[..]
Mja, gaat Rusland eigen grondgebied opofferen voor de belofte dat Oekra�ene geen lid wordt van de NAVO? En hoe verkoop je dat als glorieuze overwinning?
Want Oekra�ne voldeed sowieso niet aan de voorwaarden om lid te worden van de NAVO.
Dus Rusland wint er niets mee. Ze hebben vooral veel verloren, in een zinloze oorlog die dan niets heeft opgeleverd.

quote:

Op zondag 6 november 2022 13:25 schreef Monolith het volgende:

[..]
Dat is het idee achter dat soort symbolische toezeggingen natuurlijk. In eigen land wordt de dreiging van de grote gemene NAVO die al decennialang bezig is met haar imperialistische opmars richting de Russische landsgrens al verkocht. Dat dit volkomen bezijden de waarheid is en puur Russische propaganda doet daar niets aan af. De NAVO is helemaal niet zo happig op het toelaten van landen als Oekra�ne (Zweden en Finland zijn een ander geval natuurlijk). Dat maakt een dergelijke toezegging ook een prima compromis. De Russen doen nu in eigen land alsof ze de imperialistische NAVO een halt hebben toegeroepen, in het Westen halen we onze schouders erover op.