Bronquote:Tesla- en SpaceX-topman Elon Musk heeft op Twitter zware kritiek gekregen nadat hij met een vredesplan kwam om een einde te maken aan de oorlog in Oekraïne. Een van de punten in het door Musk voorgestelde plan dat op veel kritiek stuit is dat de Krim eigendom blijft van Rusland. Een uur later trok hij dat punt in, en stelde voor dat de inwoners van de Krim mogen stemmen over bij welk land ze willen horen.
In zijn eerste tweet had Musk het over ‘Chroesjtsjovs fout’, waarmee de rijkste persoon op aarde refereert aan de keuze van de toenmalige president van de Sovjet-Unie Nikita Chroesjtsjov om in 1954 het schiereiland over te hevelen aan Oekraïne. Andere punten van zijn plan zijn dat de watertoevoer naar de Krim gegarandeerd moet worden, en dat Oekraïne neutraal moet blijven.
Om 18:15 uur Nederlandse tijd plaatste Musk zijn eerste voorstel online, waarop gebruikers van het platform konden stemmen. Om 21:20 uur had 63 procent tegen het plan gestemd. Musk heeft met 107 miljoen volgers een groot bereik op Twitter.
‘Rot op’
De eerste tweet leverde Musk kritiek op van zowel pro-Oekraïense als pro-Russische twitteraars. De techmiljardair stelde eerder zijn Starlink-satellietnetwerk beschikbaar voor Oekraïne, waarvoor het land hem dankbaar was. Die goede reputatie lijkt Musk met deze actie te hebben verspeeld.
De Oekraïense ambassadeur in Duitsland liet in een reactie op Twitter weten: ‘Rot op is mijn zeer diplomatieke reactie’. Even later voegde hij eraan toe dat als gevolg van de door Musk georganiseerde peiling ‘geen enkele Oekraïner ooit nog je verdomde Tesla-troep zal kopen’. Ook de Oekraïense president Volodymyr Zelensky reageerde op Twitter met de vraag aan zijn volgers of ze de Elon Musk die Oekraïne steunt leuker vinden of de Elon Musk die Rusland steunt.
Verder opperde Musk in zijn eerste tweet dat in de vier Oost-Oekraïense regio’s die onlangs zijn geannexeerd door Rusland opnieuw moet worden gestemd, dit keer onder supervisie van de Verenigde Naties. De schijnreferenda die Rusland heeft gehouden in die gebieden worden door Oekraïne en het Westen niet erkend. Als de bevolking stemt voor een Russisch vertrek, zou Moskou zich volgens Musks plan aan de uitslag moeten houden.
Musk omschreef zijn vredesdeal als ‘zeer waarschijnlijk de uiteindelijke uitkomst’. ‘De vraag is alleen hoeveel mensen moeten sterven voordat we dat punt bereiken.’ Een kernoorlog behoort volgens de Tesla-topman ook tot de mogelijkheden, al acht hij dat onwaarschijnlijk.
Uitstekend voorstel van een realist die ondanks zijn eigen belangen opkomt voor de gewone Westerse man in plaats van geopolitiekje spelen.
Verfrissend geluid in de overvloed van al die oorlogshitserij.quote:Op maandag 3 oktober 2022 23:34 schreef JohnBMiller het volgende:
[..]
Bron
Uitstekend voorstel van een realist die ondanks zijn eigen belangen opkomt voor de gewone Westerse man in plaats van geopolitiekje spelen.
Laat ‘t Sjoerd Sjoerdsma niet horen.quote:Op maandag 3 oktober 2022 23:40 schreef weetjewel5 het volgende:
[..]
Verfrissend geluid in de overvloed van al die oorlogshitserij.
Argument van ‘t niveau ‘Weet je wie ook vegetariër was?’.quote:
Het voorstel wordt ook met veel enthousiasme ontvangen in Russische kringen op Telegram en bij de staatsmedia zoals Tass en RT.
[ twitter ]
Russen zijn in extase.quote:
[..]
Argument van ‘t niveau ‘Weet je wie ook vegetariër was?’.
Leidt ze even af van de gigantische verliezen die ze alweer vandaag geleden hebben.
Dus? Wat heeft dat met dit topic te maken.quote:
[..]
Russen zijn in extase.
Leidt ze even af van de gigantische verliezen die ze alweer vandaag geleden hebben.
Je vergeet dat in dat plannetje van Musk Oekraïne ook neutraal MOET blijven.quote:
[..]
Dus? Wat heeft dat met dit topic te maken.
Dat bepaalt Oekraïne zelf wel.
Decadent ook wel: Oekraïne moet zich schikken naar de grillen van een tiran, want de 'gewone Westerse man' is aan het lijden, anders. Om te kotsen.
De Russische reactie op Musks plan lijkt me volledig on topic.quote:
[..]
Dus? Wat heeft dat met dit topic te maken.
De sancties werken goed ja. Laten we nog wat extra sancties instellen.quote:
[..]
Je vergeet dat in dat plannetje van Musk Oekraïne ook neutraal MOET blijven.
Dat bepaalt Oekraïne zelf wel.
Decadent ook wel: Oekraïne moet zich schikken naar de grillen van een tiran, want de 'gewone Westerse man' is aan het lijden, anders. Om te kotsen.
Nee, laten we een dictator gewoon z'n zin geven.quote:
[..]
De sancties werken goed ja. Laten we nog wat extra sancties instellen.
Niet vergeten verderop op Fok weer te blaten over vrijheid en niet zwichten voor tirannen wanneer er weer een mondkapje op moet. Zijn je spandoekjes al klaar?
[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 04-10-2022 13:33:23 ]
Nee hoor, dat valt me al langer op.quote:
[..]
Leuk allemaal andere zaken erbij halen.
In Nederland bij het minste geringste lopen zeiken over je vrijheid, over dictator Rutte, de tirannie van het kabinet en ondertussen Oekraïne gewoon even vertellen dat ze niet zo principieel en moeilijk moeten doen als er een buitenlands LEGER binnenvalt, want daar heeft Weetjewel last van. Misschien moet 'ie dan z'n stukjes over vrijheid en soevereiniteit wel in een koudere kamer typen!
Schijnbaar. Dat er nog mensen aandacht besteden aan zijn hersenspinsels is mij soms een raadsel.quote:
O nee, heeft Elon Musk weer wat doms getweet?
Zijn tweet erna ging over Remote controlled anal beads, I kid you not.quote:
[..]
Schijnbaar. Dat er nog mensen aandacht besteden aan zijn hersenspinsels is mij soms een raadsel.
Ongeveer net zo belangwekkend dus.quote:
[..]
Zijn tweet erna ging over Remote controlled anal beads, I kid you not.
Oekraïne moet vooral doen wat ze zelf willen maar dan ook de gevolgen accepteren ipv die op ons afwentelen terwijl wij daar niets mee te maken hebben.quote:
[..]
Je vergeet dat in dat plannetje van Musk Oekraïne ook neutraal MOET blijven.
Dat bepaalt Oekraïne zelf wel.
Decadent ook wel: Oekraïne moet zich schikken naar de grillen van een tiran, want de 'gewone Westerse man' is aan het lijden, anders. Om te kotsen.
Waarom acht jij ‘t nodig om standpunten van anderen te vertekenen?quote:
Ik heb ook een verfrissend geluid ten overstaande alle oorlogshitserij: Rusland trekt zich volledig terug uit Oekraine, betaalt 80% van de aangerichte schade en er volgen geen verdere repercussies jegens Poetin of Rusland. Uit de goedheid van ons hart betalen wij als Westen de overige 20%. De onderlinge verhoudingen kunnen weer normaliseren.quote:
[..]
Verfrissend geluid in de overvloed van al die oorlogshitserij.
Tja ik kan geen woorden vinden om te beschrijven hoe ridicuul dit is...
Omdat hij er nu een enorme puinhoop van maakt en dat merk ik in de gasprijs.quote:
Dat is wel gek, maar een vredesvoorstel waarbij je land van anderen weg wil geven, is de normaalste zaak van de wereld?quote:
[..]
Waarbij je geld van anderen weg wil geven.
Het lijkt mij niet de taak van Musk om vredesbesprekingen te initiëren, maar als ik meer en meer deskundigen zie praten over nucleaire escalatie van het conflict en hoe dichtbij dat is, dan lijkt mij dat het idee om Rusland een volledige nederlaag toe te brengen inclusief herovering van De Krim (wat inderdaad nooit door Oekraïner Chroetsjov symbolisch weggegeven had moeten worden) wel eens heel desastreus voor de wereld uit kan pakken.quote:
[..]
Dat is wel gek, maar een vredesvoorstel waarbij je land van anderen weg wil geven, is de normaalste zaak van de wereld?
Bij een nucleaire reactie van het Westen zou dat naar schatting minimaal 70 miljoenen doden op gaan leveren.
Ik vind dat nogal.
Deze discussie loop m.i. al in andere topics en ga ik hier niet ook doen.quote:
[..]
Het lijkt mij niet de taak van Musk om vredesbesprekingen te initiëren, maar als ik meer en meer deskundigen zie praten over nucleaire escalatie van het conflict en hoe dichtbij dat is, dan lijkt mij dat het idee om Rusland een volledige nederlaag toe te brengen inclusief herovering van De Krim (wat inderdaad nooit door Oekraïner Chroetsjov symbolisch weggegeven had moeten worden) wel eens heel desastreus voor de wereld uit kan pakken.
Bij een nucleaire reactie van het Westen zou dat naar schatting minimaal 70 miljoenen doden op gaan leveren.
Ik vind dat nogal.
Bottom line voor dit topic is naar mijn idee dat het erg gemakkelijk is te vinden dat anderen water bij de wijn moeten doen.
Wat uiteindelijk het beste gaat werken is het aantal terugkomende bodybags. Dat mensen gaan beseffen dat ze het volgende kanonnenvoer zullen zijn, als ze er niks tegen doen.quote:
[..]
De sancties werken goed ja. Laten we nog wat extra sancties instellen.
Hangt er vanaf. Als je naast Kaag woont zou dat zo maar kunnen.quote:
Mijn buurvrouw heeft ook een mening, is dat ook breaking news?
Inderdaad de Krim is 8 jaar geleden al ingepikt en niemand heeft zich er druk over gemaakt. Goed beschouwd ook Oekraine niet.quote:
Je zult Putin een uitweg zonder teveel gezichtsverlies moeten bieden. En wie interesseert het eerlijk gezegd een fuck of de Krim Russisch of Oekraïns is? Het is sowieso arbitrair en ik denk dat Putin zich wel 2x zal bedenken voordat hij nog een land binnenvalt. Een succes was het nu eenmaal niet, hij mag blij zijn zo goed weg te komen.
Je moet een compromis vinden dat in essentie voor beide partijen acceptabel is. Waarbij de voor Oekraïne gunstig verlopen oorlog natuurlijk in hun voordeel meeweegt. Maar een al te eenzijdig afgedwongen einduitkomst is weer een garantie voor gedoe op de langere termijn.quote:
[..]
Inderdaad de Krim is 8 jaar geleden al ingepikt en niemand heeft zich er druk over gemaakt. Goed beschouwd ook Oekraine niet.
Een vredesovereenkomst moet nooit al te eenzijdig zijn, ook niet na een duidelijke militaire overwinning van 1 partij. Bismarck had dat goed gezien na de Franco-Pruisische oorlog van 1871.quote:
[..]
Het lijkt mij niet de taak van Musk om vredesbesprekingen te initiëren, maar als ik meer en meer deskundigen zie praten over nucleaire escalatie van het conflict en hoe dichtbij dat is, dan lijkt mij dat het idee om Rusland een volledige nederlaag toe te brengen inclusief herovering van De Krim (wat inderdaad nooit door Oekraïner Chroetsjov symbolisch weggegeven had moeten worden) wel eens heel desastreus voor de wereld uit kan pakken.
Bij een nucleaire reactie van het Westen zou dat naar schatting minimaal 70 miljoenen doden op gaan leveren.
Ik vind dat nogal.
Ben je Oekraïens?quote:
De Krim naar Rusland zou ik nog ok vinden, maar rot op met je referenda en verplichte neutraliteit.
Want dat is er namelijk al. En we hebben gezien hoe goed hij zich daaraan houdt.
Omdat het ‘the current thing is’. Straks begint Corona weer dan maken mensen zich drukker om mondkapjes.quote:
[..]
Vertel maar eens waarom. Omdat Putin een dictatoriaal bewind voert en genocide pleegt? Dan zijn we nog wel even bezig.
Nee, maar dat is mijn mening erover. Ik zou dat een goede acceptabele uitkomst vinden.quote:
Die overeenkomst zal dan ook altijd een stok achter de deur nodig hebben. Maar dat neemt niet weg dat er een overeenkomst moet komen. Een onvoorwaardelijke overgave, zoals bijv na WO2 is geen optie.quote:
Een handtekening van Poetin onder een verdrag (ingediend bij de VN) is niets waard.
Want dat is er namelijk al. En we hebben gezien hoe goed hij zich daaraan houdt.
Zelensky is ook een beetje teveel in zichzelf gaan geloven.quote:
Het probleem is dat we er ook naar luisteren. Ik ga evenmin naar politiek advies luisteren van Justin Bieber.
Dat Zelensky erop reageert is wel weer grappig, maar helpt eigenlijk niet. Nu krijgt Musk namelijk het idee dat er grote politici naar hem luisteren (ookal zijn ze het er niet mee eens)
Ja. Als ie denkt dat Ukraine versneld bij de NATO kan heeft ie denk ik toch een verkeerd beeld van wat er dan gaat gebeuren. Dat is bewust de hele wereld WW3 in willen slepen.quote:
[..]
Zelensky is ook een beetje teveel in zichzelf gaan geloven.
Die ziet alleen maar dollartekens.quote:Op dinsdag 4 oktober 2022 10:34 schreef Gunner het volgende:
[..]
Ja. Als ie denkt dat Ukraine versneld bij de NATO kan heeft ie denk ik toch een verkeerd beeld van wat er dan gaat gebeuren. Dat is bewust de hele wereld WW3 in willen slepen.
Trying to avoid nuclair war = Rusland alles geven... nee dat is een oplossing.quote:
Nee dit is strategisch gewoon slim de druk opvoeren richting Rusland. Want stelt dat Poetin een tactische bom gooit, dan slaat de Navo niet alleen conventioneel terug maar is de druk om ze toe te laten tot de Navo onhoudbaar. Dat zet Rusland schaakmat in de oorlog. Het nut van zelfs een kleine bom om de oorlog naar zijn kant te draaien neemt dus af.quote:
[..]
Ja. Als ie denkt dat Ukraine versneld bij de NATO kan heeft ie denk ik toch een verkeerd beeld van wat er dan gaat gebeuren. Dat is bewust de hele wereld WW3 in willen slepen.
Geef die man geen podium
maar hoe doe je dat met zoveel volgers...Hij is wel de expert op gebied van mislukte overnames..quote:
Lekker belangrijk ook die Musk.
Geef die man geen podium
En toch zo rijk geworden.quote:
[..]
Hij is wel de expert op gebied van mislukte overnames..
Rusland heeft op zowel de korte als de lange termijn een slechte invloed op de wereld. Alleen al vanwege klimaatsverandering moet Rusland kapot.quote:
[..]
Typisch domme linkse haat. Kun je nog toelichten waarom Rusland ‘kapot’ moet? En wat daarvan het voordeel is voor de mensheid op de lange termijn? Of werd dat op het D66-congres niet nader toegelicht?
Heeft Zelensky dit ook echt tegen Musk gezegd?quote:
[..]
Zelensky is ook een beetje teveel in zichzelf gaan geloven.
Rusland is een direct gevaar voor ons. We moeten ze dus uitschakelen nu we de kans hebben.quote:
[..]
Typisch domme linkse haat. Kun je nog toelichten waarom Rusland ‘kapot’ moet? En wat daarvan het voordeel is voor de mensheid op de lange termijn? Of werd dat op het D66-congres niet nader toegelicht?
Wacht even, Rusland was toch communistisch? Dus links? Dus hoezo is dit linkse haat? Ben je niet een beetje in de war? En hoezo kunnen alleen linkse mensen tegen een dictatuur zijn? Of massamoord? Zijn rechtse mensen zulke eikels dan?quote:
[..]
Typisch domme linkse haat. Kun je nog toelichten waarom Rusland ‘kapot’ moet? En wat daarvan het voordeel is voor de mensheid op de lange termijn? Of werd dat op het D66-congres niet nader toegelicht?
En hoezo is d66 links? Ze zeggen zelf van niet. Dan ben ik linkserquote:
[..]
Typisch domme linkse haat. Kun je nog toelichten waarom Rusland ‘kapot’ moet? En wat daarvan het voordeel is voor de mensheid op de lange termijn? Of werd dat op het D66-congres niet nader toegelicht?
Heb je deze onzin van Baudet?quote:
[..]
Typisch domme linkse haat. Kun je nog toelichten waarom Rusland ‘kapot’ moet? En wat daarvan het voordeel is voor de mensheid op de lange termijn? Of werd dat op het D66-congres niet nader toegelicht?
Hoe zie je dat voor je, ‘kapot’? De huizen in puin, de industrie verwoest en de mensen honger? En dat dan voor altijd?quote:Op dinsdag 4 oktober 2022 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Rusland heeft op zowel de korte als de lange termijn een slechte invloed op de wereld. Alleen al vanwege klimaatsverandering moet Rusland kapot.
Hoezo een gevaar? En wat versta jij onder uitschakelen?quote:Op dinsdag 4 oktober 2022 12:02 schreef Starhopper het volgende:
[..]
Rusland is een direct gevaar voor ons. We moeten ze dus uitschakelen nu we de kans hebben.
Dat zal vastquote:
[..]
En hoezo is d66 links? Ze zeggen zelf van niet. Dan ben ik linkser
Ja. Russen kunnen heel goed lijden. Vinden ze zelf.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je, ‘kapot’? De huizen in puin, de industrie verwoest en de mensen honger? En dat dan voor altijd?
Onze staat heeft RussiaToday verboden.quote:
Het voorstel wordt ook met veel enthousiasme ontvangen in Russische kringen op Telegram en bij de staatsmedia zoals Tass en RT.
[ twitter ]
Kan een mod deze mod even stevig toespreken? En de post naar een admin doorsturen ter beoordeling nav het EU regime hieromtrent.
Het vast me op dat “links” het meest hawkish is tegen Rusland. De soviet-unie is al 30 jaar verleden tijd.quote:
[..]
Wacht even, Rusland was toch communistisch? Dus links? Dus hoezo is dit linkse haat? Ben je niet een beetje in de war? En hoezo kunnen alleen linkse mensen tegen een dictatuur zijn? Of massamoord? Zijn rechtse mensen zulke eikels dan?
Moet het hele Russische volk lijden? Ook a-politieken? En ook bijvoorbeeld kinderen van bijvoorbeeld 5 jaar oud? En hoe ernstig moeten ze lijden? Ondragelijke pijnen of is honger en krapzittende schoenen voldoende. En hoe lang moet het lijden duren? Één generatie of voor alle eeuwigheid?quote:
[..]
Ja. Russen kunnen heel goed lijden. Vinden ze zelf.
Waarom moet je blij zijn met een onacceptabel vredesvoorstel?quote:
Dus de oorlogshitsers zijn niet blij met een vredesvoorstel?
Dat kan je ook over die komediant zeggen.quote:
Lekker belangrijk ook die Musk.
Geef die man geen podium
Op wie doel je?quote:
[..]
Dat kan je ook over die komediant zeggen.
Pacifistische partijen zijn nog steeds bij de linkerkant te vindenquote:
[..]
Het vast me op dat “links” het meest hawkish is tegen Rusland. De soviet-unie is al 30 jaar verleden tijd.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)in-oekraine-a4142724quote:Lilian Marijnissen moest aan Paternotte en Gert-Jan Segers (ChristenUnie) uitleggen waarom fractiegenoot Jasper van Dijk wapenleveranties aan Oekraïne in februari „olie op het vuur” noemde. Paternotte verweet Marijnissen dat de solidariteit van de SP „ophoudt bij de grens”. Marijnissen antwoordde dat de SP de bevolking van Oekraïne steunt tegen de „agressor” Poetin, dat ze wapenleveranties „met wat meer terughoudendheid” ook steunt. „Wij veinzen niet de waarheid in pacht te hebben bij zo’n groot geopolitiek conflict.”
Het onafhankelijke Kamerlid Nilüfer Gündogan noemde het antwoord van Marijnissen „een beetje wereldvreemd”, in het licht van de mobilisatie in Rusland. Marijnissen antwoordde dat terughoudendheid bij grote conflicten in het verleden wijs is gebleken, bijvoorbeeld toen de SP de oorlog in Afghanistan niet steunde.
Waarom is vrede onacceptabel?quote:
[..]
Waarom moet je blij zijn met een onacceptabel vredesvoorstel?
Waarom doet Zelensky de Israël truc? We kunnen niet met deze vijand over vrede praten, eerst moet Putin weg. Als je vrede wil moet je met de vijand praten, niet eerst eisen stellen aan die vijand zelf.
Hij heeft kennelijk gezegd dat Musk Rusland steunt. En dat is natuurlijk een vileine leugen. Die iedereen naar zijn hoofd krijgt als die wat vraagtekens zet bij de tactiek 'we gaan Rusland helemaal de vernieling in helpen'.quote:
[..]
Heeft Zelensky dit ook echt tegen Musk gezegd?
Die laatste tactiek kun je doen bij landen die geen kernmacht zijn.
Baudet waarschijnlijk.quote:
Poetin en de zijnen waren toch juist blij met de tweet van Musk?quote:
Dus de oorlogshitsers zijn niet blij met een vredesvoorstel?
Referendums houden over aansluiting bij Rusland in gebieden waar Rusland net op genocidale wijze bezig is geweest met een omvolking is niet acceptabel.quote:
[..]
Waarom is vrede onacceptabel?
Waarom doet Zelensky de Israël truc? We kunnen niet met deze vijand over vrede praten, eerst moet Putin weg. Als je vrede wil moet je met de vijand praten, niet eerst eisen stellen aan die vijand zelf.
Als het gaat om CO2 uitstoot moet je beginnen bij landen als de VS en China.quote:
[..]
Rusland heeft op zowel de korte als de lange termijn een slechte invloed op de wereld. Alleen al vanwege klimaatsverandering moet Rusland kapot.
Waarschijnlijk is links iets minder egoïstisch en kortzichtig.quote:
[..]
Het vast me op dat “links” het meest hawkish is tegen Rusland. De soviet-unie is al 30 jaar verleden tijd.
En dus dan maar een gevecht tot op de dood. Wat in extremis een onleefbare aarde oplevert?quote:
[..]
Referendums houden over aansluiting bij Rusland in gebieden waar Rusland net op genocidale wijze bezig is geweest met een omvolking is niet acceptabel.
Lijkt mij een slechte deal.
Lees bovenstaande nog eens terug.quote:
[..]
Moet het hele Ukrainse volk lijden? Ook a-politieken? En ook bijvoorbeeld kinderen van bijvoorbeeld 5 jaar oud? En hoe ernstig moeten ze lijden? Ondragelijke pijnen of is honger en krapzittende schoenen voldoende. En hoe lang moet het lijden duren? Één generatie of voor alle eeuwigheid?
Dat zou dan wel een forse breuk met het verleden zijn!quote:
[..]
Waarschijnlijk is links iets minder egoïstisch en kortzichtig.
Ja, we gaan niet een dictator zijn zin geven omdat hij met kernwapens loopt te dreigen. Als je zo graag vrede wilt, is het vreemd om richting Oekraïne en het Westen te klagen als Rusland hier duidelijk de agressor is.quote:
[..]
En dus dan maar een gevecht tot op de dood. Wat in extremis een onleefbare aarde oplevert?
Lijkt mij een slechte deal.
Hij hoeft toch niet aan de voorwaarden van de vijand (Poetin) te voldoen? Dat zou een teken van zwakte zijn.quote:
[..]
Waarom is vrede onacceptabel?
Waarom doet Zelensky de Israël truc? We kunnen niet met deze vijand over vrede praten, eerst moet Putin weg. Als je vrede wil moet je met de vijand praten, niet eerst eisen stellen aan die vijand zelf.
Dat hoor ik niemand zeggen. Jij zegt dat de Russen moeten lijden. Ik vraag waarom en hoe en Hoelang aan jou. Zodat ik een concreet beeld heb van jouw wensen en motivatie mbt het lijden van het Russische volk.quote:
[..]
Lees bovenstaande nog eens terug.
Tot we weten dat we voorlopig geen last meer hebben van Russische dictaturen die de wereld chanteren.quote:
[..]
Dat hoor ik niemand zeggen. Jij zegt dat de Russen moeten lijden. Ik vraag waarom en hoe en Hoelang aan jou. Zodat ik een concreet beeld heb van jouw wensen en motivatie mbt het lijden van het Russische volk.
Wie zegt dat we hem zijn zin moeten geven? Dat is ook niet wat Musk voorstelt.quote:
[..]
Ja, we gaan niet een dictator zijn zin geven omdat hij met kernwapens loopt te dreigen. Als je zo graag vrede wilt, is het vreemd om richting Oekraïne en het Westen te klagen als Rusland hier duidelijk de agressor is.
Dat weet je wel.quote:
Jij wordt liever door China en de VS gechanteerd?quote:
[..]
Tot we weten dat we voorlopig geen last meer hebben van Russische dictaturen die de wereld chanteren.
Men wilt de oorlog liever zo lang mogelijk rekken. Om onschuldige burgers geven ze niet. Het is een soort voetbalwedstrijd voor mensen.quote:
[..]
Waarom is vrede onacceptabel?
Waarom doet Zelensky de Israël truc? We kunnen niet met deze vijand over vrede praten, eerst moet Putin weg. Als je vrede wil moet je met de vijand praten, niet eerst eisen stellen aan die vijand zelf.
Wat natuurlijk totale onzin is.quote:
[..]
Men wilt de oorlog liever zo lang mogelijk rekken. Om onschuldige burgers geven ze niet. Het is een soort voetbalwedstrijd voor mensen.
Zwoerd had het over een onacceptabel vredesvoorstel en jij maakt daar dan van dat vrede onacceptabel zou zijn?quote:
En dat bewerkstelligen we dan door het volk te laten lijden?quote:
[..]
Tot we weten dat we voorlopig geen last meer hebben van Russische dictaturen die de wereld chanteren.
We? Dit is niet onze oorlog. Die gaat tussen Oekraïne en Rusland.quote:
[..]
Nee, laten we een dictator gewoon z'n zin geven.
Niet vergeten verderop op Fok weer te blaten over vrijheid en niet zwichten voor tirannen wanneer er weer een mondkapje op moet. Zijn je spandoekjes al klaar?
Waar bemoeit Musk zich dan precies mee, slimmerik?quote:Op dinsdag 4 oktober 2022 13:29 schreef HowardRoark het volgende:
Bijzonder toch weer al die emotionele reacties (van natuurlijk een aantal usual suspects) op een uitstekend voorstel van Musk.
[..]
We? Dit is niet onze oorlog. Die gaat tussen Oekraïne en Rusland.
Huisman met leukere hobbies.quote:Op dinsdag 4 oktober 2022 13:22 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
U bent zelf ook heel hard aan het werk op Fok zeker?
Je schrijft "Poetin" verkeerd.quote:
[..]
En dat bewerkstelligen we dan door het volk te laten lijden?
Hij geeft zijn mening over dit conflict.quote:
[..]
Waar bemoeit Musk zich dan precies mee, slimmerik?
Ze mogen met een andere oplossing komen, maar dan moeten ze opschieten.quote:
[..]
En dat bewerkstelligen we dan door het volk te laten lijden?
Ah, over schaken dusquote:
[..]
Zijn tweet erna ging over Remote controlled anal beads, I kid you not.
Dat is voor het argument van de Gebroken Geweertjes Brigade hier irrelevant. Kennelijk is het gewoon het beste om bij een tiran, welke dan ook, die met wat bommen dreigt, om 'water bij de wijn te doen', te 'de-escaleren' en in feite gewoon aan diens eisen te voldoen.quote:
Bijzonder toch weer al die emotionele reacties (van natuurlijk een aantal usual suspects) op een uitstekend voorstel van Musk.
[..]
We? Dit is niet onze oorlog. Die gaat tussen Oekraïne en Rusland.
Hetgeen super hilarisch is omdat diezelfde lieden bij een mondkapje of QR-code al beginnen te gillen over dictaturen en vrijheidsschending van ongekende schaal en er hele horrorverhalen bij verzinnen hoe we op het punt van de apocalypse staan.
Enige samenhang tussen alle denkbeelden is totaal optioneel.quote:
[..]
Dat is voor het argument van de Gebroken Geweertjes Brigade hier irrelevant. Kennelijk is het gewoon het beste om een tiran, welke dan ook, die met wat bommen dreigt, om 'water bij de wijn te doen', te 'de-escaleren' en in feite gewoon aan diens eisen voldoen.
Hetgeen super hilarisch is omdat diezelfde lieden bij een mondkapje of QR-code al beginnen te gillen over dictaturen en vrijheidsschending van ongekende schaal.
Als je vrede wil moet je vredesonderhandelingen in gaan met de vijand. Als je dan zegt "met deze vijand wil ik niet praten" dan wil je geen vrede.quote:
[..]
Hij hoeft toch niet aan de voorwaarden van de vijand (Poetin) te voldoen? Dat zou een teken van zwakte zijn.
Dan doe je een tegenvoorstel. Het zijn niet voor niks vredesonderhandelingen. Het punt is dat als vrede onacceptabel is zoals nu het geval is, elk vredesvoorstel om wat voor reden dan ook onacceptabel wordt genoemd en zelfs de vrijand onacceptabel wordt verklaard om mee te praten. Dus ja, dat zijn sterke aanwijzingen dat vrede zelf onacceptabel is.quote:
[..]
Zwoerd had het over een onacceptabel vredesvoorstel en jij maakt daar dan van dat vrede onacceptabel zou zijn?
Maar als je bedenkt dat zelfhaat welig tiert in het radicaal rechtse conservatieve stromingen is het dan weer niet zo vreemd.quote:
[..]
Enige samenhang tussen alle denkbeelden is totaal optioneel.
"Vrede"...quote:
[..]
Waarom is vrede onacceptabel?
Waarom doet Zelensky de Israël truc? We kunnen niet met deze vijand over vrede praten, eerst moet Putin weg. Als je vrede wil moet je met de vijand praten, niet eerst eisen stellen aan die vijand zelf.
Ook wel interessant. Hoe zie je dat voor je precies, dat 'gewoon gaan praten met de vijand'... kun je dat eens toepassen op de casus Polen 1939?
Je hebt deels gelijk. Het is in dit geval inderdaad de beste oplossing omdat een escalatie van dit conflict, tot wellicht een Derde Wereldoorlog, niet iets is waar veel mensen op zitten te wachten. Wat dit met QR-codes of mondkapjes te maken zou hebben ontgaat mij verder.quote:
[..]
Dat is voor het argument van de Gebroken Geweertjes Brigade hier irrelevant. Kennelijk is het gewoon het beste om bij een tiran, welke dan ook, die met wat bommen dreigt, om 'water bij de wijn te doen', te 'de-escaleren' en in feite gewoon aan diens eisen te voldoen.
Hetgeen super hilarisch is omdat diezelfde lieden bij een mondkapje of QR-code al beginnen te gillen over dictaturen en vrijheidsschending van ongekende schaal en er hele horrorverhalen bij verzinnen hoe we op het punt van de apocalypse staan.
Welke samenhang heb je het precies over? Probeer dat eens verder te beargumenteren.quote:
[..]
Enige samenhang tussen alle denkbeelden is totaal optioneel.
Hoe zou dat komen, dat men dat onacceptabel vindt?quote:
[..]
Als je vrede wil moet je vredesonderhandelingen in gaan met de vijand. Als je dan zegt "met deze vijand wil ik niet praten" dan wil je geen vrede.
[..]
Dan doe je een tegenvoorstel. Het zijn niet voor niks vredesonderhandelingen. Het punt is dat als vrede onacceptabel is zoals nu het geval is, elk vredesvoorstel om wat voor reden dan ook onacceptabel wordt genoemd en zelfs de vrijand onacceptabel wordt verklaard om mee te praten. Dus ja, dat zijn sterke aanwijzingen dat vrede zelf onacceptabel is.
Misschien, maar het is een gissing, omdat die vijand het land is binnengevallen, burgers heeft gedood, steden heeft gebombardeerd en aan heeft gegeven niet te stoppen aleer aan hun eisen zijn voldaan?
Zou dat de reden zijn?
Of is bij jou 'vrede' eigenlijk ook gewoon een eufemisme voor: geef die tiran zijn zin.
Zelfhaat? Het zal wel niet, maar kun je deze claim ook verder toelichten?quote:
[..]
Maar als je bedenkt dat zelfhaat welig tiert in het radicaal rechtse conservatieve stromingen is het dan weer niet zo vreemd.
Simpel turven... vrijwel alle "laten we concessies doen"-adepten hier zijn vaste patroons van la-la land BNW, waar zwart wit is, en wit zwart. Oh, en waar ook vandaag weer jolig een Zelensky-met-swastika cartoon is gepost.quote:
[..]
Je hebt deels gelijk. Het is in dit geval inderdaad de beste oplossing omdat een escalatie van dit conflict, tot wellicht een Derde Wereldoorlog, niet iets is waar veel mensen op zitten te wachten. Wat dit met QR-codes of mondkapjes te maken zou hebben ontgaat mij verder.
[..]
Welke samenhang heb je het precies over? Probeer dat eens verder te beargumenteren.
Datzelfde volk dat twee jaar lang in bij elkaar gescharrelde legerdumpartikelen en met fluitjes en pannen doem en duisternis voorspelde omdat "onze vrijheid" in gevaar was, vindt dat Oekraïne gewoon moet onderhandelen met een natie die een oorlog tegen haar is gestart.
(Bij het gros dáárvan speelt natuurlijk ook nog het hele complotgemijmer over de infernale EU/VN/Biden/Kaag/Rutte/D66/Brussel/WEF/WHO/Paulus de Boskabouter een rol in het juichen voor STERKE MAN PUTIN).
De haat tegen de eigen instituten spat ervan af: het eigen politieke bestel, de EU, de VN, NATO, Amerika (nu, althans, want hiervoor zat er nog die ongelooflijk sterke man en hoeder der moraal, vrijheid en democratie Trump), kortom, alles wat Westers is.quote:
[..]
Zelfhaat? Het zal wel niet, maar kun je deze claim ook verder toelichten?
Constant het eigen nest bevuilen: het Westen als verwijfd, zonder ballen, te soft, daarbij vergetend dat ondanks alles het Westen nog altijd de hoogste levens- en vrijheidsstandaard ter wereld geniet (hetgeen ook verklaart waarom de hele wereld hier heen wil), en met geile blik kijken naar STERKE MANNEN en STERKE STATEN, of het nu Duterte's Filippijnen, Orban's Hongarije of Putin's Rusland betreft.
Deze lieden hebben niets op met vrijheid en democratie en zullen dan ook altijd de eersten zijn die achter een nieuwe Hitler of Mussolini aan zullen hobbelen.
Hmm, deze hysterische en vooral ook onsamenhangende post kan ik weinig mee. Het staat je natuurlijk vrij om het nog een keer te proberen, en dit keer graag zonder al die emotie en gezwam over een ander subforum. Het lijkt er nu vooral op dat je claim gewoon nonsens betrof en dat QR-codes en mondkapjes helemaal niets te maken hebben met de oorlog in Oekraïne.quote:
[..]
Simpel turven... vrijwel alle "laten we concessies doen"-adepten hier zijn vaste patroons van la-la land BNW, waar zwart wit is, en wit zwart. Oh, en waar ook vandaag weer jolig een Zelensky-met-swastika cartoon is gepost.
Datzelfde volk dat twee jaar lang in bij elkaar gescharrelde legerdumpartikelen en met fluitjes en pannen doem en duisternis voorspelde omdat "onze vrijheid" in gevaar was, vindt dat Oekraïne gewoon moet onderhandelen met een natie die een oorlog tegen haar is gestart.
(Bij het gros dáárvan speelt natuurlijk ook nog het hele complotgemijmer over de infernale EU/VN/Biden/Kaag/Rutte/D66/Brussel/WEF/WHO/Paulus de Boskabouter een rol in het juichen voor STERKE MAN PUTIN).
Ik heb over deze dingen in dit topic nog helemaal niets gelezen eigenlijk. En behoort Hongarije trouwens niet tot het Westen?quote:
[..]
De haat tegen de eigen instituten spat ervan af: het eigen politieke bestel, de EU, de VN, NATO, Amerika (nu, althans, want hiervoor zat er nog die ongelooflijk sterke man en hoeder der moraal, vrijheid en democratie Trump), kortom, alles wat Westers is.
Constant het eigen nest bevuilen: het Westen als verwijfd, zonder ballen, te soft, daarbij vergetend dat ondanks alles het Westen nog altijd de hoogste levens- en vrijheidsstandaard ter wereld geniet (hetgeen ook verklaart waarom de hele wereld hier heen wil), en met geile blik kijken naar STERKE MANNEN en STERKE STATEN, of het nu Duterte's Filippijnen, Orban's Hongarije of Putin's Rusland betreft.
Deze lieden hebben niets op met vrijheid en democratie en zullen dan ook altijd de eersten zijn die achter een nieuwe Hitler of Mussolini aan zullen hobbelen.
Dat is ook niet het punt.quote:
[..]
Hmm, deze hysterische en vooral ook onsamenhangende post kan ik weinig mee. Het staat je natuurlijk vrij om het nog een keer te proberen, en dit keer graag zonder al die emotie en gezwam over een ander subforum. Het lijkt er nu vooral op dat je claim gewoon nonsens betrof en dat QR-codes en mondkapjes helemaal niets te maken hebben met de oorlog in Oekraïne.
Er zullen inderdaad genoeg zijn mensen die buiten Oekraïne wonen en daar graag de vrede willen bewaren. Wat is daar zo vreemd aan dan? Als anderen graag willen meedoen aan de oorlog staat het hun natuurlijk vrij om bijvoorbeeld af te reizen naar Oekraïne, en zich daar bij dat samengestelde vreemdelingenlegioen te voegen.quote:
Het zijn ook vooral mensen van buiten Oekraïne die concessies willen doen zodat ze zelf weer hun lekker onbezorgde leventje kunnen leiden. Aan de mensen in de bezette gebieden die het slachtoffer worden van moorden, martelingen en verkrachtingen wordt verder niet gevraagd wat ze van die concessies vinden. Goed, Musk had een wat lachwekkend naïef idee over 'eerlijke referenda', maar daaruit blijkt ook wel dat 'schoenmaker blijf bij je leest' niet eens zo'n heel gek spreekwoord is.
quote:
[..]
Er zullen inderdaad genoeg zijn mensen die buiten Oekraïne wonen en daar graag de vrede willen bewaren. Wat is daar zo vreemd aan dan? Als anderen graag willen meedoen aan de oorlog staat het hun natuurlijk vrij om bijvoorbeeld af te reizen naar Oekraïne en zich daar bij dat samengestelde vreemdelingenlegioen te voegen.
Leuk hè, dat appels met peren vergelijken. Alleen niet erg constructief voor zo'n discussie.quote:
Ik vind dat dit niet het geval zou moeten zijn. Zelf zou ik dat nooit willen, mocht het in zo'n geval om Nederland gaan als aangevallen partij. Daarmee gaat Musk in mijn optiek veel te kort door de bocht.
Ok, we willen geen vrede met Putin. Hij heeft het volledig verpest. Met Rusland...?quote:
[..]
Als je vrede wil moet je vredesonderhandelingen in gaan met de vijand. Als je dan zegt "met deze vijand wil ik niet praten" dan wil je geen vrede.
[..]
Dan doe je een tegenvoorstel. Het zijn niet voor niks vredesonderhandelingen. Het punt is dat als vrede onacceptabel is zoals nu het geval is, elk vredesvoorstel om wat voor reden dan ook onacceptabel wordt genoemd en zelfs de vrijand onacceptabel wordt verklaard om mee te praten. Dus ja, dat zijn sterke aanwijzingen dat vrede zelf onacceptabel is.
Hmm, deze hysterische en vooral ook onsamenhangende post kan ik weinig mee.quote:
[..]
Er zullen inderdaad genoeg zijn mensen die buiten Oekraïne wonen en daar graag de vrede willen bewaren. Wat is daar zo vreemd aan dan? Als anderen graag willen meedoen aan de oorlog staat het hun natuurlijk vrij om bijvoorbeeld af te reizen naar Oekraïne, en zich daar bij dat samengestelde vreemdelingenlegioen te voegen.
Ik zie anders enorme overlappingen met toen en nu.quote:
[..]
Leuk hè, dat appels met peren vergelijken. Alleen niet erg constructief voor zo'n discussie.
Gewoon inschikken, concessies doen, niet escaleren...
Het zit je hoog geloof ik.quote:
[..]
Simpel turven... vrijwel alle "laten we concessies doen"-adepten hier zijn vaste patroons van la-la land BNW, waar zwart wit is, en wit zwart. Oh, en waar ook vandaag weer jolig een Zelensky-met-swastika cartoon is gepost.
Datzelfde volk dat twee jaar lang in bij elkaar gescharrelde legerdumpartikelen en met fluitjes en pannen doem en duisternis voorspelde omdat "onze vrijheid" in gevaar was, vindt dat Oekraïne gewoon moet onderhandelen met een natie die een oorlog tegen haar is gestart.
(Bij het gros dáárvan speelt natuurlijk ook nog het hele complotgemijmer over de infernale EU/VN/Biden/Kaag/Rutte/D66/Brussel/WEF/WHO/Paulus de Boskabouter een rol in het juichen voor STERKE MAN PUTIN).
Ik denk dat het voor Rusland genoeg moet zijn als Oekraine instemt met neutraliteit. Veel meer te willen hebben ze ook niet trouwens, kwestie van tijd totdat ze het land uitgeschopt worden.quote:
[..]
Ik zie anders enorme overlappingen met toen en nu.
Gewoon inschikken, concessies doen, niet escaleren...
Die staan dan ook te juichen bij het wegjagen van Rusland.quote:
[..]
Er zullen inderdaad genoeg zijn mensen die buiten Oekraïne wonen en daar graag de vrede willen bewaren.
Geschiedvervalsing? Ja, natuurlijk.quote:
Post je koddige plaatje hier eens
Leuke poging, maar mijn post is alles behalve hysterisch en onsamenhangend. Het is zelfs een hele goede inhoudelijke post die precies inhaakt op die van jou. Jammer joh, deze discussie gaat je nog niet heel goed af tot op heden.quote:
[..]
Hmm, deze hysterische en vooral ook onsamenhangende post kan ik weinig mee.
Nou, dat weet ik eigenlijk niet. Er zijn toch talloze sancties getroffen tegen Rusland? En daar komen iedere keer nieuwe sancties bij. Dat Oekraïne die regio's nu kwijt is waar het toch al jaren kwel en kommer is zou ik niet eens zien als een concessie, juist een verademing voor het land. Je hebt nu een veel stabielere basis om mee te werken.quote:
[..]
Ik zie anders enorme overlappingen met toen en nu.
Gewoon inschikken, concessies doen, niet escaleren...
Dat zeiden de concessie-eisers ook over Danzig en Sudetenland.quote:
[..]
Leuke poging, maar mijn post is alles behalve hysterisch en onsamenhangend. Het is zelfs een hele goede inhoudelijke post die precies inhaakt op die van jou. Jammer joh, deze discussie gaat je nog niet heel goed af tot op heden.
[..]
Nou, dat weet ik niet. Er zijn toch talloze sancties getroffen tegen Rusland? En daar komen iedere keer nieuwe sancties bij. Dat Oekraïne die regio's nu kwijt is waar het toch al jaren kwel en kommer is zou ik niet eens zien als een concessie, juist een verademing voor het land. Je hebt nu een veel stabielere basis om mee te werken.
Ja, dat was een eeuw geleden. Hele andere tijd. Dat is weer een gevalletje appels en peren. Het lijkt mij belangrijk elke situatie als uniek te bekijken en niet telkens te redeneren van 'toen, dus nu ook'. Daar schiet je weinig mee op.quote:
[..]
Dat zeiden de concessie-eisers ook over Danzig en Sudetenland.
Ik kan niet zoveel met je zelfoverschatting.quote:
[..]
Leuke poging, maar mijn post is alles behalve hysterisch en onsamenhangend. Het is zelfs een hele goede inhoudelijke post die precies inhaakt op die van jou. Jammer joh, deze discussie gaat je nog niet heel goed af tot op heden.
Je post is ook geen reactie op wat ik stel. Ja het is niet gek dat mensen van buiten Oekraïne graag 'de vrede willen bewaren'. Wat vrede waard is als je gewoon onder een vreemde bezetter moet leven is een tweede, maar dat terzijde.
Kijk wat mensen hier vanuit hun leunstoel in het Westen denken te moeten vinden is niet zo relevant. De lijdende voorwerpen in deze kwestie zijn de Oekraïners en die beslissen zelf wel wat ze willen.
Vanuit het Westen voorstellen delen van Oekraïne weg te geven om Poetin even weer een tijdje koest te houden is vrij lachwekkend. Het is een beetje alsof wij last hebben van een groep jongeren die verkrachtingen en aanranding pleegt en dan maar collectief besluiten om jouw dochter aan ze uit te lenen om van ze af te zijn.
Dat de geschiedenis zich vaak herhaalt - zeker wanneer er megalomane dictators bij zijn betrokken - is eveneens geen loos spreekwoord.quote:
[..]
Ja, dat was een eeuw geleden. Hele andere tijd. Dat is weer een gevalletje appels en peren. Het lijkt mij belangrijk elke situatie als uniek te bekijken en niet telkens te redeneren van 'toen, dus nu ook'. Daar schiet je weinig mee op.
Daarbij: al zou het 'beter zijn' voor Oekraïne, is die beslissing aan Oekraïne.
[ Bericht 100% gewijzigd door HowardRoark op 04-10-2022 14:42:01 ]
O.a. met het internet in Oekraïne, last time I checked.quote:
[..]
Waar bemoeit Musk zich dan precies mee, slimmerik?
Nonsens. Het is een belachelijk slechte deal voor Oekraine. Vandaar ook de boze reacties van ongeveer heel twitterend Oekraine.quote:
Veel Oekraïne fans zijn zo verblind door hun Putin haat dat als iemand met een vredesplan komt ze die persoon uitschelden en als pro Putin bestempelen. Alleen maar emotionele reacties en geen rationele reacties.
Daarnaast heeft Elon er geen drol over te zeggen en zet hij zichzelf behoorlijk in zijn onderbroek met zijn gemorrel met geopolitiek. En verder besluiten de Oekrainers natuurlijk zelf hoe ze de komende maanden handelen. Daar hebben Elon en wij op fok! geen reetje over te zeggen.
Jij zwetst, de vijand (in dit geval de aanvaller Poetin) wil pas vrede als het op zijn voorwaarden gebeurt, geeft men dan toe dan wordt een heel volk geknecht.quote:
Als je vrede wil moet je vredesonderhandelingen in gaan met de vijand. Als je dan zegt "met deze vijand wil ik niet praten" dan wil je geen vrede.
De enige reactie is meer wapens en meer geld naar Oekraïne en er standaard vanuit gaan dat praten niet werkt. Dan wordt het idd nooit opgelost.quote:
[..]
Nonsens. Het is een belachelijk slechte deal voor Oekraine. Vandaar ook de boze reacties van ongeveer heel twitterend Oekraine.
Precies, als er een voorstel komt waarin Rusland haar troepen weer achter haar eigen landsgrenzen (en dan exclusief geannexeerde gebieden) mag trekken er internationale waarnemers komen in de grensgebieden om te borgen dat de Russen het niet weer proberen en er een vredesakkoord komt, dan hoor je niemand klagen waarschijnlijk.quote:
[..]
Nonsens. Het is een belachelijk slechte deal voor Oekraine. Vandaar ook de boze reacties van ongeveer heel twitterend Oekraine.
Idd, zodra de laatste Russische bezetter uit Oekraine is verjaagd zal ik zeker een biertje erop drinken.quote:
[..]
De enige reactie is meer wapens en meer geld naar Oekraïne en er standaard vanuit gaan dat praten niet werkt. Dan wordt het idd nooit opgelost.
Je kan niets met de waarheid, i'm not surprised.quote:
[..]
Hmm, deze hysterische en vooral ook onsamenhangende post kan ik weinig mee. Het staat je natuurlijk vrij om het nog een keer te proberen, en dit keer graag zonder al die emotie en gezwam over een ander subforum. Het lijkt er nu vooral op dat je claim gewoon nonsens betrof en dat QR-codes en mondkapjes helemaal niets te maken hebben met de oorlog in Oekraïne.
Ja, dat was mijn post wel. Het haakt precies in op wat jij had gepost en dat heeft ook niets te maken met zelfoverschatting. Wat de Oekraïners willen moeten zij inderdaad helemaal zelf beslissen. Als zij tot in treurnis willen doorvechten, succes.quote:
[..]
Ik kan niet zoveel met je zelfoverschatting.
Je post is ook geen reactie op wat ik stel. Ja het is niet gek dat mensen van buiten Oekraïne graag 'de vrede willen bewaren'. Wat vrede waard is als je gewoon onder een vreemde bezetter moet leven is een tweede, maar dat terzijde.
Kijk wat mensen hier vanuit hun leunstoel in het Westen denken te moeten vinden is niet zo relevant. De lijdende voorwerpen in deze kwestie zijn de Oekraïners en die beslissen zelf wel wat ze willen.
Vanuit het Westen voorstellen delen van Oekraïne weg te geven om Poetin even weer een tijdje koest te houden is vrij lachwekkend. Het is een beetje alsof wij last hebben van een groep jongeren die verkrachtingen en aanranding pleegt en dan maar collectief besluiten om jouw dochter aan ze uit te lenen om van ze af te zijn.
Ik redeneer vanuit het perspectief als Nederlander, en ik denk dat er heel veel Nederlanders (en Duitsers, Amerikanen, Italianen, Spanjaarden, Fransen, enz.) zijn die liever niet hebben dat hun land verder betrokken raakt in deze oorlog.
Met alle slachtoffers van dien. Zou mooi zijn als er nu al een diplomatieke oplossing mogelijk is. Maar nee de oorlogshitsers zijn zo emotioneel dat van normaal denken geen sprake meer is.quote:
[..]
Idd, zodra de laatste Russische bezetter uit Oekraine is verjaagd zal ik zeker een biertje erop drinken.
En dat mag hoor. Alleen moet je dan niet vreemd opkijken dat je wordt weggehoond door Oekraïners als je voorstelt dat ze de moorden, verkrachtingen, martelingen en dergelijke maar voor lief moeten nemen. Kijk, eigenlijk doet alleen de Amerikaanse publieke opinie en het effect van die opinie op de beleidsmakers er echt toe. Wat dat betreft is de timing van deze invasie ook wel erg dom geweest.quote:
[..]
Ja, dat was mijn post wel. Het haakt precies in op wat jij had gepost en dat heeft ook niets te maken met zelfoverschatting. Wat de Oekraïners willen moeten zij inderdaad helemaal zelf beslissen. Als zij tot in treurnis willen doorvechten, succes.
Ik redeneer vanuit het perspectief als Nederlander, en ik denk dat er heel veel Nederlanders (en Duitsers, Amerikanen, Italianen, Spanjaarden, Fransen, enz.) zijn die liever niet hebbend dat hun land verder betrokken raakt in deze oorlog.
Putin heeft bewezen onbetrouwbaar te zijn. Hij maakt praten nutteloos. Hij kiest voor escalatie. Nou dan kan ie het krijgen.quote:
[..]
De enige reactie is meer wapens en meer geld naar Oekraïne en er standaard vanuit gaan dat praten niet werkt. Dan wordt het idd nooit opgelost.
Maar ondertussen wel huilen als mensen pro-poetin worden genoemd hé.quote:
[..]
Met alle slachtoffers van dien. Zou mooi zijn als er nu al een diplomatieke oplossing mogelijk is. Maar nee de oorlogshitsers zijn zo emotioneel dat van normaal denken geen sprake meer is.
huilen?quote:
[..]
Maar ondertussen wel huilen als mensen pro-poetin worden genoemd hé.
Zoals dat leuke plaatje van je: post dat eens hier.quote:
Veel Oekraïne fans zijn zo verblind door hun Putin haat dat als iemand met een vredesplan komt ze die persoon uitschelden en als pro Putin bestempelen. Alleen maar emotionele reacties en geen rationele reacties.
Vecht jij mee ofzo in Oekraïne?quote:
[..]
Nou dan kan ie het krijgen.
Praten is nooit zinloos.
Praat jij dan met Putin.quote:
[..]
Vecht jij mee ofzo in Oekraïne?
Praten is nooit zinloos.
Rusland heeft heel kort geleden nog nep refenda gehouden in Oekraïne en vorige week 4 provincies geanexeerd. Op dit moment weet je dat Rusland nooit akkoord gaat met een uitkomst die ook maar een beetje acceptabel is voor Oekraïne. En op dit moment ligt het momentum bij Oekraïne, die hoeven niks toe te geven.quote:
[..]
De enige reactie is meer wapens en meer geld naar Oekraïne en er standaard vanuit gaan dat praten niet werkt. Dan wordt het idd nooit opgelost.
Uiteindelijk zal er gepraat worden, maar pas als Rusland op zn gat ligt en hun onderhandelingspositie zo zwak is dat ze weinig meer te eisen hebben.
Ik zie Rusland niet meer winnen in Oekraïne, het in enkel de vraag hoeveel levens Putin nog wil vernietigen.
Nee, papierversnipperaar zegt dat hij het Russische volk wil zien lijden. Ik vraag alleen hoe en waarom.quote:
Jullie (of jij) quoten mij telkens en veranderen dan wat woorden in mijn quote die jullie dan dik maken. Dat heb ik nooit gezegd, ik vraag enkelband een toelichting
Dat was mijn toelichting. Maar blijkbaar ben je daar te dom voor.quote:
[..]
Nee, papierversnipperaar zegt dat hij het Russische volk wil zien lijden. Ik vraag alleen hoe en waarom.
Jullie (of jij) quoten mij telkens en veranderen dan wat woorden in mijn quote die jullie dan dik maken. Dat heb ik nooit gezegd, ik vraag enkelband een toelichting
Maar hoezo is het Russische volk laten lijden een oplossing voor dit conflict dan?quote:
[..]
Ze mogen met een andere oplossing komen, maar dan moeten ze opschieten.
Dat is een emotionele reactie van hem, rationeel een gesprek voeren is niet meer mogelijk.quote:
[..]
Maar hoezo is het Russische volk laten lijden een oplossing voor dit conflict dan?
Kom eens met argumenten voor je lijdensverhaal ipv op de man te spelen.quote:
[..]
Dat was mijn toelichting. Maar blijkbaar ben je daar te dom voor.
Kan het Russische volk door te lijden de mensheid verlossen? Hoe is die theologie?
We staan dichterbij de apocalyps dan we tijdens de Corona ooit gestaan hebben.quote:
[..]
Dat is voor het argument van de Gebroken Geweertjes Brigade hier irrelevant. Kennelijk is het gewoon het beste om bij een tiran, welke dan ook, die met wat bommen dreigt, om 'water bij de wijn te doen', te 'de-escaleren' en in feite gewoon aan diens eisen te voldoen.
Hetgeen super hilarisch is omdat diezelfde lieden bij een mondkapje of QR-code al beginnen te gillen over dictaturen en vrijheidsschending van ongekende schaal en er hele horrorverhalen bij verzinnen hoe we op het punt van de apocalypse staan.
Ik vind het een beetje een zwaktebod om iedereen die niet volledig in het escalatie-kamp en onvoorwaardelijke steun aan Zelensky zit dan maar meteen in het Putin-kamp te stoppen. Dat zeggen deze mensen helemaal niet.
Verder is het zo dat wij Rusland nooit volledig kunnen verslaan en zo een onvoorwaardelijke overgave kunnen opleggen. Dus zal er onderhandeld moeten worden en kenmerk daarvan is een uitkomst die acceptabel is voor beide partijen. Gezien de toekomst is dat zelfs te prefereren boven een opgelegd dictaat.
Klopt, dat maakt het voorstel van Musk bij voorbaat al kansloos.quote:
[..]
We staan dichterbij de apocalyps dan we tijdens de Corona ooit gestaan hebben.
Ik vind het een beetje een zwaktebod om iedereen die niet volledig in het escalatie-kamp en onvoorwaardelijke steun aan Zelensky zit dan maar meteen in het Putin-kamp te stoppen. Dat zeggen deze mensen helemaal niet.
Verder is het zo dat wij Rusland nooit volledig kunnen verslaan en zo een onvoorwaardelijke overgave kunnen opleggen. Dus zal er onderhandeld moeten worden en kenmerk daarvan is een uitkomst die acceptabel is voor beide partijen. Gezien de toekomst is dat zelfs te prefereren boven een opgelegd dictaat.
Weet ik nietquote:
[..]
Klopt, dat maakt het voorstel van Musk bij voorbaat al kansloos.
Het Kremlin looft het voorstel, Oekraïners honen het weg. Klinkt niet echt als een uitkomst die acceptabel is voor beide partijen toch? Zeker niet nu Oekraïne steeds weer meer gebied weet te bevrijden.quote:
benieuwd hoe de navo er tegenaan kijk. Die zijn wel randvoorwaardelijk voor de Oekraïnse successen.quote:
[..]
Het Kremlin looft het voorstel, Oekraïners honen het weg. Klinkt niet echt als een uitkomst die acceptabel is voor beide partijen toch? Zeker niet nu Oekraïne steeds weer meer gebied weet te bevrijden.
Zeg maar gewoon de VS. Die lijken vooralsnog niet zo heel welwillend te staan tegenover dit soort plannen.quote:
[..]
benieuwd hoe de navo er tegenaan kijk. Die zijn wel randvoorwaardelijk voor de Oekraïnse successen.
Hangt een beetje af van wat je bedoelt met volledig verslaan? Wat Oekraine wilt is dat Rusland gewoon van Oekraine afblijft. En ik heb, op basis van de afgelopen 6-7 maanden, best wel een goed gevoel over dat Oekraine dat ook kan realiseren met behulp van NAVO. Als we kernaanvallen buiten beschouwing laten dan, natuurlijk.quote:
Verder is het zo dat wij Rusland nooit volledig kunnen verslaan en zo een onvoorwaardelijke overgave kunnen opleggen.
SpaceX en Star Link vind ik wel tof. Maar verder vind ik 'm een flapdrol.quote:
Ja, dat is ongeveer hetzelfdequote:
[..]
Zeg maar gewoon de VS. Die lijken vooralsnog niet zo heel welwillend te staan tegenover dit soort plannen.
Als je iets wil dicteren moet je Rusland ook n Rusland verslaan. Iets dat niet gaan gebeuren.quote:
[..]
Hangt een beetje af van wat je bedoelt met volledig verslaan? Wat Oekraine wilt is dat Rusland gewoon van Oekraine afblijft. En ik heb, op basis van de afgelopen 6-7 maanden, best wel een goed gevoel over dat Oekraine dat ook kan realiseren met behulp van NAVO. Als we kernaanvallen buiten beschouwing laten dan, natuurlijk.
Best case anders is dat je Rusland volledig verslaan in Oekraïne, inclusief de Krim. Zonder dat het nucleair escaleert. Dat lijkt in eerste instantie een droomoplossing, maar dan blijft het conflict sluimerend aanwezig.
Er sluimeren natuurlijk wel meer conflicten. Mocht Oekraïne erin slagen om in ieder geval alles behalve de Krim te bevrijden (al zullen ze zelf waarschijnlijk ook daar willen doorstoten), dan zijn er natuurlijk allerlei zaken denkbaar. De NAVO kan waarnemers naar die gebieden sturen en veiligheidsgaranties geven bijvoorbeeld.quote:
[..]
Als je iets wil dicteren moet je Rusland ook n Rusland verslaan. Iets dat niet gaan gebeuren.
Best case anders is dat je Rusland volledig verslaan in Oekraïne, inclusief de Krim. Zonder dat het nucleair escaleert. Dat lijkt in eerste instantie een droomoplossing, maar dan blijft het conflict sluimerend aanwezig.
Putin zal steeds meer interne weerstand krijgen of iedereen moeten vermoorden. Uiteindelijk houd ie op met Ukraine te verkrachten.quote:
[..]
Maar hoezo is het Russische volk laten lijden een oplossing voor dit conflict dan?
Nee hoor, om iets te dicteren hoef je alleen maar de andere partij te overtuigen dat zij hetgene waarvoor ze nu aan het vechten zijn niet zullen bemachtigen. Iets wat Oekraine tot nu toe nog redelijk overtuigend heeft gedaan de afgelopen 7 maanden. Rusland kan niet oneindig lang blijven aanvallen. Dit kost hen ook enorm veel kapitaal en manschappen.quote:
Als je iets wil dicteren moet je Rusland ook n Rusland verslaan. Iets dat niet gaan gebeuren.
Lijkt mij geen droomoplossing, maar eentje die heel realistisch is eigenlijk. En conflict blijft mogelijk aanwezig, maar hierna weet Rusland en de rest van de wereld dat Rusland een meerdere jaren oorlog moet inplannen als ze serieus van plan zijn om Oekraine over te nemen. En dan nog is de kans van slagen niet zeker, want dan wordt het mogelijk een herhaling van deze "oorlog" en die lijken ze ook niet meer te winnen.quote:Best case anders is dat je Rusland volledig verslaan in Oekraïne, inclusief de Krim. Zonder dat het nucleair escaleert. Dat lijkt in eerste instantie een droomoplossing, maar dan blijft het conflict sluimerend aanwezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door IndoorKite op 04-10-2022 16:21:51 ]
Nee? Maak je nou een WOII vergelijking? Antisemiet.quote:
[..]
"Vrede"...
Ook wel interessant. Hoe zie je dat voor je precies, dat 'gewoon gaan praten met de vijand'... kun je dat eens toepassen op de casus Polen 1939?
Nee, dan hoef je niet te onderhandelen. Meestal is het resultaat van succesvolle onderhandelingen dat beide partijen een beetje hun zin krijgen.quote:
[..]
Hoe zou dat komen, dat men dat onacceptabel vindt?
Misschien, maar het is een gissing, omdat die vijand het land is binnengevallen, burgers heeft gedood, steden heeft gebombardeerd en aan heeft gegeven niet te stoppen aleer aan hun eisen zijn voldaan?
Zou dat de reden zijn?
Of is bij jou 'vrede' eigenlijk ook gewoon een eufemisme voor: geef die tiran zijn zin.
quote:
[..]
Ok, we willen geen vrede met Putin. Hij heeft het volledig verpest. Met Rusland...?
Dan moet je ook gewoon zeggen dat je geen vrede wil. Vrede sluit je met je vijand en dat is Rusland onder leiding van Putin. Als je wil wachten tot Putin is afgezet of van ouderdom is overleden dan moet je accepteren dat de ergste toestand waarin een volk kan zittten, oorlog, nog lekker lang gaat aanslepen. .quote:
[..]
Ok, we willen geen vrede met Putin. Hij heeft het volledig verpest. Met Rusland...?
Ik zou daar niet voor kiezen, aangezien Putin geen megalomane dwaas is maar overzichtelijke ambities heeft. Maar mensen die alleen maar dwepen met het menselijk leed om een politiek punt te maken en verder onverschillig zijn over het leed zullen daar anders over denken.
Het is nogal hypocriet om het verschikkelijk te vinden wat Putin gedaan heeft, maar het niet verschrikkelijk te vinden dat het doorgaat. Dan wil je vooral Putin een verschrikkelijke man vinden, mag ook maar als hem laten boeten ooven het beeindigen van een verschrikkelijke oorlog gaat dan moet je ophouden hypocriet te doen en zeggen hoeveel levens het ook nog kost, we zullen Rusland verslaan zodat we triomferen op de moral highground van een hele grote berg lijken.
Bron?quote:
Ik zou daar niet voor kiezen, aangezien Putin geen megalomane dwaas is maar overzichtelijke ambities heeft.
En nog meer overeenkomsten met Rusland.
Allemaal niets waard gebleken.
Die man is gewoon volstrekt onbetrouwbaar.
En vervolgens referenda organiseren op andermans grondgebied. Nadat je het land binnen bent gevallen.
Oekraïne hoeft wat mij betreft geen enkele concessie te doen die ze niet willen maar ben net zo min bereid om op te draaien voor de gevolgen van hun besluiten.quote:
Het zijn ook vooral mensen van buiten Oekraïne die concessies willen doen zodat ze zelf weer hun lekker onbezorgde leventje kunnen leiden. Aan de mensen in de bezette gebieden die het slachtoffer worden van moorden, martelingen en verkrachtingen wordt verder niet gevraagd wat ze van die concessies vinden. Goed, Musk had een wat lachwekkend naïef idee over 'eerlijke referenda', maar daaruit blijkt ook wel dat 'schoenmaker blijf bij je leest' niet eens zo'n heel gek spreekwoord is.
Sow koekoek de teringquote:
[..]
Nee, laten we een dictator gewoon z'n zin geven.
Niet vergeten verderop op Fok weer te blaten over vrijheid en niet zwichten voor tirannen wanneer er weer een mondkapje op moet. Zijn je spandoekjes al klaar?
is hij zo’n wappie ja?Wat is dit voor groep 3 retoriek? Mooi staaltje van victim blaming. Als je al pissig moet zijn moet je dat zijn op Putin DIE WILLENS EN WETENS EEN SOEVEREIN LAND BINNENVALT.quote:
[..]
Oekraïne hoeft wat mij betreft geen enkele concessie te doen die ze niet willen maar ben net zo min bereid om op te draaien voor de gevolgen van hun besluiten.
Kortom, een vredesakkoord met deze moordenaar is helemaal niks waard.quote:
Kijk eens. Een handtekening van Poetin. Waarin hij de grenzen van Oekraïne erkent.
En nog meer overeenkomsten met Rusland.
Allemaal niets waard gebleken.
Die man is gewoon volstrekt onbetrouwbaar.
[ twitter ]
En vervolgens referenda organiseren op andermans grondgebied. Nadat je het land binnen bent gevallen.
Iedereen die pleit voor een vredesakkoord met Putin nog steeds in dienst moet even drie keer nagekeken worden.
Putin kan ieder moment stoppen. Wij niet. Als we nu onze keutel terugtrekken word het de volgende keer erger en duurder. En dat volgende conflict wil ik niet op mijn geweten hebben.quote:
Het is nogal hypocriet om het verschikkelijk te vinden wat Putin gedaan heeft, maar het niet verschrikkelijk te vinden dat het doorgaat. Dan wil je vooral Putin een verschrikkelijke man vinden, mag ook maar als hem laten boeten ooven het beeindigen van een verschrikkelijke oorlog gaat dan moet je ophouden hypocriet te doen en zeggen hoeveel levens het ook nog kost, we zullen Rusland verslaan zodat we triomferen op de moral highground van een hele grote berg lijken.
Waarom zou ik daar pissig om moeten zijn? Ben ‘t er niet mee eens maar verder niet ons probleem. Die lui interesseren me 0,0. Net zoals wij hen 0,0 interesseren. Laat staan allerlei vergaande gevolgen te accepteren omdat zij per se een vazalstaat van US willen worden ipv weer een vazalstaat van Rusland te worden.quote:
[..]
Wat is dit voor groep 3 retoriek? Mooi staaltje van victim blaming. Als je al pissig moet zijn moet je dat zijn op Putin DIE WILLENS EN WETENS EEN SOEVEREIN LAND BINNENVALT.
Indien jij een goede reden hebt waarom ik me druk zou moeten maken om allerlei dictators in verre oorden dan hoor ik dat graag.
Ben je niet blij dat andere landen hebben geholpen Duitsland te verslaan?quote:
[..]
Waarom zou ik daar pissig om moeten zijn? Ben ‘t er niet mee eens maar verder niet ons probleem. Die lui interesseren me 0,0. Net zoals wij hen 0,0 interesseren. Laat staan allerlei vergaande gevolgen te accepteren omdat zij per se een vazalstaat van US willen worden ipv weer een vazalstaat van Rusland te worden.
Indien jij een goede reden hebt waarom ik me druk zou moeten maken om allerlei dictators in verre oorden dan hoor ik dat graag.
Wij? Het is mijn oorlog niet.quote:
[..]
Putin kan ieder moment stoppen. Wij niet.
Welk volgende conflict? Het is een imperialistische oorlog van twee kanten. Het behoudzuchtige imperialisme van Rusland tegenover het oprukkend imperialisme van de EU en NAVO. Als je die laatste aanmoedigt dan komt het volgende conflict er zeker.quote:Als we nu onze keutel terugtrekken word het de volgende keer erger en duurder. En dat volgende conflict wil ik niet op mijn geweten hebben.
Dat is het wel. Putin bedreigd Europa. Met kernwapens, energiecrises en de rest van de wereld met een voedselcrisis. Dus het is ook jouw oorlog.quote:
[..]
Wij? Het is mijn oorlog niet.
[..]
Putin doet steeds weer een stapje. Hij zegt in reactie op NATO, maar dat is een leugen.quote:Welk volgende conflict? Het is een imperialistische oorlog van twee kanten. Het behoudzuchtige imperialisme van Rusland tegenover het oprukkend imperialisme van de EU en NAVO. Als je die laatste aanmoedigt dan komt het volgende conflict er zeker.
Zoiets?
Als dat zo is, kies ik niet voor het imperium van Putin.quote:
Het is een imperialistische oorlog van twee kanten.
En als Ukraine willoos slachtoffer is van een imperialistische oorlog, dan moeten we ze zeker helpen.quote:
Er zit geen verschil tussen je vrijwillig aansluiten bij NAVO en veroverd en geplunderd worden door Rusland.
Zoiets?
Bedankt Tjer.quote:
[..]
Wij? Het is mijn oorlog niet.
[..]
Welk volgende conflict? Het is een imperialistische oorlog van twee kanten. Het behoudzuchtige imperialisme van Rusland tegenover het oprukkend imperialisme van de EU en NAVO. Als je die laatste aanmoedigt dan komt het volgende conflict er zeker.
Je kunt ook tegen imperialisme kiezen natuurlijk.quote:
[..]
Als dat zo is, kies ik niet voor het imperium van Putin.