Ik denk dat Biden inmiddels wel duidelijk zich aan Oekraïne heeft gecommitteerd en ze dus blijvende steun tot het eind van zijn termijn sowieso kunnen verwachten; eind 2024. Dat betekent feitelijk nog 1,5 jaar ongeveer. Daarnaast is de hulp voor de Oekraïnse strijdkrachten pas sinds kort echt aangekomen en verwacht ik dat Oekraine met de maanden dus steeds meer gaat terug heroveren op de Russen.
Mogelijke end-game scenario’s naar mijn mening;
- Biden steunt Oekraine niet genoeg dat ze het gehele zuiden kunnen heroveren en/of de Krim ook niet. Dat zou van Biden een bewuste keuze zijn want het zo simpel; als ze Oekraine redelijk goede wapens geven kunnen ze Rusland in 1.5 jaar tijd uit het zuiden sowieso verjagen.
- Indien zoals hierboven beschreven kan het zomaar zo zijn dat Trump in 2025 in het Witte Huis zetelt en mbt Oekraine hele andere keuzes maakt, waar Poetin erg blij van zal worden
- Er komt een stalemate en dat blijft tot eind 2024 zo, op wat gebieden hier en daar na. De Russen moeten dan wel echt heel veel nieuwe militairen sturen, oftewel mobiliseren. En enorme aantallen omdat het gros van wat nu nog gestuurd wordt nog matiger is getraind dan voorheen.
- Oekraine krijgt meer en betere wapens zonder echt de wapens te geven waarmee ze veel sneller de oorlog kunnen beëindigen, rond eind 2024 hebben ze vrijwel hele zuiden bevrijd en ligt de focus op de Krim. De Russen hebben dus veel verlies geleden en weinig militaire opties meer om het zuiden überhaupt in te nemen, en vechten nu voor de verdediging van de Krim. In dit geval kan je een schuimbekkende Poetin verwachten, in een hoek gedrukt en het idee dat Rusland korte lijntjes heeft om te besluiten over eventuele inzet van kernwapens is dan angstig.
- Oekraine herovert gebieden en het moreel van de Russische militair is vanwege de verliezen niets meer van over en het zakt gewoon flink in elkaar. Daarnaast komen er ook steeds meer barsten in de eensgezindheid onder de hoogste politici rondom Poetin en andere invloedrijke figuren in “vallen er steeds meer uit het raam”. Rusland en het regime staat onder gigantische druk en een implosie dreigt. Ook geen fijne gedachte voor een regime en Poetin die militair gezien tegen grote verliezen aankijkt en met zijn rug tegen me muur staat.
- bij een Russisch verlies en veel leed en trauma kan het zomaar zo zijn dat een post-Poetin Rusland ernstig geradicaliseerd is naar het Westen toe als de grote boeman zijnde en er radicalere figuren aan de macht willen komen waarbij de kernwapens op dezelfde plek blijven liggen…geen fijne gedachte.
Ikzelf denk dat momentum meer en meer bij Oekraine gaat liggen en de Russen er weinig tot niets tegenover kunnen zetten…maar dat maakt dat ook de slechte scenario’s dichterbij kunnen komen.
Want terug kan hij niet meer. Oekraïne weet dat het in ieder geval nog twee jaar verzekerd is van militaire steun (ik denk langer ook de GOP is pro-Oekraïne) en ziet dat het langzaam maar zeker stukjes terugveroverd. Die hebben nul baat bij een staakt-het-vuren. Dan hebben we het nog niet gehad over de binnenlandse implicaties van een schandelijke aftocht.
Zonder echte steun of een overlijden van Poetin en een wonder daar neemt Rusland uiteindelijk die grond gewoon in. En gaat dan verder met andere gebieden.
Die steun gaat er niet komen want er wordt geen Navo land aangevallen. Ook nu ze dit wel doen door de energie crisis te laten oplopen, beweegt de Navo geen cm.
Ik denk dat de dood van Poetin de grootste kans biedt om deze oorlog te stoppen en dan hopen dat er iemand met wat redelijkheid de macht overneemt.
Grote kans is ook dat de kerncentrale gaat lekken met de wind richting Rusland dat kan hij ook niet meer rechtpraten.
Het bepalen van die nieuwe grens is wel nog even iets dat zal moeten gebeuren.quote:Op dinsdag 6 september 2022 01:33 schreef Mortaxx het volgende:
In feite hebben de Russen al verloren. Ze zijn volledig vastgelopen en Oekraïne is zelfs in staat tegenaanvallen uit te voeren. Hiervoor zijn ze natuurlijk wel volledig afhankelijk van westerse steun en dat zal ook terug gaan lopen. Op een gegeven moment ontstaat er een bevroren conflict met wat schermutselingen aan de grens af en toe
Het blijft ook nog gissen hoe het gaat aflopen met het Oekrainse offensief in Kherson. Als het de Oekrainers lukt om de Russen terug te drijven naar de oostkant van de Dnjipr dan is dat een groot succes voor de Oekrainers. Dat betekend dat ze daar troepen weg kunnen halen en elders inzetten.
Vooralsnog lijken de Russen niet bij machte om voldoende militaire druk op Oekraine uit te oefenen om ze naar de onderhandelingstafel te krijgen en daar in akkoord te sluiten die een territoriale expansie van Rusland formaliseert. De vraag is natuurlijk ook in hoeverre de Russen in staat zijn om in de zelfde intensiteit door te gaan. Ik denk dat wat ze nu ten oosten van de Dnjepr nog behoorlijk lang kunnen vasthouden. Dat kan met westerse steun voor Oekraine nog best een paar jaar duren. Ik denk dat Oekraine blijft doorvechten zolang ze westerse steun ontvangen.
De enige plek waar de Russen denk ik kunnen winnen is in Europa. Veel West-Europeanen blijven toch net zo lang voor hun eigen portemonnee kiezen tot het moment komt dat de Russische tanks hun stad binnen rollen. De Russen zullen er dus alles aan moeten doen om de steun in west-europa te ondermijnen. Daar valt denk ik winst te behalen met verlichting van de sancties en eventueel limitatie met betrekking tot wapenleveranties. Echter denk ik niet dat dat voor elk Europees land gaat gelden. landen als Polen en de Baltische staten zijn vel anti-Rusland. Net als de VS. De VS is veruit de grootste leverancier van wapens en geld aan Oekraine en Polen gaat niet stoppen met doorvoerland zijn. Die vertrouwen de Russen voor geen meter.
Persoonlijk denk ik dat deze oorlog nog 1 tot 3 jaar gaat duren. In die tijd zal Oekraïne met superieure westerse wapens en steun langzaam de Russen terugdrijven naar de grenzen van voor 24 februari 2022. Misschien zelfs verder.
Poetin heeft zijn kans op een latere staatsbegrafenis al lang verspeeld. Hij durfde geen gedeeltelijke mobilisatie af te kondigen, waardoor de stad Donetsk nog steeds tegen de frontlinie aanligt.quote:
Het moet snel afgelopen zijn voordat Poetin extremere dingen gaat doen.
Grote kans is ook dat de kerncentrale gaat lekken met de wind richting Rusland dat kan hij ook niet meer rechtpraten.
De kans dat Poetin door een hardliner wordt vervangen is groter, dan dat er een andere wind vanuit het Kremlin zal gaan waaien
Had Rusland in de zomermaanden de hele Donbas wel n handen gekregen, dan had er een wapenstilstand kunnen komen met de regio Kherson als ruilmiddel.
Dan had Oekraïne zich daarna kunnen ontwikkelen als natie, zonder last te hebben van al die miljoenen Russen in de Donbas. Terwijl Rusland voor tientallen jaren op slot zou zijn geweest voor eventuele nieuwe militaire expedities.
Door het Amerikaanse wapentuig gaat die stelling niet meer op. Ik las ergens dat in het huidige Khersonoffensief de verliezen aan Oekraïense kant 1,35 maal dat van de Russen zijnquote:Op dinsdag 6 september 2022 09:32 schreef Heph844 het volgende:
Ik hoor Rob de Wijk altijd verkondigen dat je voor het succesvol (terug) veroveren 3 aanvallers nodig hebt op elke verdediger. Oekraine gaat dat niet op kunnen brengen en Rusland ook niet, tenzij ze besluiten er volle bak tegenaan te gaan. Meest waarschijnlijke scenario is dan dat het ongeveer blijft zoals het nu is, met voortdurende onrust en af en toe een oplaaiende strijd.
Maar pas na afloop van deze oorlog kun je inventariseren hoeveel slachtoffers, dood en/of gewond, er zijn gevallen
Naast bovenstaande denk ik dat Oekraïne zelf gaat voor alle gebieden bevrijd behalve de Krim.quote:
De endgame ligt niet in Oekraïne maar in Moskou. De militaire situatie is best duidelijk,: Kiev zou in drie dagen vallen, we praten nu over dorpjes aan de randen van het land. Het is vastgelopen, mislukt. De grote vraag is op welk moment de onvrede, financieel-economische belangen etc. dusdanige klappen oplopen dat Poetin het gezag verliest. En dat kan in vele vormen.
Want terug kan hij niet meer. Oekraïne weet dat het in ieder geval nog twee jaar verzekerd is van militaire steun (ik denk langer ook de GOP is pro-Oekraïne) en ziet dat het langzaam maar zeker stukjes terugveroverd. Die hebben nul baat bij een staakt-het-vuren. Dan hebben we het nog niet gehad over de binnenlandse implicaties van een schandelijke aftocht.
Ergens moeten we realistisch blijven en dat schiereiland zal Rusland met hand en tand verdedigen.
Als dat gebeurd schiet Oekraïne in een keer alles wat ze hebben op Russische steden die daadwerkelijk ook in Rusland liggen. Overal explosies in moscow met bommen uit rugzakken enzovoortsquote:
Het zal me niks verbazen als er een kleine atoombom op oekraine valt
Denk dat dit iets anders opgaat voor Oekraine dat gebieden terugverovert van de Russen in het land dat zij zelf beter kennen, locals voornamelijk met Oekraine sympathiseren en daarnaast het geen stedelijke battles worden maar met name artillerie aan front en infanterie gevechten met steun van drones/luchtsteun hier en daar of voorafgaand verkennende intelligence.quote:
Ik hoor Rob de Wijk altijd verkondigen dat je voor het succesvol (terug) veroveren 3 aanvallers nodig hebt op elke verdediger. Oekraine gaat dat niet op kunnen brengen en Rusland ook niet, tenzij ze besluiten er volle bak tegenaan te gaan. Meest waarschijnlijke scenario is dan dat het ongeveer blijft zoals het nu is, met voortdurende onrust en af en toe een oplaaiende strijd.
Dit zal eraan liggen hoe snel en relatief makkelijk het gaat op een gegeven moment. Als Rusland op een punt komt dat het deels instort aan de fronten en dan een stuk sneller gaat de opmars van de Oekrainers dan kan alleen Amerika een halt toeroepen aan een offensief om de Krim te bevrijden. Zij zijn daar alleen toe in staat omdat ze de wapens leveren. Denk dat deze discussie nog veel te vroeg is. Alleen Poetin gaat de Krim echt niet opgeven en mocht het zo zijn dat de strijd zich daar gaat afspelen en Rusland dus al echt ver in de hoek is gedrukt dan kan dit conflict angstige vormen aannemen want het verlies van de Krim is de grootste vernedering die je Poetin en ook de Russen kan geven.quote:
Naast bovenstaande denk ik dat Oekraïne zelf gaat voor alle gebieden bevrijd behalve de Krim.
Ergens moeten we realistisch blijven en dat schiereiland zal Rusland met hand en tand verdedigen.
En dan zal een groot deel van de wereld daar openlijk aan mee doen.quote:
[..]
Als dat gebeurd schiet Oekraïne in een keer alles wat ze hebben op Russische steden die daadwerkelijk ook in Rusland liggen. Overal explosies in moscow met bommen uit rugzakken enzovoorts
Ik ben banger voor een 'Oeps momentje' van we hebben per ongeluk een kerncentrale beschadigd en daarmee een nieuwe Tsjernobyl veroorzaak. Het ging echt helemaal per ongeluk hoor.
Dan heeft Rusland dus feitelijk een vuile bom gedropt en de wereld weet niet goed hoe te reageren.
Ook ik verwacht dat het eindspel in Rusland zelf plaats gaat vinden. Of dat in Moskou of ergens in Siberië gaat zijn weet ik niet. Dat andere republieken, oblasten e.d. er geen zin meer in hebben is wel duidelijk maar protest is erg gevaarlijk, ook daar.
Naast de Krim zal ook de Donbas cruciaal voor Rusland blijven. Daar wonen bijvoorbeeld meer Russen, dan totaal inwoners in de oostelijke helft van Siberië (het hele gebied ten oosten van Irkoetsk).quote:
[..]
Dit zal eraan liggen hoe snel en relatief makkelijk het gaat op een gegeven moment. Als Rusland op een punt komt dat het deels instort aan de fronten en dan een stuk sneller gaat de opmars van de Oekrainers dan kan alleen Amerika een halt toeroepen aan een offensief om de Krim te bevrijden. Zij zijn daar alleen toe in staat omdat ze de wapens leveren. Denk dat deze discussie nog veel te vroeg is. Alleen Poetin gaat de Krim echt niet opgeven en mocht het zo zijn dat de strijd zich daar gaat afspelen en Rusland dus al echt ver in de hoek is gedrukt dan kan dit conflict angstige vormen aannemen want het verlies van de Krim is de grootste vernedering die je Poetin en ook de Russen kan geven.
Of iets wel of niet een vernedering is voor 1 van de partijen in een oorlog, dat gaat deze keer echt niet op. Dat doet er niet toe in een oorlog.quote:
[..]
Dit zal eraan liggen hoe snel en relatief makkelijk het gaat op een gegeven moment. Als Rusland op een punt komt dat het deels instort aan de fronten en dan een stuk sneller gaat de opmars van de Oekrainers dan kan alleen Amerika een halt toeroepen aan een offensief om de Krim te bevrijden. Zij zijn daar alleen toe in staat omdat ze de wapens leveren. Denk dat deze discussie nog veel te vroeg is. Alleen Poetin gaat de Krim echt niet opgeven en mocht het zo zijn dat de strijd zich daar gaat afspelen en Rusland dus al echt ver in de hoek is gedrukt dan kan dit conflict angstige vormen aannemen want het verlies van de Krim is de grootste vernedering die je Poetin en ook de Russen kan geven.
De russen zijn altijd al meester geweest in al dan niet gedwongen volksverhuizingen. Yakutsk zijn de mensen duidelijk Aziatisch kwa uiterlijk maar de taal is wel weer verwant aan Turks. Chabarovsk in het uiterste oosten zijn de mensen weer etnisch Oekraïens, dus blond met Europees uiterlijk.quote:
[..]
Naast de Krim zal ook de Donbas cruciaal voor Rusland blijven. Daar wonen bijvoorbeeld meer Russen, dan totaal inwoners in de oostelijke helft van Siberië (het hele gebied ten oosten van Irkoetsk).
Door maar steeds groepen mensen te verplaatsen creëer je dus dat er minder regionaal nationalisme ontstaat. Op die manier is dus de Krim gejat en het proces was ook hard onderweg in de Baltische landen/staten. Bij Köningsberg/ Kalingrad is dat direct na wo2 al verwezenlijkt. In Polen is dat ook ingezet, het gebied wat voor wo2 Duits was wonen dus voornamelijk Oost-Polen.
Ik zie een trend. Laat bewust veel mensen verhuizen tot je een meerderheid kan maken en dan kan je de bende inpikken.
Dat gaat niet over de hele linie tegelijkertijd he? het is prima mogelijk voor Oekraïne om dat overwicht op een bepaald punt in the brengen. dat is het lastige van grote stukken land verdedigen.quote:
Ik hoor Rob de Wijk altijd verkondigen dat je voor het succesvol (terug) veroveren 3 aanvallers nodig hebt op elke verdediger. Oekraine gaat dat niet op kunnen brengen en Rusland ook niet, tenzij ze besluiten er volle bak tegenaan te gaan. Meest waarschijnlijke scenario is dan dat het ongeveer blijft zoals het nu is, met voortdurende onrust en af en toe een oplaaiende strijd.
Als ze eenmaal door die linies zijn, kunnen ze de Russische troepen omsingelen, en tot overgave dwingen.
Dat geeft waarschijnlijk weer het risico dat andere gebieden juist in opstand komen. Er zijn natuurlijk vergelijkbare conflicten geweest waar Rusland er wel mee weg kwam. Dat zal ook niet iedereen in die gebieden lekker zitten.quote:
Is algehele mobilisatie van Rusland nog een optie. Geeft veel meer soldaten natuurlijk. Geen idee of daar materieel en wapens voor zijn.
Veel Russen ver van Moskou zijn ook niet echt blij met dit verhaal, ook voor hun is het een ver van bed show. Die worden wel degelijk getroffen door sancties en zitten echt niet te wachten om op vijf tot tienduizend km van huis te strijden voor iets waar ze zelf niet eens achter staan.
Het russische leger is al sinds het begin aan het degraderen, en het Oekrainsche leger wordt met de dag sterker.
het zal mij ook niks verbazen als oekraine als straf wat land inpikt van ruslandquote:
Sevastopol wordt Oekrainsch.
Het russische leger is al sinds het begin aan het degraderen, en het Oekrainsche leger wordt met de dag sterker.
ja, dat is er, maar dat is jaren 50 spul. soms zelfs jaren 40 spul. het reguliere leger gebruikt het jaren 60 spul al.quote:
Is algehele mobilisatie van Rusland nog een optie. Geeft veel meer soldaten natuurlijk. Geen idee of daar materieel en wapens voor zijn.
het spreekwoord zegt dat er een kwaliteit zit in kwantiteit, maar ik weet niet of dat nu wel opgaat, in een wereld met drones.
Ik denk niet dat Rusland zit te wachten op ruzie met de NAVO. Die gaan dat echt niet ongestraft laten.quote:
Rusland dat toch gewoon een licht kernwapen op een Oekraïense stad pleurt?
Rusland mag blij zijn met de Krim, al het andere gaan ze verliezen. De Krim is makkelijker te verdedigen, dus zal hun laatste strohalm zijn.
Al het andere ja? Heeft iemand een concreet kaartje met het front deze avond?quote:
[..]
Ik denk niet dat Rusland zit te wachten op ruzie met de NAVO. Die gaan dat echt niet ongestraft laten.
Rusland mag blij zijn met de Krim, al het andere gaan ze verliezen. De Krim is makkelijker te verdedigen, dus zal hun laatste strohalm zijn.
Het verschuift momenteel dermate veel dat er geen betrouwbare concrete kaarten zijn. Wellicht morgen of maandag weer.quote:
[..]
Al het andere ja? Heeft iemand een concreet kaartje met het front deze avond?
Het zou mij eigenlijk verbazen als Rusland op de lange termijn de Krim kan behouden.quote:
[..]
Al het andere ja? Heeft iemand een concreet kaartje met het front deze avond?
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)enen-op-vriend-chinaquote:Dams vermoedt dat Peking op de achtergrond wel werkt aan eindscenario's, waarbij rekening wordt gehouden met een slechte afloop voor Poetin. "In China zien ze ook wel dat het niet goed gaat met de Russen in Oekraïne. Ze zullen bekijken welk voordeel ze kunnen halen uit de zwakke positie van Rusland, bijvoorbeeld door ze in te lijven in de Chinese economie."
Dit is exact wat er nu aan het gebeuren is. Oekraïne en Rusland lopen op hun tanden. Op een dag zal alles in een patstelling staan. Dat kan nog wel een tijdje duren, zo lang beide kanten nog mogelijkheden vinden om wat geld bij elkaar te schrapen om nog eens wat te doen. Maar feitelijk is het dan al over en wordt het tijd om de nieuwe grenzen te gaan bepalen.quote:
[..]
Het bepalen van die nieuwe grens is wel nog even iets dat zal moeten gebeuren.
De grenzen zullen in ieder geval geopolitiek bepaald moeten worden. Want grenzen die je niet kan verdedigen zijn grenzen waar je eeuwig zal blijven vechten. Ik weet zeker dat Rusland heel graag al het land ten oosten van de Dnjepr zou willen hebben, want de Dnjepr is een mooie natuurlijk grens, en het zal een lange vrede brengen als de grens op de Dnjepr zou liggen.quote:
Persoonlijk denk ik dat deze oorlog nog 1 tot 3 jaar gaat duren. In die tijd zal Oekraïne met superieure westerse wapens en steun langzaam de Russen terugdrijven naar de grenzen van voor 24 februari 2022. Misschien zelfs verder.
Maar dat gaat ze nooit lukken zonder een groot offensief dat Oekraïne en Amerika zal verrassen.
Dus de vraag is: waar ligt de volgende optie voor een natuurlijke grens? Een deel van de Dnjepr zal nu zeker als grens gaan dienen. Maar hoe kan het overgebleven deel van de grens zo getrokken worden dat het voor geen van beide partijen nog zin heeft om er oorlog over te voeren?
Ik ben het hier mee eens. Jammer voor de nationalistische hardliner Oekraïners, voor wie een stuk zand met een naam het allerbelangrijkste in hun leven is. Maar een zegen voor alle andere Oekraïeners, omdat het een langdurige vrede zou opleveren.quote:
[..]
Had Rusland in de zomermaanden de hele Donbas wel n handen gekregen, dan had er een wapenstilstand kunnen komen met de regio Kherson als ruilmiddel.
Dan had Oekraïne zich daarna kunnen ontwikkelen als natie, zonder last te hebben van al die miljoenen Russen in de Donbas. Terwijl Rusland voor tientallen jaren op slot zou zijn geweest voor eventuele nieuwe militaire expedities.
Maar Zelensky heeft die kans gemist. Amerika heeft hem zo gek gemaakt dat hij dacht dat hij Rusland volledig zou kunnen terugdringen. Maar Zelensky is simpelweg dom. Want als hij Rusland weer tot achter de originele Russische grenzen zou terugdringen, zou er geen oplossing voor het conflict zijn geweest, zouden alle oude problemen nog steeds bestaan, en zal er gewoon na een paar jaar opnieuw een oorlog komen, met veel bloedvergieten.
De kans op een langdurige vrede is simpelweg gemist.
Een langdurige vrede kan er nu alleen nog maar komen wanneer Oekraïne zijn politieke koers verandert en ophoudt met het polariseren tussen Westen/Oekraïne/Rusland.
Maar dat zou eigenlijk een grote nederlaag voor Oekraïne zijn. Want die politieke koers hadden ze 20 jaar geleden al kunnen veranderen, waarmee deze hele oorlog er in de eerste plaats al helemaal niet gekomen was.
Is is onwaarschijnlijk dat er een deel van de grens bij de Dnjepr komt te liggen. Het is namelijk sterk de vraag voor hoe lang Rusland Kherson stad weet te behouden. Dat kan nog enkele dagen zijn maar ook een half jaar. Het is op dit moment gewoon zeer onwaarschijnlijk dat Rusland de stad weet te behouden. Zodra de stad valt wordt de oost-kant van de Oblast erg kwetsbaar. Troepen kunnen makkelijk worden ingesloten door een offensief vanuit Zaporizja naar Melitopol. Dan zou de volledige logistiek via de Krim moeten gaan lopen. Dan zijn de Russen afhankelijk van 1 brug. Valt de volledige Kherson oblast, dan wordt de Krim kwetsbaar. Ik denk dat het waarschijnlijker is dat Oekraine de Russen volledig terug naar Rusland jaagt dan dat er een grens komt bij de Dnjepr. Maar ik zie dat niet dit jaar gebeuren. Misschien tegen eind 2023.quote:
[..]
De grenzen zullen in ieder geval geopolitiek bepaald moeten worden. Want grenzen die je niet kan verdedigen zijn grenzen waar je eeuwig zal blijven vechten. Ik weet zeker dat Rusland heel graag al het land ten oosten van de Dnjepr zou willen hebben, want de Dnjepr is een mooie natuurlijk grens, en het zal een lange vrede brengen als de grens op de Dnjepr zou liggen.
Maar dat gaat ze nooit lukken zonder een groot offensief dat Oekraïne en Amerika zal verrassen.
Dus de vraag is: waar ligt de volgende optie voor een natuurlijke grens? Een deel van de Dnjepr zal nu zeker als grens gaan dienen. Maar hoe kan het overgebleven deel van de grens zo getrokken worden dat het voor geen van beide partijen nog zin heeft om er oorlog over te voeren?
Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.quote:
[..]
Ik denk dat het waarschijnlijker is dat Oekraine de Russen volledig terug naar Rusland jaagt dan dat er een grens komt bij de Dnjepr. Maar ik zie dat niet dit jaar gebeuren. Misschien tegen eind 2023.
Tenzij Oekraïne bij de NAVO gaat. Dan zal Rusland's existentie in gevaar komen. En dan zal er mogelijk een algehele oorlog in Europa komen.
Tenzij Rusland volledig klein gekregen wordt voordat ze zich kunnen hergroeperen. Maar die kans is ontzettend veel kleiner dan de kans dat de bevolking in Rusland ook hun existentie in gevaar ziet komen en bereid zal zijn om een algehele oorlog te gaan voeren.
Als Rusland tot aan de grenzen terug gedrongen dreigt te worden, en Oekraïne intussen geen garanties heeft gegeven dat het nooit bij de NAVO zal gaan, dan kunnen we imo nog een groot bloedbad gaan verwachten.
Het gaat bij een oorlog helemaal niet om al die gevechtshandelingen, maar om het toekomstperspectief waar men voor vecht. (jij snapt dat wel denk ik, maar ik noem het nog even duidelijk voor anderen die zoiets nog wel eens uit het oog willen verliezen)
Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.quote:
[..]
Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.
Tenzij Oekraïne bij de NAVO gaat. Dan zal Rusland's existentie in gevaar komen. En dan zal er mogelijk een algehele oorlog in Europa komen.
Tenzij Rusland volledig klein gekregen wordt voordat ze zich kunnen hergroeperen. Maar die kans is ontzettend veel kleiner dan de kans dat de bevolking in Rusland ook hun existentie in gevaar ziet komen en bereid zal zijn om een algehele oorlog te gaan voeren.
Als Rusland tot aan de grenzen terug gedrongen dreigt te worden, en Oekraïne intussen geen garanties heeft gegeven dat het nooit bij de NAVO zal gaan, dan kunnen we imo nog een groot bloedbad gaan verwachten.
Het gaat bij een oorlog helemaal niet om al die gevechtshandelingen, maar om het toekomstperspectief waar men voor vecht. (jij snapt dat wel denk ik, maar ik noem het nog even duidelijk voor anderen die zoiets nog wel eens uit het oog willen verliezen)
Die bal ligt bij de Russische leiders. Die kunnen genoegen nemen met de grenzen zoals die zijn afgesproken bij het opheffen van de Sovjet-Unie. Als zij graag een Imperium willen bouwen door middel van oorlog voeren is de enige correcte manier om daarmee om te gaan er voor te zorgen dat wij onze defensie dermate op orde hebben dat de Russen geen kans maken.quote:
[..]
Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.
Het duurt even tot de Russische propaganda eruit gewerkt is. Velen denken nog steeds dat het heel wat voorstelt.quote:
[..]
Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.
Natuurlijk is hij als de dood voor de NAVO. Het is het voertuig van de Amerikaanse nucleaire macht in de wereld. Overal waar er NAVO bases in een, voor Amerika, 'stabiel' land zijn, zijn Amerikaanse nucleaire wapens. Wie zou daar niet als de dood voor zijn?quote:
[..]
Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.
Maar daar doelde ik niet eens op. Wat je niet goed las in mijn post, is dat Rusland Oekraïne zal vernietigen voordat het kans krijgt om bij de NAVO te gaan. En zo lang Oekraïne niet bij de NAVO is, zal de NAVO niet ingrijpen omdat ze daarmee een nucleaire oorlog riskeren.
Als de NAVO wel zou ingrijpen, zou Amerika zichzelf mogelijk per ongeluk in de positie kunnen manouvreren waarbij ze geen keus meer hebben dan nucleaire wapens op Moskou te droppen. En dan bevestigen ze opnieuw dat ze het enige land ter wereld zijn dat bereid is om honderdduizenden burgers te doden voor superioriteit in de wereld. Ik denk niet dat dat nog ooit zal goedkomen voor de VS. En mogelijk dat derde partijen zoals China, India, en Pakistan dan nucleaire bommen op Washington DC, en met name Arlington, zullen gaan gooien, omdat de VS volgens hen dan een groter schrikbewind voert dan de Nazi's ooit hebben gedaan.
Jouw hele verhaal is gebaseerd op de aanname dat er alleen geen oorlog meer kan ontstaan als er een goed verdedigbare grens wordt gekozen. Vrede is van veel meer factoren afhankelijk dan een goed verdedigbare grens. Ik zou zelfs durven stellen dat dat maar een kleine factor is aangezien ook moeilijke grenzen met genoeg militaire kracht te overbruggen zijn.quote:
[..]
Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.
Je hele verhaal stort in als een kaartenhuis.
Gaat top ja, dat “ingrijpen” van hem… Hebben we veel van te vrezen.quote:
[..]
Natuurlijk is hij als de dood voor de NAVO. Het is het voertuig van de Amerikaanse nucleaire macht in de wereld. Overal waar er NAVO bases in een, voor Amerika, 'stabiel' land zijn, zijn Amerikaanse nucleaire wapens. Wie zou daar niet als de dood voor zijn?
Maar daar doelde ik niet eens op. Wat je niet goed las in mijn post, is dat Rusland Oekraïne zal vernietigen voordat het kans krijgt om bij de NAVO te gaan. En zo lang Oekraïne niet bij de NAVO is, zal de NAVO niet ingrijpen omdat ze daarmee een nucleaire oorlog riskeren.
Als de NAVO wel zou ingrijpen, zou Amerika zichzelf mogelijk per ongeluk in de positie kunnen manouvreren waarbij ze geen keus meer hebben dan nucleaire wapens op Moskou te droppen. En dan bevestigen ze opnieuw dat ze het enige land ter wereld zijn dat bereid is om honderdduizenden burgers te doden voor superioriteit in de wereld. Ik denk niet dat dat nog ooit zal goedkomen voor de VS. En mogelijk dat derde partijen zoals China, India, en Pakistan dan nucleaire bommen op Washington DC, en met name Arlington, zullen gaan gooien, omdat de VS volgens hen dan een groter schrikbewind voert dan de Nazi's ooit hebben gedaan.
Nee. Ik noem alleen die andere factoren niet meer omdat als je die nu nog niet weet, je hopeloos bent.quote:
[..]
Jouw hele verhaal is gebaseerd op de aanname dat er alleen geen oorlog meer kan ontstaan als er een goed verdedigbare grens wordt gekozen.
Al die andere factoren lijken onoplosbaar te zijn. Het lijkt er op dat Oekraïne en Rusland voor eeuwig lijnrecht tegenover elkaar zullen blijven staan. En als er dan geen verdedigbare grens is, dan zal er dus voor eeuwig over en weer oorlog gevoerd gaan worden. Tenzij geen van beide een kans ziet om die oorlogen te winnen en beide het dan maar opgeven. Een goed verdedigbare grens helpt onnoemelijk om dat voor elkaar te krijgen. Vraag maar aan Zwitserland.
Als hij echt gelooft dat de NAVO aan zijn grens zo'n grote bedreiging was had ie ook wel meer heisa gemaakt om de Finse toetreding.quote:
[..]
Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.
Oekraïne heeft Rusland nog nooit aangevallen. Dus ik ga er vanuit dat er geen oorlog komt als Oekraïne in de ogen van Rusland te sterk is. Hetzij op eigen kracht, hetzij middels een bondgenootschap.quote:
[..]
Nee. Ik noem alleen die andere factoren niet meer omdat als je die nu nog niet weet, je hopeloos bent.
Al die andere factoren lijken onoplosbaar te zijn. Het lijkt er op dat Oekraïne en Rusland voor eeuwig lijnrecht tegenover elkaar zullen blijven staan. En als er dan geen verdedigbare grens is, dan zal er dus voor eeuwig over en weer oorlog gevoerd gaan worden. Tenzij geen van beide een kans ziet om die oorlogen te winnen en beide het dan maar opgeven. Een goed verdedigbare grens helpt onnoemelijk om dat voor elkaar te krijgen. Vraag maar aan Zwitserland.
Kiev ligt aan beide oevers van de Dnjepr. Zo mooi is die grens dus ook niet.quote:
[..]
De grenzen zullen in ieder geval geopolitiek bepaald moeten worden. Want grenzen die je niet kan verdedigen zijn grenzen waar je eeuwig zal blijven vechten. Ik weet zeker dat Rusland heel graag al het land ten oosten van de Dnjepr zou willen hebben, want de Dnjepr is een mooie natuurlijk grens, en het zal een lange vrede brengen als de grens op de Dnjepr zou liggen.
Maar dat gaat ze nooit lukken zonder een groot offensief dat Oekraïne en Amerika zal verrassen.
Dus de vraag is: waar ligt de volgende optie voor een natuurlijke grens? Een deel van de Dnjepr zal nu zeker als grens gaan dienen. Maar hoe kan het overgebleven deel van de grens zo getrokken worden dat het voor geen van beide partijen nog zin heeft om er oorlog over te voeren?
En daarbij: Hoe gaat een rivier je ooit beschermen tegen moderne oorlogsvoering die toch in vrij grote mate via de lucht loopt (drones, artillerie, raketten, luchtaanvallen etc.)?quote:Op donderdag 15 september 2022 17:42 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
Kiev ligt aan beide oevers van de Dnjepr. Zo mooi is die grens dus ook niet.
Inderdaad. Dat is een heel groot probleem. Het zou kunnen leiden tot een nieuw ‘Berlijn’.quote:
[..]
Kiev ligt aan beide oevers van de Dnjepr. Zo mooi is die grens dus ook niet.
Daarom is de betere oplossing nog steeds om gezamelijk de problemen op te lossen, in plaats van te vechten tot één van de twee zijn gelijk aan de ander kan opleggen.
[ Bericht 9% gewijzigd door RetepV op 15-09-2022 19:44:42 ]
Je kunt geen land veroveren zonder soldaten op de grond. Je kunt alleen dingen kapot maken met drones, artillerie, raketten, luchtaanvallen etc.quote:
[..]
En daarbij: Hoe gaat een rivier je ooit beschermen tegen moderne oorlogsvoering die toch in vrij grote mate via de lucht loopt (drones, artillerie, raketten, luchtaanvallen etc.)?
Dus dat zou zinloze vernietiging van elkaar’s spullen zijn.
Kijk naar Libanon en Israel.
Je ziet het ook in Oekraïne. Met het oo afstand vernietigen van Russische tanks heb je nog geen land terug veroverd. Je hebt dan alleen de Russische opmars gestopt. Na het stoppen van die opmars moet je nog steeds mensen sturen om het land terug te claimen en het te verdedigen.
[ Bericht 3% gewijzigd door RetepV op 15-09-2022 19:47:50 ]
De enige acceptabele oplossing is dat Rusland zich gewoon gedraagt en van de buurlanden afblijft. Wie is er nu helemaal met vechten begonnen? En wie wil je dan dat er mee ophoudt? Je gaat tpoch niet een dergelijke agressie belonen?quote:
Daarom is de betere oplossing nog steeds om gezamelijk de problemen op te lossen, in plaats van te vechten tot één van de twee zijn gelijk aan de ander kan opleggen.
Zullen we de Nederlands Duitse grens ook maar naar de Elbe verplaatsen?
Leuk om met zogenaamde compromissen aan te komen maar Rusland heeft al vaker bewezen zich daar toch niet aan te houden.
Verhuis alsjeblieft naar je heilstaat. Ze komen er wat mensen te kort want iedereen met een beetje verstand verhuist juist uit dat land.
Rusland heeft een groot probleem. Heeft dat al sinds 2008. Wordt al sinds 2008 genegeerd. Expres. En nu in 2022 is alles Rusland's schuld.quote:
[..]
De enige acceptabele oplossing is dat Rusland zich gewoon gedraagt en van de buurlanden afblijft. Wie is er nu helemaal met vechten begonnen? En wie wil je dan dat er mee ophoudt? Je gaat tpoch niet een dergelijke agressie belonen?
Jaja, zo ken ik er ook nog wel eentje.
[ Bericht 2% gewijzigd door miss_sly op 16-09-2022 11:19:24 ]
Rusland heeft al een probleem sinds Stalin iets te vertellen kreeg. Eind vorige eeuw leek het beter te gaan maar met de komst van Poetin zakt het langzamerhand weer af.quote:
[..]
Rusland heeft een groot probleem. Heeft dat al sinds 2008. Wordt al sinds 2008 genegeerd. Expres. En nu in 2022 is alles Rusland's schuld.
Jaja, zo ken ik er ook nog wel eentje.
Dat Rusland in een isolement komt heeft het 100% aan zichzelf te danken. Of eigenlijk aan de eigen leiders. Zonde dat het weer zo afglijdt.De mensen zijn over het algemeen prima. Maar na meer dan een eeuw onderdrukking zie je wel dat het sporen nalaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door miss_sly op 16-09-2022 11:20:09 ]
Wat is Ruslands grote probleem sinds 2008?quote:
[..]
Rusland heeft een groot probleem. Heeft dat al sinds 2008. Wordt al sinds 2008 genegeerd. Expres. En nu in 2022 is alles Rusland's schuld.
Jaja, zo ken ik er ook nog wel eentje.
[ Bericht 8% gewijzigd door miss_sly op 16-09-2022 11:20:19 ]
Money rules the world.
In feite is die er al op korte termijn: LNG. Vloeibaar aardgas o.a. uit Noorwegen, Canada en de USA.quote:
Als het Westen een alternatief voor gas weet te vinden, is het snel klaar.
Money rules the world.
Op lange termijn is verduurzaming toch de beste oplossing om minder afhankelijk te worden van andere landen: kernenergie, wind en zonneenergie
De 2e stap is om weer productie op te voeren binnen Europa en niet meer uit te besteden aan China of India.
Dat er toen verdragen getekend zijn over expansie van de NAVO in Europa, die Rusland dan wel heeft getekend. Destijds was er al veel twijfel over omdat het niet volledig de Russische belangen verdedigde. Maar Rusland had in goed vertrouwen toch getekend, met het idee dat de VS zich aan de geest zou houden en niet aan de letter, en dat het later nog wel verder uitgewerkt kon worden.quote:
[..]
Wat is Ruslands grote probleem sinds 2008?
Natuurlijk heeft de VS zich niet aan de geest gehouden, maar aan de letter, je kent die Amerikanen wel. En heeft de VS die letter gebruikt om de NAVO, met in het kielzog het Amerikaanse leger, de Amerikaanse inlichtingendienst, en het Amerikaanse nucleaire arsenaal, uit te breiden naar Oost-Europa, steeds dichter naar de Russische grens.
De VS heeft sinds 2008 elk bezwaar van Rusland niet serieus genomen, gewoon opzij geschoven, en gedaan wat het wilde. En gesterkt door de EU die graag ook mee liftte met de NAVO en de VS om de EU te kunnen uitbreiden.
Rusland had in 2008 al aangegeven dat Georgië en Oekraïne de uiterste grenzen waren, en dat ze zich in hun bestaan bedreigd zouden voelen wanneer de NAVO daar voet aan de grond zou krijgen.
Bewijs voor dat het de VS is die de NAVO als vehikel gebruikt, is de investeringen die de VS in deze oorlog doet. Vele, vele miljarden steken ze er in om Oekraïne te 'bevrijden', er een Amerika-gezinde president te krijgen, en vervolgens de NAVO er in te schuiven, waarna de VS zelf kan volgen met hun leger, hun inlichtingendienst en hun nucleaire wapens.
Nu kun je natuurlijk zeggen dat de VS niks fout heeft gedaan, omdat het geen enkele verplichting had om zich aan de geest van verdragen te houden, alleen maar aan de letter. Juridisch is daar natuurlijk geen vinger tussen te krijgen.
Maar je begrijpt natuurlijk wel dat wanneer de VS verzekert dat ze zich aan de geest zullen houden, maar dat vervolgens met honderdduizend excuses niet doet, het vertrouwen tussen de VS en Rusland wegvalt. En dat dat er toe leidt dat op een dag degene die aan het kortste eind aan het trekken is actie moet gaan ondernemen om zichzelf te gaan beschermen. Alleen suïcidale mensen en Jezus blijven na elke klap de andere wang toekeren.
Dus kortom, de VS gebruikte de NAVO om zijn militaire aanwezigheid in Europa te vergroten, de EU gebruikte de NAVO om de EU uit te breiden. Rusland heeft er geen ontzettende problemen mee dat de EU uitgebreid wordt, dat heeft het meerdere malen gezegd, ze zien dat als een economische concurrentiestrijd.
Maar de militaire aanwezigheid van de VS in Europa is WEL een groot probleem voor hen. En ze willen geen Amerikaans leger, Amerikaanse inlichtingendienst en een Amerikaans nucleair arsenaal in een land dat directe grenzen met Rusland heeft.
En imo terecht. Wat hebben het Amerikaanse leger, de Amerikaanse inlichtingendienst en een Amerikaans nucleair arsenaal in de EU van doen? Laat ze lekker in hun eigen land blijven met hun soldaten, spionnen en atoombommen. Laat de EU over aan de EU, wij hebben onze eigen spionnen en atoombommen. En naar nu blijkt hebben we blijkbaar ook onze eigen soldaten nodig, want de NAVO wordt door de VS gedomineerd en gebruikt om een Amerikaanse militaire aanwezigheid in de EU te hebben, zonder dat de EU daar enige voorwaarden bij kan stellen.
Wij hebben geen enkele controle over die Amerikaanse militairen in de EU, en Amerika heeft aangegeven dat ze die net zo goed tegen ons zullen gebruiken als dat ze het tegen anderen gebruiken.
Probeer maar eens een Amerikaans staatsburger voor het Internationaal Gerechtshof te slepen. Dan zul je wel zien hoe de VS onze soevereiniteit werkelijk respecteert, namelijk: niet. De VS heeft een openstaande wet om Nederland met militaire macht binnen te vallen en die Amerikaanse staatsburger met geweld te bevrijden, wanneer hij/zij/het voor het ICJ wordt gebracht.
Je zal dan ook geen enkele Amerikaan voor oorlogsmisdaden veroordeeld zien worden tijdens jouw leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door miss_sly op 16-09-2022 11:22:25 ]
Ik was bijna geneigd om alles punt voor punt te gaan weerleggen, maar ik heb geen zin om mijn tijd aan deze onzin te besteden.quote:
Lang verhaal kort, landen bepalen zelf of ze bij de NAVO willen of niet. Rusland kan wel janken maar dat betekent niet dat ze hun zin moeten krijgen. In het verdrag van 2008 heeft Rusland ook aangegeven dat ze landsgrenzen zullen respecteren. Groetjes.
Maar je negeert volledig het feit dat de VS de NAVO als vehikel gebruikt om zijn eigen militaire macht en inlichtingendienst in Europa uit te breiden, wat de hele kern van mijn betoog was. Zo kan ik ook wel alles naar mijn mond praten.quote:
[..]
Lang verhaal kort, landen bepalen zelf of ze bij de NAVO willen of niet.
Waarom vind jij het ok dat de VS 75 jaar na WOII nog steeds zijn militaire macht in Europa aan het uitbreiden is? Is Europa niet van de Europeanen dan?
Zelenski is je manquote:
[..]
Inderdaad. Dat is een heel groot probleem. Het zou kunnen leiden tot een nieuw ‘Berlijn’.
Daarom is de betere oplossing nog steeds om gezamelijk de problemen op te lossen, in plaats van te vechten tot één van de twee zijn gelijk aan de ander kan opleggen.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)et-te-vroeg-a4142062quote:Zelensky waakt er intussen voor de Russische bevolking te verketteren. „Na de bezetting moeten we nog steeds als buren leven”, zei hij tegen CNN. Het leek een knipoog naar alle Russen die niet inzien dat Oekraïners vijanden zijn. Zelensky is niet alleen op het slagveld een geduchte tegenstander, maar ook in propaganda en onderhandelingen.
Ik had begrepen dat sinds Obama de VS China als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet.quote:
[..]
Maar je negeert volledig het feit dat de VS de NAVO als vehikel gebruikt om zijn eigen militaire macht en inlichtingendienst in Europa uit te breiden, wat de hele kern van mijn betoog was. Zo kan ik ook wel alles naar mijn mond praten.
Waarom vind jij het ok dat de VS 75 jaar na WOII nog steeds zijn militaire macht in Europa aan het uitbreiden is? Is Europa niet van de Europeanen dan?
overigens zit India nu in feite in hetzelfde schuitje als de EU
https://nos.nl/artikel/24(...)dia-rusland-opzoekenquote:Onbetrouwbare bondgenoot
Toch is Rusland niet meer de betrouwbare bondgenoot van India die het ooit was. Door de oorlog in Oekraïne is Rusland meer op China aangewezen. En juist China is, volgens Rajeswari Rajagopalan, momenteel de grootste bedreiging voor de binnenlandse veiligheid van India.
In 2020 raakten militairen van beide landen slaags langs de Chinees-Indiase grens in de Himalaya-regio. Twintig Indiase en vier Chinese militairen kwamen daarbij om het leven. Op de SCO-top ontmoeten Xi en Modi elkaar voor het eerst sinds die confrontatie bij de grens.
"Het is onwaarschijnlijk dat Modi dit ter sprake brengt tijdens de ontmoeting vandaag. Het is een duidelijk spanningspunt", zegt Rajagopalan.
Mogelijk dat wij niet zien dat de VS ook de EU als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet, en dat wij ons door hen laten militariseren op basis van de leugen dat zij ons bevrijdt hebben van de Nazi's.quote:
[..]
Ik had begrepen dat sinds Obama de VS China als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet.
Of misschien ben ik te positief ingesteld om te geloven dat de EU stabiel genoeg is om zichzelf en zijn eigen lotsbestemming te besturen? De normen en waarden die de EU heeft komen met zekerheid niet overeen met de normen en waarden die de VS heeft. Toch laten we ons door hen sturen en ons militariseren. Ik vind dat een beetje raar.
Ik vind het ook raar dat de VS zo veel wapens levert aan Oekraïne. Wat hebben ze daar te doen? Oekraïne is Europa, en het is onze zaak, niet van die mensen van ver overzee. Maar wij zijn buitenspel gezet door de VS, en doen daar niet eens wat aan. Allemaal maar heel raar.
Amerika wilde juist niets liever dan een Europees leger dat niet louter uit Amerikanen bestond, maar dat blijft vooralsnog een droomquote:
[..]
Mogelijk dat wij niet zien dat de VS ook de EU als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet, en dat wij ons door hen laten militariseren op basis van de leugen dat zij ons bevrijdt hebben van de Nazi's.
Of misschien ben ik te positief ingesteld om te geloven dat de EU stabiel genoeg is om zichzelf en zijn eigen lotsbestemming te besturen? De normen en waarden die de EU heeft komen met zekerheid niet overeen met de normen en waarden die de VS heeft. Toch laten we ons door hen sturen en ons militariseren. Ik vind dat een beetje raar.
Ik vind het ook raar dat de VS zo veel wapens levert aan Oekraïne. Wat hebben ze daar te doen? Oekraïne is Europa, en het is onze zaak, niet van die mensen van ver overzee. Maar wij zijn buitenspel gezet door de VS, en doen daar niet eens wat aan. Allemaal maar heel raar.
https://www.historischnie(...)ropese-unie-pushten/
Als ze ons die 10+ miljard hadden gegeven die ze nu aan Oekraïne hebben gespendeerd, hadden we dat leger al wel gehad en hadden wij legitiem Oekraïne kunnen helpen. Waarschijnlijk had Oekraine dan niet eens Rusland uitgedaagd, omdat het dan niet bij de NAVO had gewild, maar genoegen nam om bij de EU te komen, iets waarvan Poetin letterlijk heeft gezegd dat hij dat geen probleem zou vinden, zo lang ze maar niet de NAVO het land in brengen.quote:Op vrijdag 16 september 2022 16:11 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
Amerika wilde juist niets liever dan een Europees leger dat niet louter uit Amerikanen bestond, maar dat blijft vooralsnog een droom
https://www.historischnie(...)ropese-unie-pushten/
Ik blijf er allemaal een beetje cynisch over. De VS ligt zelf net zo goed aan de basis van deze ellende en mag daar niet zomaar onderuit komen en op dezelfde voet verder gaan. Er moet ook iets veranderen in de VS, anders blijven we eeuwig met dit soort gezeik zitten. Laat ze daar alsjeblieft eindelijk eens een keer die hele WOII en koude oorlog loslaten en het niet na 74 jaar (resp. 27 jaar) telkens weer opnieuw gebruiken om anderen te demoniseren en hun eigen acties goed te praten.
Wat Poetin zegt en wat Poetin doet is nogal een wereld van verschilquote:
[..]
Als ze ons die 10+ miljard hadden gegeven die ze nu aan Oekraïne hebben gespendeerd, hadden we dat leger al wel gehad en hadden wij legitiem Oekraïne kunnen helpen. Waarschijnlijk had Oekraine dan niet eens Rusland uitgedaagd, omdat het dan niet bij de NAVO had gewild, maar genoegen nam om bij de EU te komen, iets waarvan Poetin letterlijk heeft gezegd dat hij dat geen probleem zou vinden, zo lang ze maar niet de NAVO het land in brengen.
Ik blijf er allemaal een beetje cynisch over. De VS ligt zelf net zo goed aan de basis van deze ellende en mag daar niet zomaar onderuit komen en op dezelfde voet verder gaan. Er moet ook iets veranderen in de VS, anders blijven we eeuwig met dit soort gezeik zitten. Laat ze daar alsjeblieft eindelijk eens een keer die hele WOII en koude oorlog loslaten en het niet na 74 jaar (resp. 27 jaar) telkens weer opnieuw gebruiken om anderen te demoniseren en hun eigen acties goed te praten.
Is het niet zo dat Europa enorm heeft verzaakt afgelopen decennia en militair enorm ingeteerd heeft op haar vermogen waardoor de US de enige is die op deze schaal in kan springen? Zonder de bijdrage van de US had Rusland in Navo landen kunnen staan. En als dat het geval is, moet de US mensen sturen ipv. Containers met ijzer. Ergo, Europa verzaakt en de US springt in.quote:
[..]
Mogelijk dat wij niet zien dat de VS ook de EU als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet, en dat wij ons door hen laten militariseren op basis van de leugen dat zij ons bevrijdt hebben van de Nazi's.
Of misschien ben ik te positief ingesteld om te geloven dat de EU stabiel genoeg is om zichzelf en zijn eigen lotsbestemming te besturen? De normen en waarden die de EU heeft komen met zekerheid niet overeen met de normen en waarden die de VS heeft. Toch laten we ons door hen sturen en ons militariseren. Ik vind dat een beetje raar.
Ik vind het ook raar dat de VS zo veel wapens levert aan Oekraïne. Wat hebben ze daar te doen? Oekraïne is Europa, en het is onze zaak, niet van die mensen van ver overzee. Maar wij zijn buitenspel gezet door de VS, en doen daar niet eens wat aan. Allemaal maar heel raar.
En verder het helpt ze ook zonder enige menselijke inzet op het slagveld een vijand klein te krijgen. Winwin voor die gasten.
Wat is daar mis mee? Bevriende landen die elkaar helpen. Nou eng hoor.quote:
[..]
Maar je negeert volledig het feit dat de VS de NAVO als vehikel gebruikt om zijn eigen militaire macht en inlichtingendienst in Europa uit te breiden, wat de hele kern van mijn betoog was. Zo kan ik ook wel alles naar mijn mond praten.
Waarom vind jij het ok dat de VS 75 jaar na WOII nog steeds zijn militaire macht in Europa aan het uitbreiden is? Is Europa niet van de Europeanen dan?
Aan het einde is een verwoest Oekraïne onderdeel van het westerse blok. Veel jongeren en gevluchte mensen zullen waarschijnlijk niet terugkomen dus is het maar de vraag hoe leuk de eerste jaren na de oorlog voor het land worden.
Rusland zal de bitch van China worden.
Ik heb altijd nog het gevoel dat er na 1989 onder tafel is aangeboden dat de VS niet zou zeuren als Europa niet de defensie uitgaven zou doen maar in plaats daarvan voormalige Warschaupact landen zou adopteren. Na een jaar of twintig had Europa natuurlijk wel weer moeten opbouwen maar we waren te druk met rijker worden.quote:
Is het niet zo dat Europa enorm heeft verzaakt afgelopen decennia en militair enorm ingeteerd heeft op haar vermogen waardoor de US de enige is die op deze schaal in kan springen?
quote:
[..]
Maar de militaire aanwezigheid van de VS in Europa is WEL een groot probleem voor hen. En ze willen geen Amerikaans leger, Amerikaanse inlichtingendienst en een Amerikaans nucleair arsenaal in een land dat directe grenzen met Rusland heeft.
Maar dat Rusland sinds 1945 jaren kernwapens heeft in een gebied dat directe grenzen met twee NAVO-landen heeft, dat is wel goed? Dat moet de NAVO maar gewoon accepteren, zonder dat ze zelf defensieve posities mogen opwerpen?quote:
[..]
Maar je negeert volledig het feit dat de VS de NAVO als vehikel gebruikt om zijn eigen militaire macht en inlichtingendienst in Europa uit te breiden, wat de hele kern van mijn betoog was. Zo kan ik ook wel alles naar mijn mond praten.
Waarom vind jij het ok dat de VS 75 jaar na WOII nog steeds zijn militaire macht in Europa aan het uitbreiden is? Is Europa niet van de Europeanen dan?
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2022 20:22:22 ]
Je kan je ook afvragen waarom de Europese oud-bondgenoten van de voormalige USSR/Rusland allemaal bij de NAVO willen.quote:
Als ze ons die 10+ miljard hadden gegeven die ze nu aan Oekraïne hebben gespendeerd, hadden we dat leger al wel gehad en hadden wij legitiem Oekraïne kunnen helpen. Waarschijnlijk had Oekraine dan niet eens Rusland uitgedaagd, omdat het dan niet bij de NAVO had gewild, maar genoegen nam om bij de EU te komen, iets waarvan Poetin letterlijk heeft gezegd dat hij dat geen probleem zou vinden, zo lang ze maar niet de NAVO het land in brengen.
Waar gingen die verdragen precies over dan?quote:
[..]
Dat er toen verdragen getekend zijn over expansie van de NAVO in Europa, die Rusland dan wel heeft getekend. Destijds was er al veel twijfel over omdat het niet volledig de Russische belangen verdedigde. Maar Rusland had in goed vertrouwen toch getekend, met het idee dat de VS zich aan de geest zou houden en niet aan de letter, en dat het later nog wel verder uitgewerkt kon worden.
Mobilisatie in Rusland.quote:
Het valt me wel op dat bepaalde mensen weigeren bepaalde feiten die Rusland in een compleet ander daglicht stellen te erkennen. Niet alleen hier, maar vrijwel overal op Internet.quote:
quote:
Hoofd van het onderhandelingsteam dat hier geciteerd wordt is de in Oekraïne geboren Dimitri Kozak. Een Google search laat zien dat het een close ally van Putin is al jaren en hij ook tot zijn politieke partij behoort.quote:Vladimir Putin's chief envoyon Ukraine told the Russian leader as the war began that he had struck a provisional deal with Kyiv that would satisfy Russia's demand that Ukraine stay out of NATO, but Putin rejected it and pressed ahead with his military campaign, according to three people close to the Russian leadership.
But, despite earlier backing the negotiations, Putin made it clear when presented with Kozak's deal that the concessions negotiated by his aide did not go far enough and that he had expanded his objectives to include annexing swathes of Ukrainian territory, the sources said. The upshot: the deal was dropped.
Reuters 14 September 2022 artikel
Sinds 2008 was Kozak aangesteld met het primaire doel om de Donbas en Transsinistrie in Moldavië officieel erkend te krijgen als Russisch gebied na een annexatie dmv “referenda”. Een beetje “vooraf inmasseren en wereld ervoor klaarmaken”, met zoals altijd argument van referendum dus meerderheid wil het zelf, Russischsprekenden voornamelijk en hier en daar worden ze bedreigd.
Het laat perfect zien waarom het hele NAVO argument enkel voor de bühne en fools is zoals jij. Ook toen al mbt Oekraïne. Toen was het al duidelijk dat de Russen delen zo niet de gehele Donbas zouden annexeren, uiteraard pas na een “referendum”. Een toezegging om af te zien van toekomstig NAVO-lidmaatschap was toen al niet genoeg om geen invasie te starten.
Mij eerder uitgesproken angst was het beschieten van een kerncentrale en zo feitelijk een vuile bom creëren. Die angst is vannacht bijna waarheid geworden. Toch wel een heel bedreigende situatie. Geen idee hoe de Navo en de rest van de wereld daar op gaat reageren als een volgende poging wel lukt.quote:
Geloof wel dat Poetins iets mokerdoms gaat doen waardoor er een globaal en potentieel nucleair conflict kan ontstaan.
Dat incident was inderdaad waar door ik tot deze conclusie kwam. Kans is vrij reëel dat het escaleert door een totaal foute inschatting van Poetin.quote:
[..]
Mij eerder uitgesproken angst was het beschieten van een kerncentrale en zo feitelijk een vuile bom creëren. Die angst is vannacht bijna waarheid geworden. Toch wel een heel bedreigende situatie. Geen idee hoe de Navo en de rest van de wereld daar op gaat reageren als een volgende poging wel lukt.
Dit is een extreem gevaar ja. Poetin laat Rusland steeds dieper gaan, en het gaat niet helpen. In zijn denkwijze en mensen om hem heen vecht hij - wat deels klopt of geheel - inmiddels volledig tegen de NAVO/Amerika. Als de Krim dreigt te vallen en Rusland door hun mankracht heen is en door het machtsvacuum in centraal azie meer landen zijn weggelopen uit de Russische invloedssfeer en wellicht intern in de Russische Federatie ook geluiden (enkel geluiden nog) opkomen van groepen die zich willen afscheiden, al is het een klein geluid....dan kan Poetin heel goed denken nu is het tijd Oekraine tot volledige overgave te dwingen. En dat doe je door beperkte nucleaire wapens in te zetten en een voorbeeld te stellen dat indien men zich niet overgeeft er meer volgt. Hij kan zomaar denken: "laten we het beperkt houden, te beperkt dat de NAVO niet de keuze maakt om direct betrokken te worden militair, maar te groot dat Zelenski het kan negeren en door blijft vechten".quote:
[..]
Dat incident was inderdaad waar door ik tot deze conclusie kwam. Kans is vrij reëel dat het escaleert door een totaal foute inschatting van Poetin.
NATO heeft al aangegeven dat als er ook maar een scheet van een ABC wapen op NATO terrein komt artikel 5 aangeroepen gaat worden. De VS heeft op persoonlijke titel ook al aangegeven dat dat het laatste is wat rusland gaat doen.
ie. of rusland gaat voor een 1st mad strike, of ze gaan helemaal niks nakkes nada doen.
Je waarheid is enigszins achterhaald want Rusland heeft weer een prachtige nieuwe lijn trekken gevonden door een kerncentrale bijna te raken. De volgende stap is beter leren rekenen en helemaal raken waarschijnlijk. Dat is geen kernwapen maar feitelijk wel een vuile bom waarmee we die hele Chernobyl crises dus nog eens beleven.quote:
Leuk dat volk dat roept, nuclear
NATO heeft al aangegeven dat als er ook maar een scheet van een ABC wapen op NATO terrein komt artikel 5 aangeroepen gaat worden. De VS heeft op persoonlijke titel ook al aangegeven dat dat het laatste is wat rusland gaat doen.
ie. of rusland gaat voor een 1st mad strike, of ze gaan helemaal niks nakkes nada doen.
En dat is dan een artikel 5 die Polen of een v/d zuidelijkere landen gaat inroepen, en de VS gaat daar dan graag in mee ...quote:
[..]
Je waarheid is enigszins achterhaald want Rusland heeft weer een prachtige nieuwe lijn trekken gevonden door een kerncentrale bijna te raken. De volgende stap is beter leren rekenen en helemaal raken waarschijnlijk. Dat is geen kernwapen maar feitelijk wel een vuile bom waarmee we die hele Chernobyl crises dus nog eens beleven.
Waar haal je in godsnaam die onzin nu weer vandaan? China die meevecht tegen Oekraïnequote:
China heeft inmiddels ook troepen op de grond in Oekraïne. Als dat er een hoop worden heeft Oekraïne nog een stuk sneller een probleem. Zowel Putin als de Chinezen trekken zich niet heel veel aan van wat de wereld over hun relatie te zeggen heeft, lijkt het.
Dit baseer je toch niet op die paar gevonden mortiergranaten?
Nee, op de meerdere video's gemaakt door vloekende Oekraïense burgers van (kleine) colonnes voertuigen met duidelijke Chinese markeringen die langzaam openbaar beginnen te worden. Is al een kleine week aan de gang.quote:
[..]
Waar haal je in godsnaam die onzin nu weer vandaan? China die meevecht tegen Oekraïne
Dit baseer je toch niet op die paar gevonden mortiergranaten?
Van die mortiergranaten had ik nog niet gehoord, maar dat is inderdaad geen heel vreemd iets om Rusland mee te zien schieten.
Moet niet heel moeilijk zijn om die te delen dan hier, toch? Enige video's die ik heb gezien waren Chinese colonnes aan de andere kant van Rusland ivm. een oefening. Zou wel heftig zijn als ze inderdaad die 130 uur rijden hebben afgelegd en nu in Oekraïne zijn.quote:
[..]
Nee, op de meerdere video's gemaakt door vloekende Oekraïense burgers van (kleine) colonnes voertuigen met duidelijke Chinese markeringen die langzaam openbaar beginnen te worden. Is al een kleine week aan de gang.
Van die mortiergranaten had ik nog niet gehoord, maar dat is inderdaad geen heel vreemd iets om Rusland mee te zien schieten.
Alle Chinese voertuigen waren gelokaliseerd in het verre oosten. Dat was vanwege de training Vostok 2022.quote:
[..]
Nee, op de meerdere video's gemaakt door vloekende Oekraïense burgers van (kleine) colonnes voertuigen met duidelijke Chinese markeringen die langzaam openbaar beginnen te worden. Is al een kleine week aan de gang.
Van die mortiergranaten had ik nog niet gehoord, maar dat is inderdaad geen heel vreemd iets om Rusland mee te zien schieten.
China heeft helemaal niets te winnen bij hulp aan rusland. rusland was al een economische dwerg, en het blijkt dat het nu ook een militaire en politieke dwerg is.
China heeft alleen maar last van rusland. En bedenk goed: China heeft geen vrienden.
Nee, maar ze worden vrij snel genuked op de meeste sites. Hier een die weliswaar potato is, maar duidelijk zat, die wel blijft staan tot zoverre. Op Odysee en dergelijke zijn er meer te vinden en ook wat interviews met getuigen.quote:
[..]
Moet niet heel moeilijk zijn om die te delen dan hier, toch? Enige video's die ik heb gezien waren Chinese colonnes aan de andere kant van Rusland ivm. een oefening. Zou wel heftig zijn als ze inderdaad die 130 uur rijden hebben afgelegd en nu in Oekraïne zijn.
Mijn Russisch is bagger en het Oekraïense dialect plus de slechte audio maakt het er niet veel simpeler op, maar in grote lijnen komt het op "Kijk wat die gekke Chinezen nu doen. Een colonne rijdt zo het land in" neer voor zover ik er iets van kan maken.
Op Twitter kun je de beste kwaliteit vinden qua beeldmateriaal, maar daar zijn ze wel ook echt actief bezig het zsm te verwijderen. Wellicht dat er in de diverse subreddits nog wat te vinden is maar daar kom ik niet veel, te eenzijdig qua berichtgeving.
[ Bericht 4% gewijzigd door Aelse op 20-09-2022 22:51:20 (Toevoeging) ]
Ja, die heb ik eerder gezien in betere kwaliteit. Schijnt in Rusland te zijn ivm. Vostok (die oefening).quote:
[..]
Nee, maar ze worden vrij snel genuked op de meeste sites. Hier een die weliswaar potato is, maar duidelijk zat, die wel blijft staan tot zoverre. Op Odysee en dergelijke zijn er meer te vinden en ook wat interviews met getuigen.
Mijn Russisch is bagger en het Oekraïense dialect plus de slechte audio maakt het er niet veel simpeler op, maar in grote lijnen komt het op "Kijk wat die gekke Chinezen nu doen. Een colonne rijdt zo het land in" neer voor zover ik er iets van kan maken.
Op Twitter kun je de beste kwaliteit vinden qua beeldmateriaal, maar daar zijn ze wel ook echt actief bezig het zsm te verwijderen. Wellicht dat er in de diverse subreddits nog wat te vinden is maar daar kom ik niet veel, te eenzijdig qua berichtgeving.
Dat verwijderen is ivm. Fakenews policy.
Hmm, ik ben benieuwd. Als ze daar echt aanwezig zijn om mee te vechten neem ik aan dat we daar binnenkort sowieso wel wat van horen. Of omdat ze aan gort worden geschoten, of vlak nadat ze iets van belang hebben ingenomen. Ik heb wel wat gezien waar toch het vermoeden uit rees dat het zeer recent was, maar dat is inmiddels verdwenen dus dat kan ik verder niet onderbouwen.quote:
[..]
Ja, die heb ik eerder gezien in betere kwaliteit. Schijnt in Rusland te zijn ivm. Vostok (die oefening).
Dat verwijderen is ivm. Fakenews policy.
Mbt tot de fakenews policy, laten we het hopen. Maar dat die soms te pas en te onpas ingezet is om de algehele mening van het platform ansich aan te sterken is ook niet onbekend. Daar schenk ik dus niet primair aandacht aan.
Even alles terzijde, de VS heeft al meerdere keren heel hard geroepen dat Rusland iets echt niet moet doen, waarna Rusland het toch wel deed en er vervolgens niet veel meer gebeurt dan wat extra wapens die kant uit sturen en boos doen in de media.quote:
Leuk dat volk dat roept, nuclear
De VS heeft op persoonlijke titel ook al aangegeven dat dat het laatste is wat rusland gaat doen.
Dat een gevalletje Rusland zet CBRN in heel wat anders is, spreekt natuurlijk voor zich en wat dat betreft ben ik het daar ook wel mee eens.
Dat een dergelijk transport onderweg niet opgemerkt wordt lijkt mij totaal onmogelijk.
Verder denk ik dat China er weinig bij te winnen heeft als Rusland wel wint. Hooguit dat ze zelf iets meer hun gang kunnen gaan in Hongkong en met betrekking tot Taiwan. Maar daar ben ik geen expert in. Door dit incident is de westerse wereld wel weer aan het bewapenen en daar heeft China zeker geen baat bij.
En ik volg al maanden subreddits en behalve de 60mm mortieren met Chinese opdruk is er 0,0 langskomen over Chinese aanwezigheid.
Wel is rusland inmiddels bij oud klanten zoals Noord Korea aan het shoppen om munitie en wapens terug te kopen! Wat waarschijnlijk ook die mortieren verklaart.
sterker nog, de gasleiding naar China gaat ook dicht vanaf morgen, voor 7 dagen, voor 'onderhoud'. Het bezoek van Xi aan putin heeft niet een positieve indruk achter gelaten. Sowieso is China voor China en speelt China altijd de lange termijn zakelijke hoek. Het is helemaal niet in het belang van China, nu en in de toekomst, om de kant van rusland en wat andere shitholes te kiezen in tegenstelling tot 95% van hun afzetmarkt, 'het westen' en de VS.
Ja dat klopt. het probleem is dat ze de verkeerde leiders kiezen en er een enorme corruptie en minderwaardigheidscomplex is. Dat proberen ze te compenseren met geweld maar dan worden ze idd genegeerd.quote:
[..]
Rusland heeft een groot probleem. Heeft dat al sinds 2008. Wordt al sinds 2008 genegeerd. Expres. En nu in 2022 is alles Rusland's schuld.
Jaja, zo ken ik er ook nog wel eentje.
Omdat de Europeanen daar voor gekozen hebben en willen.quote:
[..]
Maar je negeert volledig het feit dat de VS de NAVO als vehikel gebruikt om zijn eigen militaire macht en inlichtingendienst in Europa uit te breiden, wat de hele kern van mijn betoog was. Zo kan ik ook wel alles naar mijn mond praten.
Waarom vind jij het ok dat de VS 75 jaar na WOII nog steeds zijn militaire macht in Europa aan het uitbreiden is? Is Europa niet van de Europeanen dan?
Het is altijd een hoop gedoe wanneer de VS zijn soldaten wil terugtrekken uit landen.
Ik denk dat jij je onderzoek eens over moet doen. Het is namelijk kraakhelder waarom de VS Oekraine verdedigd en waarom ze in Europa zitten.quote:
[..]
Mogelijk dat wij niet zien dat de VS ook de EU als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet, en dat wij ons door hen laten militariseren op basis van de leugen dat zij ons bevrijdt hebben van de Nazi's.
Of misschien ben ik te positief ingesteld om te geloven dat de EU stabiel genoeg is om zichzelf en zijn eigen lotsbestemming te besturen? De normen en waarden die de EU heeft komen met zekerheid niet overeen met de normen en waarden die de VS heeft. Toch laten we ons door hen sturen en ons militariseren. Ik vind dat een beetje raar.
Ik vind het ook raar dat de VS zo veel wapens levert aan Oekraïne. Wat hebben ze daar te doen? Oekraïne is Europa, en het is onze zaak, niet van die mensen van ver overzee. Maar wij zijn buitenspel gezet door de VS, en doen daar niet eens wat aan. Allemaal maar heel raar.
Hij is de FP nu aan het vergallen met dezelfde onzin.quote:
Een hoop stampvoeten, veel kaarsjes, Oekraïnse vlaggetjes, een speech of twee en veel geld maar aan het einde van de dag offert geen enkel land zichzelf op voor een niets twijfelachtig land als Oekraïne.quote:
Wat als Poetin kernwapens in zet in Oekraïne, want die kant gaan we wel op. Is daar een NAVO-protocol voor? Artikel 5 is dan niet aan de hand, maar wat dan wel
Zij die zeggen van wel liegen dat ze barsten.
Daar is ze weer!quote:
[..]
Een hoop stampvoeten, veel kaarsjes, Oekraïnse vlaggetjes, een speech of twee en veel geld maar aan het einde van de dag offert geen enkel land zichzelf op voor een niets twijfelachtig land als Oekraïne.
Zij die zeggen van wel liegen dat ze barsten.
lekker aan het zwammen. Lekker neerkijken op het Oekraïense volk, hartikkse volwassen van je. Ze vechten voor hun vrijheid vriendje. Je houding is puberaal. Heerlijk voor je nageslacht. Fijn dat het internet alles bewaard, dat als jij je ooit ( god verhoede)per ongeluk voortplant, iedereen kan zien waar jij stond.[ Bericht 2% gewijzigd door Pumatje op 21-09-2022 18:23:37 ]
Nee, artikel 5 voorziet daar niet in. Het zal een collectieve missie worden van gebonden landen. Ik denk in EU/VS verband. Er kan vanalles worden bedacht. Hoogstwaarschijnlijk veel meer actieve steun en Rusland als totale paria in de wereld. China laat Rusland dan vallen. Zo niet zal de VS waarschijnlijk direct troepen stationeren op Taiwan.quote:
Wat als Poetin kernwapens in zet in Oekraïne, want die kant gaan we wel op. Is daar een NAVO-protocol voor? Artikel 5 is dan niet aan de hand, maar wat dan wel
Aan de kant van moeder Aardequote:
[..]
Heerlijk voor je nageslacht. Fijn dat het internet alles bewaard, dat als jij je ooit ( god verhoede)per ongeluk voortplant, iedereen kan zien waar jij stond.
Rusland dreigt met kernwapens en jij vindt dat de kant van moeder aarde? Hoe bevallen de paddo's?quote:
[..]
Aan de kant van moeder Aarde
quote:
[..]
Rusland dreigt met kernwapens en jij vindt dat de kant van moeder aarde? Hoe bevallen de paddo's?
De aarde is niet gebaat bij grootschalige kernoorlogen, dus die kan je beter niet beginnen.
Dus lijkt me een ecologisch, humaan standpunt.
En natuurlijk verschrikkelijk voor de slachtoffers van de wel gegooide bom
quote:
[..]
Een hoop stampvoeten, veel kaarsjes, Oekraïnse vlaggetjes, een speech of twee en veel geld maar aan het einde van de dag offert geen enkel land zichzelf op voor een niets twijfelachtig land als Oekraïne.
Zij die zeggen van wel liegen dat ze barsten.
quote:
[..]
Kiev ligt aan beide oevers van de Dnjepr. Zo mooi is die grens dus ook niet.
alle jonge beoogde reservisten vluchten het land uit naar Georgiequote:
[..]
Wat kleine explosieven op strategische plaatsen is ruim voldoende.
Vast nog wel wat toeristen te vinden die wat pakjes kunnen afleveren
https://twitter.com/JAlar(...)WbO82SQoV4clzbUMyBFA
Kennelijk willen ze niet graag sterven voor het vaderland
https://twitter.com/Sobol(...)srs5CknNTv-mVkfL2p_g
JA ik denk dat er verschillenden de commandant overhoop schieten en er vandoor gaan
Van de 300.000 reservisten die ze willen oproepen, krijgt men er 100.000 ongemotiveerde ongetrainde idioten zonder adeguate uitrusting bij elkaar , waarvan er 50.000 in de eerste maand gaan sterven
Voordeel is wel dat vooral mensen met geld op de vlucht zijn geslagen maar aan de andere kant is huisvesting voor de gewone burger in Georgië dus niet meer betaalbaar voor zover nog aanwezig.
Waarom is dat eigenlijk? Het is niet dat Georgië geen problemen met Rusland en de Russen heeft.quote:
Een ander onbelicht probleem is dat Georgië een beetje vol raakt. Het is een van de zeer weinige landen waar Russen nog zonder visum binnenkomen. Vrijwel alle landen geven geen visa meer af voor Russen.
Voordeel is wel dat vooral mensen met geld op de vlucht zijn geslagen maar aan de andere kant is huisvesting voor de gewone burger in Georgië dus niet meer betaalbaar voor zover nog aanwezig.
In Rusland ga je soms al de cel in als je met een blanco papier langs de straat staat. Als je centen hebt en een mening dan val je uit het raam of zo iets. Er zijn iets van een half tot een heel miljoen mensen het land al uit gevlucht en een deel daarvan zit dus in Georgië. We noemen het nog geen vluchtelingen maar dat zijn het wel dus. Geen idee of die club ook nog asiel gaat aanvragen als het langer duurt. Op een goed moment raken paspoorten over datum en dan krijg je het volgende probleem.quote:
[..]
Waarom is dat eigenlijk? Het is niet dat Georgië geen problemen met Rusland en de Russen heeft.
Georgië is voor Russen best een prima plek, geen of weinig taalproblemen en net als Oekraïne is het een broedervolk.
Ik bedoel meer waarom Georgië dat toestaat. Vanuit die Russen snap ik het wel.quote:
[..]
In Rusland ga je soms al de cel in als je met een blanco papier langs de straat staat. Als je centen hebt en een mening dan val je uit het raam of zo iets. Er zijn iets van een half tot een heel miljoen mensen het land al uit gevlucht en een deel daarvan zit dus in Georgië. We noemen het nog geen vluchtelingen maar dat zijn het wel dus. Geen idee of die club ook nog asiel gaat aanvragen als het langer duurt. Op een goed moment raken paspoorten over datum en dan krijg je het volgende probleem.
Georgië is voor Russen best een prima plek, geen of weinig taalproblemen en net als Oekraïne is het een broedervolk.
Een dergelijke stroom komt langzaam op gang. Het is ook nog goed voor de economie natuurlijk. Een beetje prijsverhoging is dat het wel waard. Als er echter te veel mensen op af komen dat zal die stroom mensen wel geremd gaan worden door wel een visum te eisen. Dat punt komt rap dichterbij hoorde ik op een Youtube kanaal.quote:
[..]
Ik bedoel meer waarom Georgië dat toestaat. Vanuit die Russen snap ik het wel.
Het is dus opvang in de regio. Vluchtelingen zijn er wereldwijd. Kennelijk is Georgië aantrekkelijker dan Turkije, kan ik me ook wel iets bij voorstellen.
Ik denk nog steeds dat het verstandig is om zo snel mogelijk te gaan onderhandelen met Rusland. Het standpunt dat je niet moet/kunt onderhandelen met een onbetrouwbare Putin biedt ook geen soelaas, want het alternatief is doorvechten en zal alleen leiden tot verdere (nucleaire) escalatie wat gepaard gaat met heel veel verlies van levens (aan beide zijden).
Verwacht iemand dat als de laatste Rus van het Oekraïense grondgebied verwijderd is dat er dan een stabiele situatie zal ontstaan en Rusland zijn verlies neemt? Nee, je moet Rusland een elegante oplossing bieden, er is geen alternatief ben ik bang.
Behalve onderhandelingen of overgave kan je ook nog de ontwikkelingen in het land van de agressor noemen. Het is ondertussen wel heel duidelijk dat het Russische volk het wel een beetje gehad heeft. Helaas is de onderdrukkingscultuur in dat land er nog steeds erg ingestampt.quote:
Elke oorlog eindigt met onderhandelingen of een volledige overgave. Ik verwacht niet dat Rusland tot een volledige overgave overgaat, dus worden het onderhandelingen.
Ik denk nog steeds dat het verstandig is om zo snel mogelijk te gaan onderhandelen met Rusland. Het standpunt dat je niet moet/kunt onderhandelen met een onbetrouwbare Putin biedt ook geen soelaas, want het alternatief is doorvechten en zal alleen leiden tot verdere (nucleaire) escalatie wat gepaard gaat met heel veel verlies van levens (aan beide zijden).
Verwacht iemand dat als de laatste Rus van het Oekraïense grondgebied verwijderd is dat er dan een stabiele situatie zal ontstaan en Rusland zijn verlies neemt? Nee, je moet Rusland een elegante oplossing bieden, er is geen alternatief ben ik bang.
Het opblazen van NS+2 kan ook wel eens een wanhoop daad van Poetin zijn om intern duidelijk te maken dat hij nooit gaat wijken. Ook in zijn directe omgeving zal de man wel wat onder druk staan inmiddels. Het moet in het Kremlin toch ook wel een keer duidelijk worden dat het voor hun een niet te winnen situatie is geworden.
Een interne machtswisseling met als nieuw beleid terugtrekking is wel te hopen maar niet te verwachten. Misschien als er tienduizenden bodyback terugkomen. Maar ik ben bang dat Putin zich niet zomaar aan de kant laat zetten.quote:
[..]
Behalve onderhandelingen of overgave kan je ook nog de ontwikkelingen in het land van de agressor noemen. Het is ondertussen wel heel duidelijk dat het Russische volk het wel een beetje gehad heeft. Helaas is de onderdrukkingscultuur in dat land er nog steeds erg ingestampt.
Het opblazen van NS+2 kan ook wel eens een wanhoop daad van Poetin zijn om intern duidelijk te maken dat hij nooit gaat wijken. Ook in zijn directe omgeving zal de man wel wat onder druk staan inmiddels. Het moet in het Kremlin toch ook wel een keer duidelijk worden dat het voor hun een niet te winnen situatie is geworden.
Hij zit wel stevig in het zadel maar het land loopt ook leeg. Op een goed moment zijn de mensen op of er komt gewoon opstand, na honderd jaar een nieuwe revolutie.quote:
[..]
Een interne machtswisseling met als nieuw beleid terugtrekking is wel te hopen maar niet te verwachten. Misschien als er tienduizenden bodyback terugkomen. Maar ik ben bang dat Putin zich niet zomaar aan de kant laat zetten.
De motivatie om te vechten is erg laag natuurlijk. Bovendien krijgen overlopende soldaten de garantie dat ze netjes worden behandeld, niet verteld gaat worden hoe ze gevangen zijn genomen en niet in aanmerking komen voor gevangen ruil. Als de motivatie bij je eigen mannen al zo laag is dan heb je weinig kans de oorlog te winnen.
Grootste angst zijn de rare sprongen die deze kat in het nauw kan gaan maken. Hopelijk houdt zijn omgeving een vinger aan de pols.
Wordt spannend, want ik kan me ook niet voorstellen dat Oekraïne nu stopt met knokken in dat gebied.
Gevaarlijke situatie
Nogal ja. Oekraïne blijft wapens geleverd krijgen uit het Westen. En wanneer die worden afgeschoten naar geannexeerd gebied, wordt dat door de russen gezien als provocatie en een aanval op Rusland zelf.quote:
Maar goed, nu nog backtracken is onder Putin onmogelijk geworden, want in zijn ogen is dat stukje Oekraïne nu dus Rusland. En dat gaat ie echt niet meer afstaan.
Wordt spannend, want ik kan me ook niet voorstellen dat Oekraïne nu stopt met knokken in dat gebied.
Gevaarlijke situatie
https://www.rtlnieuws.nl/(...)-westen-einde-oorlogquote:'Akkoord lijkt onmogelijk'
Zonder politieke druk zal de oorlog niet ten einde komen, denkt De Kruif. "Die druk moet uit China komen, dat land heeft ook belang bij een einde van de oorlog. De oorlog in Oekraïne beïnvloedt de internationale handel, daar heeft China last van."
Zandee weet niet of een onderhandeling gaat lukken. "Het is duidelijk dat China wil dat de oorlog stopt. Maar voor een onderhandeling met Poetin heb je ook Zelenski nodig, en die is niet bereid om te onderhandelen zolang de annexatie er is en er Russische troepen in zijn land zijn. Poetin kan die annexatie niet terugdraaien, dat is gezichtsverlies. Het is voor beide landen nu bijna onmogelijk om tot een akkoord te komen."
https://www.nrc.nl/nieuws(...)t=&utm_term=20221001quote:In de afgelopen dagen lijkt Rusland zijn aanvallen op Oekraïnes civiele infrastructuur weer te hebben opgevoerd. Daarmee kan Poetin de oorlog niet winnen, maar verlíezen is na de annexatie geen optie meer. Poetin heeft alle schepen achter zich verbrand: voor zijn eigen regime, maar óók voor de mogelijk 1,2 miljoen reservisten die de dood in worden gejaagd. Volgens Oekraïense schattingen zijn er tot nu bijna zestigduizend Russische militairen omgekomen.
Honderdduizenden gesneuvelden
De komende maanden zou dat aantal pijlsnel kunnen oplopen: in Moskou wordt gefluisterd dat Poetin honderdduizenden gesneuvelden acceptabel zou vinden. Of de Russische bevolking daar ook zo over denkt, is zeer de vraag. In de afgelopen week zijn volgens cijfers van de Russische geheime dienst FSB (ook verantwoordelijk voor de grensbewaking) 261.000 Russische mannen het land ontvlucht, meldde de onafhankelijke Russische krant Novaja Gazeta.
Maar dat zal wel niet.
Rusland reageert alleen op een vuist in het gelaat. Elke deal die getroffen is met hun hebben ze verbroken. Dus ja, op het moment rest alleen nog de laatste resten van het Russische materieel wegschieten waarna de infanterie met oude AK's mag schieten op Oekraïnse tanks en ander moois.quote:
Elke oorlog eindigt met onderhandelingen of een volledige overgave. Ik verwacht niet dat Rusland tot een volledige overgave overgaat, dus worden het onderhandelingen.
Ik denk nog steeds dat het verstandig is om zo snel mogelijk te gaan onderhandelen met Rusland. Het standpunt dat je niet moet/kunt onderhandelen met een onbetrouwbare Putin biedt ook geen soelaas, want het alternatief is doorvechten en zal alleen leiden tot verdere (nucleaire) escalatie wat gepaard gaat met heel veel verlies van levens (aan beide zijden).
Verwacht iemand dat als de laatste Rus van het Oekraïense grondgebied verwijderd is dat er dan een stabiele situatie zal ontstaan en Rusland zijn verlies neemt? Nee, je moet Rusland een elegante oplossing bieden, er is geen alternatief ben ik bang.
Er zijn aardig wat analyses gemaakt over de mogelijkheden van Rusland om o.a. kruisraketten te blijven maken, die mogelijkheden waren voor de oorlog al niet geweldig. Het arsenaal dat ze er nu in een jaar doorheen jagen is in ettelijke decennia opgebouwd. Na de sancties en als al het jonge volk gevlucht of geslacht is wordt het nog moeilijker.
Daarbij zou Oekraïne wat mij betreft alle schroom van zich af mogen gooien bij herhaaldelijke beschietingen van over de grens, al het Russische materieel aan de grens wegschieten. Of dat ook daadwerkelijk gebeurt is een tweede, maar we beginnen eindelijk de les te leren die het gros van de oud-Sovjet-landen ons al tijden probeerde te leren. Niet onderhandelen, Rusland begrijpt alleen kracht. Gewoon wapens blijven sturen derhalve totdat het rooie leger alleen nog maar in naam bestaat.
David Sacks: Ukraine is turning into Woke War III
Dit YouTube-kanaal genaamd "Unherd" van Freddie Sayers is sowieso een aanrader.
Na een korte pohi checkup, gok ik erop dat het een weinig evenwichtig filmpje is idd.quote:Op woensdag 9 november 2022 17:13 schreef Zwoerd het volgende:
Sorry, ik heb moeite te geloven dat een filmpje met 'Woke War III' in de titel een evenwichtig gesprek bevat.
Ongehoord heet het kanaal. Is dat niet een beetje synoniem voor het uitkramen van ideeën die inderdaad een weldenkend mens niet zo reëel vindt. Je kan je afvragen waarom je ongehoord bent.quote:
De video afkeuren zonder deze te hebben gezien, vind ik nogal kortzichtig.
Ik kan me er op zich wel iets bij voorstellen. Je zou op z’n minst wat uitleg kunnen geven over het filmpje, waar het over gaat en wat de term woke ermee te maken heeft voor je van mensen verwacht dat ze een video van een half uur gaan kijken van een bron die ze als niet heet betrouwbaar bestempelen.quote:
@:zwoerd @:bleiblei @:qajariaq
De video afkeuren zonder deze te hebben gezien, vind ik nogal kortzichtig.
Dit helpt ook niet:quote:
Sorry, ik heb moeite te geloven dat een filmpje met 'Woke War III' in de titel een evenwichtig gesprek bevat.
quote:westerse linkse pro-oorlog-denken
Ik kijk ook nooit yt filmpjes omdat die per definitie fake zijn of bullshit laten zien. Om dat te weten hoef ik ze niet te zien.quote:
@:zwoerd @:bleiblei @:qajariaq
De video afkeuren zonder deze te hebben gezien, vind ik nogal kortzichtig.
Verder heeft hij het de hele tijd over hoe een mogelijk NAVO lidmaatschap van Oekraïne ene enorme provovactie richting Rusland is, maar volgens mij is er nooit serieus naar gestreefd om Oekraïne bij de NAVO te krijgen, en hadden ze zelf, tot het begin van de oorlog, deze wens ook niet.
Dan nog over hoe het anti-oorlog sentiment niet meer bestaat bij links. Er is op dit moment geen realistische scenario denkbaar waarbij Rusland zich na onderhandelen volledig terugtrekt uit Oekraïne. Oekraïne zal dan grondgebied moeten afstaan. Ik kan niet rijmen hoe de agressor belonen gelijk staat aan anti-oorlog zijn.
Toch één iemand hier die z'n kop niet in het zand steektquote:
Ik hoor dit vaker. Hoe kom je hier bij? NPO? Volkskrant? Die verspreiden wel vaker misinformatie. Als ik kijk op de Wikipedia pagina genaamd “Betrekkingen tussen Oekraïne en de NAVO”, dan zegt de eerste zin: “De betrekkingen tussen Oekraïne en de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) begonnen in 1992. Oekraïne diende in 2008 een aanvraag in om een NAVO-lidmaatschap op te starten”.quote:
maar volgens mij is er nooit serieus naar gestreefd om Oekraïne bij de NAVO te krijgen
Als ik kijk op de site van NAVO dan vind ik een press release van 2008:
Bron: https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_8964.htmquote:“We reaffirmed the importance of the NATO-Ukraine relationship. Allies recalled their declaration of yesterday, in which they welcomed Ukraine’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. They agreed that Ukraine will become a member of NATO.”
Dat voorstellen voor verzoening voor alle partijen niet acceptabel zijn, komt, denk ik, omdat elke partij zijn eigen versie van de werkelijkheid heeft. Elke partij ziet wat henzelf is aangedaan door de ander, maar niet de eigen fouten. Dat jij zegt dat er niet gestreefd is om Oekraïne bij de NAVO te krijgen, is hier een voorbeeld van. Rusland ziet het steeds verder oprukken van de NAVO richting Rusland als een existentiële dreiging. Naar mijn mening zit hier ook wel enige logica in. Er zijn twee grote atoommachten: NAVO en Rusland, en de éne kruipt steeds verder richting de ander (zie afbeelding hieronder), tegen de afspraken in. Als de kernraketten bij de grens staan, is dit een dreiging. En ik snap dat Putin niet wil eindigen als Gadaffi of Saddam Hoessein.quote:
Hij zegt vooral dat er onderhandelt moet worden, maar geeft zelf ook geen mogelijke uitkomsten die voor beide partijen enigszins acceptabel zijn.
Een ander voorbeeld van iets wat we hier niet willen zien: Oekraïne had in 2010 (in volgens internationale waarnemers eerlijk verlopen verkiezingen) gekozen voor een de pro-Russische president; Viktor Yanukovych. Net als de Nederlandse bevolking was hij tegen het associatieverdrag tussen EU en Oekraïne. De uitkomst van het referendum in Nederland is genegeerd door onze machthebbers en president Viktor Yanukovych is in 2014 op gewelddadige manier afgezet door pro-europese groeperingen die gesteund werden door o.a. USA. En vanaf 2014 is de Russische bevolking in Oost Oekraïne onderdrukt, in strijd met de Minsk Akkoorden waarin was besloten dat de bevolking in Donetsk and Luhansk juist meer autonomie zou krijgen.
Putin en vrijwel alle Russen zien de USA, NAVO, en de Oekraïense regering als agressor. Zij denken dat deze "militaire actie" dient om de bevolking in Oost Oekraïne te bevrijden. Het is maar vanaf welke kant je het bekijkt.quote:
Oekraïne zal dan grondgebied moeten afstaan. Ik kan niet rijmen hoe de agressor belonen gelijk staat aan anti-oorlog zijn.
Trouwens, het Europese perspectief van dat wij de good-guys zijn en Putin een kwaadaardige tiran, dat wordt in de meeste landen in de wereld niet gedeeld. Maar ongeveer 1 miljard van 8 miljard menselijke wereldbewoners woont in een land met sancties tegen Rusland. Dat geeft al een indicatie.
Een oplossing zou kunnen zijn: Dat de bevolking van Luhansk en Donetsk kunnen stemmen over of ze bij Rusland of Oekraïne willen horen, natuurlijk gecontroleerd door internationale waarnemers. En dat de NAVO lidstaten beloven dat Oekraïne nooit lid van de NAVO wordt. En in ruil hiervoor dat alle Russische troepen Oekraïne verlaten.
Hoe langer we door blijven gaan met het gedachteloos zwaaien van blauw-gele vlaggetjes, steeds meer wapens sturen, en doen wat Zelensky wil... des te meer oorlog, meer doden, meer ellende, en een grotere kans op een echte WW3.
Dus bijvoorbeeld; een toespraak van Willem Alexander bij de Nationale Dodenherdenking is "fake" en "bullshit" omdat deze op YouTube staat?quote:
Ik kijk ook nooit yt filmpjes omdat die per definitie fake zijn of bullshit laten zien. Om dat te weten hoef ik ze niet te zien.
ja klopt. Dan zit je altijd veilig als je zo denktquote:
[..]
Dus bijvoorbeeld; een toespraak van Willem Alexander bij de Nationale Dodenherdenking is "fake" en "bullshit" omdat deze op YouTube staat?
het risico op YT is te groot dat je je tijd vergooid met bullshit
Nee, en dat snap je zelf ook wel.quote:
[..]
Dus bijvoorbeeld; een toespraak van Willem Alexander bij de Nationale Dodenherdenking is "fake" en "bullshit" omdat deze op YouTube staat?
Wil je een beetje op niveau discussieren hier? Dank je.
Als de NAVO zo agressief is waarom zochten de oud-warschaupact-bondgenoten dan geen bescherming bij Rusland in plaats van zich bijna allemaal bij de NAVO aan te sluiten?quote:
En wat met de Baltische staten?
Zij liggen ook direct naast Rusland, dan zou toetreding tot de NAVO ook een existentiële dreiging zijn.
En er wonen daar ook onderdrukte Russische minderheden.
Oh wacht, zij zijn al toegetreden en dus is een aanval op hen een aanval op de hele NAVO.
Dat voormalige USSR landen liever los van de communistische onderdrukking van Rusland zijn, en liever zelf hun land besturen, lijkt mij logisch. Dat ze ook graag de bescherming willen van de NAVO, is ook begrijpelijk. Maar dat is nog niet een teken dat de NAVO goed bezig is. Het uitbreiden van de NAVO tot aan de grens van Rusland, tegen allerlei afspraken in, is naar mijn mening het bewust aansturen op oorlog. En verder vind ik de NAVO ook verkeerd bezig op allerlei gebieden: 20 jaar Afghanistan bezetten, Libië bezetten en hun president vermoorden, etc.quote:
Als de NAVO zo agressief is waarom zochten de oud-warschaupact-bondgenoten dan geen bescherming bij Rusland in plaats van zich bijna allemaal bij de NAVO aan te sluiten?
Voor de duidelijkheid, ik ben allerminst fan van Putin: politieke tegenstanders worden in Rusland opgesloten of vergiftigd. Ik vind een kant kiezen voor een bepaald machtsblok nogal vreemd. Het is geen voetbalwedstrijd. Ik zie alleen maar machthebbers die gaan voor eigen belang en de bevolking die er onder lijdt.
Ja, ik denk dat Rusland dat ook zo ziet. Waarom Rusland toen niet militair ingreep? Ik weet daar niet zo veel van. Ik denk dat de onderdrukking van Russen minder sterk was in de Baltische staten. Ik lees dat tussen 2014 en 2022 zo'n 14000 mensen zijn gedood in de Donbas regio in Oekraine (bron: https://en.wikipedia.org/(...)_Russo-Ukrainian_War Van de Baltische staten hoor ik niet dat er doden vallen. Worden daar Russen onderdrukt? Misschien is ook een reden dat Rusland bang is de Krim kwijt te raken als Oekraïne bij de NAVO gaat. Of dat Rusland meer culturele binding heeft met Oekraïne. En wat jij zegt, nu de Baltische staten lid zijn van de NAVO, durft Rusland niet meer.quote:
En wat met de Baltische staten?
Zij liggen ook direct naast Rusland, dan zou toetreding tot de NAVO ook een existentiële dreiging zijn.
Ik kom hierbij omdat er in de aanloop naar de oorlog geen sprake meer was van NAVO lidmaatschap voor Oekraïne. Zowel onder Janoekovytsj als onder de nieuwe regeringen vanaf 2014 is er uitgesproken dat er geen ambitie is om lid te worden. Ook onder de bevolking was er weinig animo voor, al is dit na de anexatie van de Krim wel veranderd natuurlijk. Maar je hebt gelijk dat er daarvoor wel serieus sprake is geweest van een NAVO lidmaatschap.quote:
Ik hoor dit vaker. Hoe kom je hier bij? NPO? Volkskrant? Die verspreiden wel vaker misinformatie. Als ik kijk op de Wikipedia pagina genaamd “Betrekkingen tussen Oekraïne en de NAVO”, dan zegt de eerste zin: “De betrekkingen tussen Oekraïne en de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) begonnen in 1992. Oekraïne diende in 2008 een aanvraag in om een NAVO-lidmaatschap op te starten”.
Als ik kijk op de site van NAVO dan vind ik een press release van 2008:
[..]
Bron: https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_8964.htm
Een enorm hardnekkige leugen. Hier zijn geen afspraken over gemaakt, niet met Rusland, niet met de Sovjet Unie.quote:en de éne kruipt steeds verder richting de ander (zie afbeelding hieronder), tegen de afspraken in.
Niemand ontkent dat Janoekovitsj de rechtmatige president werd in 2010. Maar toen hij in 2013 weigerde het samenwerkingsverdrag met de EU te ondertekenen, dat met ruime meerderheid van het parlement werd aangenomen, begonnen de protesten. Wat heeft geleid tot het afzetten van Janoekovitsj. Toen heeft Rusland geholpen met escalatie in het Oosten, wat uitmondde in een burgeroorlog. De Minsk akkoorden zijn door beide partijen geschonden. Het falen hiervan komt ook voor een groot deel door Rusland, dat meende geen partij te zijn en zich daarom niet aan het akkoord hoefte te houden en door bleef gaan met zware wapens naar de Donbass te sturen.quote:Een ander voorbeeld van iets wat we hier niet willen zien: Oekraïne had in 2010 (in volgens internationale waarnemers eerlijk verlopen verkiezingen) gekozen voor een de pro-Russische president; Viktor Yanukovych. Net als de Nederlandse bevolking was hij tegen het associatieverdrag tussen EU en Oekraïne. De uitkomst van het referendum in Nederland is genegeerd door onze machthebbers en president Viktor Yanukovych is in 2014 op gewelddadige manier afgezet door pro-europese groeperingen die gesteund werden door o.a. USA. En vanaf 2014 is de Russische bevolking in Oost Oekraïne onderdrukt, in strijd met de Minsk Akkoorden waarin was besloten dat de bevolking in Donetsk and Luhansk juist meer autonomie zou krijgen.
Dat zegt mij niet zoveel. De meerderheid van de wereldbevolking woont ook in landen waar ze geen democratie kennen. Ik bekijk het van onze kant. En als een Europees land streeft naar meer democratie en hierbij wordt tegen gewerkt door een vijandige dictatuur, vind ik dat wij als Westen dat land moeten steunen.quote:Putin en vrijwel alle Russen zien de USA, NAVO, en de Oekraïense regering als agressor. Zij denken dat deze "militaire actie" dient om de bevolking in Oost Oekraïne te bevrijden. Het is maar vanaf welke kant je het bekijkt.
Trouwens, het Europese perspectief van dat wij de good-guys zijn en Putin een kwaadaardige tiran, dat wordt in de meeste landen in de wereld niet gedeeld. Maar ongeveer 1 miljard van 8 miljard menselijke wereldbewoners woont in een land met sancties tegen Rusland. Dat geeft al een indicatie.
Door oorlog te voeren, mensen te vermoorden en te deporteren, heeft Rusland deze deur keihard dicht gegooid. Mijn oplossing is: geef de Donbass republieken meer autonomie, geef de Russische taal daar een officiele status, maar het blijft onderdeel van Oekraïne.quote:Een oplossing zou kunnen zijn: Dat de bevolking van Luhansk en Donetsk kunnen stemmen over of ze bij Rusland of Oekraïne willen horen, natuurlijk gecontroleerd door internationale waarnemers. En dat de NAVO lidstaten beloven dat Oekraïne nooit lid van de NAVO wordt. En in ruil hiervoor dat alle Russische troepen Oekraïne verlaten.
Hoe kom je hier bij? Wat is je bron? Viktor Yanukovych zag NAVO inderdaad meer als een samenwerking en drong niet aan om lid te worden, maar nadat hij was afgezet was het zeker wel het doel van Oekraïne om lid te worden van de NAVO. De Wikipedia pagina Ukraine–NATO relations https://en.wikipedia.org/(...)f_Viktor_Yanukovych_(2010%E2%80%932014) geeft een overzicht. Hier een paar stukjes van deze pagina:quote:
Zowel onder Janoekovytsj als onder de nieuwe regeringen vanaf 2014 is er uitgesproken dat er geen ambitie is om lid te worden
quote:Presidency of Petro Poroshenko (2014–2019)
…
On 20 September 2018, the Ukrainian parliament approved amendments to the constitution that would make the accession of the country to NATO and the EU a central goal and the main foreign policy objective.[107]
On 7 February 2019, the Ukrainian parliament voted with a majority of 334 out of 385 to change the Ukrainian constitution to help Ukraine to join NATO and the European Union.[108] After the vote, Poroshenko declared: "This is the day when the movement of Ukraine to the European Union and the North Atlantic Alliance will be consolidated in the Constitution as a foreign political landmark."[109]
…
Presidency of Volodymyr Zelenskyy (from 2019)
On 14 September 2020, Zelenskyy approved Ukraine's new National Security Strategy, "which provides for the development of the distinctive partnership with NATO with the aim of membership in NATO."[112][113][114] On 8 October 2020, during a meeting with British Prime Minister Boris Johnson in London, Zelenskyy stated that Ukraine needed a NATO MAP, as NATO membership will contribute to Ukraine's security and defense.[115]
…
On 28 June 2021, Ukraine and NATO forces launched joint naval drills in the Black Sea codenamed Sea Breeze 2021. Russia had condemned the drills, with the Russian Defence Ministry saying it would closely monitor them.[126]
On 28 November Ukraine warned that Russia had massed nearly 92,000 troops near its borders, and speculated that Putin intended an offensive at the end of January or early February. Russia accused Ukraine of a military build-up of its own, and demanded "legal guarantees" that it would never join NATO.[127]
On 30 November Putin stated that an expansion of NATO's presence in Ukraine, especially the deployment of any long-range missiles capable of striking Moscow or missile defence systems similar to those in Romania and Poland, would be a "red line" issue for the Kremlin. Putin argued that these missile-defense systems may be converted into launchers of offensive Tomahawk long-range cruise missiles.[128][129][130] He said that "In a dialogue with the United States and its allies, we will insist on working out specific agreements that would exclude any further NATO moves eastward and the deployment of weapons systems that threaten us in close vicinity to Russian territory."[131] Stoltenberg replied that "It's only Ukraine and 30 NATO allies that decide when Ukraine is ready to join NATO. Russia has no veto, Russia has no say, and Russia has no right to establish a sphere of influence to try to control their neighbors."[132][133]
Je zegt dat er nooit afspraken zijn gemaakt over het niet verder uitbreiden van de NAVO, maar:quote:
Een enorm hardnekkige leugen. Hier zijn geen afspraken over gemaakt, niet met Rusland, niet met de Sovjet Unie.
In een gesprek met Mikhail Gorbachev (leider van de Sovjet Unie) in 1990, geeft James Baker (minister van buitenenlandse zaken van de USA) de toezegging dat de NAVO niet gaat uitbreiden ten oosten van Duistland:
Bron: https://nsarchive.gwu.edu(...)conversation-between
Hier een artikel in Trouw die een overzichtje geeft van een paar toezeggingen over het niet verder uitbreiden van NAVO: "Navo stelde Gorbatsjov tóch gerust over uitbreiding richting het Oosten" https://www.trouw.nl/nieu(...)het-oosten~be84a344/
Deze video geeft ook een leuk overzicht van gebeurtenissen m.b.t NAVO uitbreiding in Europa: "Did NATO promise Russia never to expand to the east? | DW News"
Als je wilt zeggen dat deze afspraken nooit in officiële "treaties" zijn vastgelegd, dan heb je gelijk, maar ze zijn zeker wel gemaakt.
In een democratisch land, als een president zo'n verdrag niet ondertekent, dan wacht je tot de volgende verkiezingen en stem je op iemand die dat verdrag wel wil ondertekenen. Mogen we dan ook Rutte met brandende fakkels uit Den Haag verjagen als wij het ergens niet mee een zijn? Zo doe je dat toch niet? Maar omdat deze coup in Oekraïne door pro-Europese rebellen werd gepleegd met steun van EU en USA, vinden we het ineens wel okay. Het wordt zelfs de "Revolution of Dignity" genoemd. De winnaar schrijft de geschiedenis.quote:
Maar toen hij in 2013 weigerde het samenwerkingsverdrag met de EU te ondertekenen, dat met ruime meerderheid van het parlement werd aangenomen, begonnen de protesten. Wat heeft geleid tot het afzetten van Janoekovitsj.
Dat weet ik niet, heb je een bron?quote:
De Minsk akkoorden zijn door beide partijen geschonden. Het falen hiervan komt ook voor een groot deel door Rusland
Steunen = land bezetten, grondstoffen afpakken, petrodollar veilig stellen, eigen economische en geopolitieke belangen behartigen, en dan het land in chaos achterlaten.quote:
En als een Europees land streeft naar meer democratie en hierbij wordt tegen gewerkt door een vijandige dictatuur, vind ik dat wij als Westen dat land moeten steunen.
Ik heb meerder speeches gekeken van Putin (engelse ondertiteling), en heb hem meermaals horen zeggen dat hij open staat voor onderhandelingen. Bij westerse leiders hoor ik alleen maar: meer wapens, meer oorlog.quote:
Door oorlog te voeren, mensen te vermoorden en te deporteren, heeft Rusland deze deur keihard dicht gegooid
Europeanen bekijken het van hun kant, geïndoctrineerd door de westerse media, de Russen bekijken het van hun kant, geïndoctrineerd door de Russische media. En daardoor steunt elke bevolking hun machtsgeile, principeloze, leiders en komt WW3 in zicht.quote:
This didn’t age wellquote:
Ik hoor Rob de Wijk altijd verkondigen dat je voor het succesvol (terug) veroveren 3 aanvallers nodig hebt op elke verdediger. Oekraine gaat dat niet op kunnen brengen en Rusland ook niet, tenzij ze besluiten er volle bak tegenaan te gaan. Meest waarschijnlijke scenario is dan dat het ongeveer blijft zoals het nu is, met voortdurende onrust en af en toe een oplaaiende strijd.
Als Putin vrede wil dan kan hij toch gewoon zijn troepen opdracht geven terug te keren naar Rusland?quote:
Ik heb meerder speeches gekeken van Putin (engelse ondertiteling), en heb hem meermaals horen zeggen dat hij open staat voor onderhandelingen. Bij westerse leiders hoor ik alleen maar: meer wapens, meer oorlog.
Over je laatste alinea. Ik vind gewoon dat de Donbas niet bij Oekraïne hoort, maar net zo los en vrij van Oekraïne en Rusland moet zijn als een Baltische Staat. In de drie Baltische Staten wonen minder mensen dan in de beide Donbas-republieken. Ik bedoel hiermee dat de Donbasrepublieken op zich groot genoeg zijn, om hun eigen toekomst te bepalen. Als een soort Vlaanderen. Dat komt ook niet meer terug bij Nederland.quote:
[..]
Ik kom hierbij omdat er in de aanloop naar de oorlog geen sprake meer was van NAVO lidmaatschap voor Oekraïne. Zowel onder Janoekovytsj als onder de nieuwe regeringen vanaf 2014 is er uitgesproken dat er geen ambitie is om lid te worden. Ook onder de bevolking was er weinig animo voor, al is dit na de anexatie van de Krim wel veranderd natuurlijk. Maar je hebt gelijk dat er daarvoor wel serieus sprake is geweest van een NAVO lidmaatschap.
[..]
Een enorm hardnekkige leugen. Hier zijn geen afspraken over gemaakt, niet met Rusland, niet met de Sovjet Unie.
[..]
Niemand ontkent dat Janoekovitsj de rechtmatige president werd in 2010. Maar toen hij in 2013 weigerde het samenwerkingsverdrag met de EU te ondertekenen, dat met ruime meerderheid van het parlement werd aangenomen, begonnen de protesten. Wat heeft geleid tot het afzetten van Janoekovitsj. Toen heeft Rusland geholpen met escalatie in het Oosten, wat uitmondde in een burgeroorlog. De Minsk akkoorden zijn door beide partijen geschonden. Het falen hiervan komt ook voor een groot deel door Rusland, dat meende geen partij te zijn en zich daarom niet aan het akkoord hoefte te houden en door bleef gaan met zware wapens naar de Donbass te sturen.
[..]
Dat zegt mij niet zoveel. De meerderheid van de wereldbevolking woont ook in landen waar ze geen democratie kennen. Ik bekijk het van onze kant. En als een Europees land streeft naar meer democratie en hierbij wordt tegen gewerkt door een vijandige dictatuur, vind ik dat wij als Westen dat land moeten steunen.
[..]
Door oorlog te voeren, mensen te vermoorden en te deporteren, heeft Rusland deze deur keihard dicht gegooid. Mijn oplossing is: geef de Donbass republieken meer autonomie, geef de Russische taal daar een officiele status, maar het blijft onderdeel van Oekraïne.
ehm... ook die quote die vaak aangehaald zou zijn als een argument dat er beloftes gedaan zijn, bevestigd dan vooral dat dit dus niet het geval is.quote:
Je zegt dat er nooit afspraken zijn gemaakt over het niet verder uitbreiden van de NAVO, maar:
In een gesprek met Mikhail Gorbachev (leider van de Sovjet Unie) in 1990, geeft James Baker (minister van buitenenlandse zaken van de USA) de toezegging dat de NAVO niet gaat uitbreiden ten oosten van Duistland:
Bron: https://nsarchive.gwu.edu(...)conversation-between
Wat zegt de quote namelijk?
"We understand the need for assurances to the countries in the East. If we maintain a presence in a Germany that is a part of NATO, there would be no extension of NATO’s jurisdiction for forces of NATO one inch to the east.”
minister Baker geeft aan dat het gewoon puur praktisch (voor de amerikanen eigenlijk onontkombaar) is om heel duitsland lid te laten worden van de NATO omdat dat de basis is voor amerikaanse aanwezigheid (in west-duitsland nu) en enkel een heel land lid kan worden of geen lid kan zijn, maar als heel duitsland geen nato-lid is zouuden de amerikaanse troepen er gelijk moeten vertrekken en dat gaat niet.
hij geeft aan dat ook als oost-duits gebied deel van nato-grondgebied zou zijn, dat nog steeds niet betekent dat nato-jurisdictie ook maar een centimer verder oostelijk dan de oost-duitse grens gaat.
dat is dus géén uitsluiting dat er niet ooit een moment zou zijn dat andere oost-europese landen ook lid zouden worden, maar vooral dat het dus verder nietsbetekent dat oost-duitsland lid is voor de ander warschau-pact landen (dat op dat moment nog bestond, gesprek vond plaats begin februari 1990, Warschaupact is opgeheven in juli 1991 ... om die reden lijkt het ook nutteloos te denken dat ze toen een nato-lidmaatschap van andere warschaupactlanden als mogelijkheid besproken hebben, dat was toen geen reele mogelijkheid en behoorlijk 'out-of-the-question'... zou zelfs diplomatiek ongehoord geweest zijn zou als Baker dat wel gesuggereert had)
de betreffende quote is dus geen enkele 'belofte', maar een vaststelling... nl. dat de NATO-jurisdictie enkel grondgebied betreft van landen die lid zijn en ze verder niet daarbuiten gaan (een gegeven dat ook nu nog het geval is bij de NATO, en waarom het zo belangrijk is voor een land om lid te zijn, om erdoor beschermd te worden).
Nog los daarvan is dat onderlinge gesprek geen vorm van een bindend akkoord, Baker verwijst zelf erna direkt naar de 4+2 onderhandelingen om eventuele afspraken ook vast te laten leggen over de vorm dat men dit zou uitvoeren.. wat nogmaals bevestigd dat dit gesprek geen bindend akkoord was verder.
sorry, maar als dit gesprek het bewijs zou moeten zijn, en er geen beter argument te vinden is, is het juist en bewijs dat deze vermeende 'belofte' nooit werkelijk gedaan is en dit dus een fabeltje is