End-game scenario’s in dit conflict, wat te verwachten?

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 12:29 schreef RetepV het volgende:

[..]
Maar je negeert volledig het feit dat de VS de NAVO als vehikel gebruikt om zijn eigen militaire macht en inlichtingendienst in Europa uit te breiden, wat de hele kern van mijn betoog was. Zo kan ik ook wel alles naar mijn mond praten.

Waarom vind jij het ok dat de VS 75 jaar na WOII nog steeds zijn militaire macht in Europa aan het uitbreiden is? Is Europa niet van de Europeanen dan?

Omdat de Europeanen daar voor gekozen hebben en willen.
Het is altijd een hoop gedoe wanneer de VS zijn soldaten wil terugtrekken uit landen.

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 15:49 schreef RetepV het volgende:

[..]
Mogelijk dat wij niet zien dat de VS ook de EU als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet, en dat wij ons door hen laten militariseren op basis van de leugen dat zij ons bevrijdt hebben van de Nazi's.

Of misschien ben ik te positief ingesteld om te geloven dat de EU stabiel genoeg is om zichzelf en zijn eigen lotsbestemming te besturen? De normen en waarden die de EU heeft komen met zekerheid niet overeen met de normen en waarden die de VS heeft. Toch laten we ons door hen sturen en ons militariseren. Ik vind dat een beetje raar.

Ik vind het ook raar dat de VS zo veel wapens levert aan Oekraïne. Wat hebben ze daar te doen? Oekraïne is Europa, en het is onze zaak, niet van die mensen van ver overzee. Maar wij zijn buitenspel gezet door de VS, en doen daar niet eens wat aan. Allemaal maar heel raar.

Ik denk dat jij je onderzoek eens over moet doen. Het is namelijk kraakhelder waarom de VS Oekraine verdedigd en waarom ze in Europa zitten.

quote:

Op maandag 19 september 2022 08:08 schreef 2xHenk het volgende:
En toen was het verdacht stil...

Hij is de FP nu aan het vergallen met dezelfde onzin.

Wat als Poetin kernwapens in zet in Oekraïne, want die kant gaan we wel op. Is daar een NAVO-protocol voor? Artikel 5 is dan niet aan de hand, maar wat dan wel

quote:

Op woensdag 21 september 2022 16:30 schreef Elan het volgende:
Wat als Poetin kernwapens in zet in Oekraïne, want die kant gaan we wel op. Is daar een NAVO-protocol voor? Artikel 5 is dan niet aan de hand, maar wat dan wel

Een hoop stampvoeten, veel kaarsjes, Oekraïnse vlaggetjes, een speech of twee en veel geld maar aan het einde van de dag offert geen enkel land zichzelf op voor een niets twijfelachtig land als Oekraïne.

Zij die zeggen van wel liegen dat ze barsten.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 17:39 schreef YoungDriller het volgende:

[..]
Een hoop stampvoeten, veel kaarsjes, Oekraïnse vlaggetjes, een speech of twee en veel geld maar aan het einde van de dag offert geen enkel land zichzelf op voor een niets twijfelachtig land als Oekraïne.

Zij die zeggen van wel liegen dat ze barsten.

Daar is ze weer! lekker aan het zwammen. Lekker neerkijken op het Oekraïense volk, hartikkse volwassen van je. Ze vechten voor hun vrijheid vriendje. Je houding is puberaal. Heerlijk voor je nageslacht. Fijn dat het internet alles bewaard, dat als jij je ooit ( god verhoede)per ongeluk voortplant, iedereen kan zien waar jij stond.

[ Bericht 2% gewijzigd door Pumatje op 21-09-2022 18:23:37 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2022 16:30 schreef Elan het volgende:
Wat als Poetin kernwapens in zet in Oekraïne, want die kant gaan we wel op. Is daar een NAVO-protocol voor? Artikel 5 is dan niet aan de hand, maar wat dan wel

Nee, artikel 5 voorziet daar niet in. Het zal een collectieve missie worden van gebonden landen. Ik denk in EU/VS verband. Er kan vanalles worden bedacht. Hoogstwaarschijnlijk veel meer actieve steun en Rusland als totale paria in de wereld. China laat Rusland dan vallen. Zo niet zal de VS waarschijnlijk direct troepen stationeren op Taiwan.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:07 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Heerlijk voor je nageslacht. Fijn dat het internet alles bewaard, dat als jij je ooit ( god verhoede)per ongeluk voortplant, iedereen kan zien waar jij stond.

Aan de kant van moeder Aarde

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:26 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]
Aan de kant van moeder Aarde

Rusland dreigt met kernwapens en jij vindt dat de kant van moeder aarde? Hoe bevallen de paddo's?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:30 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Rusland dreigt met kernwapens en jij vindt dat de kant van moeder aarde? Hoe bevallen de paddo's?

De aarde is niet gebaat bij grootschalige kernoorlogen, dus die kan je beter niet beginnen.
Dus lijkt me een ecologisch, humaan standpunt.

En natuurlijk verschrikkelijk voor de slachtoffers van de wel gegooide bom

quote:

Op woensdag 21 september 2022 17:39 schreef YoungDriller het volgende:

[..]
Een hoop stampvoeten, veel kaarsjes, Oekraïnse vlaggetjes, een speech of twee en veel geld maar aan het einde van de dag offert geen enkel land zichzelf op voor een niets twijfelachtig land als Oekraïne.

Zij die zeggen van wel liegen dat ze barsten.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 17:42 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]
Kiev ligt aan beide oevers van de Dnjepr. Zo mooi is die grens dus ook niet.

quote:

Op donderdag 22 september 2022 06:48 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]
Wat kleine explosieven op strategische plaatsen is ruim voldoende.

Vast nog wel wat toeristen te vinden die wat pakjes kunnen afleveren

alle jonge beoogde reservisten vluchten het land uit naar Georgie
https://twitter.com/JAlar(...)WbO82SQoV4clzbUMyBFA

Kennelijk willen ze niet graag sterven voor het vaderland
https://twitter.com/Sobol(...)srs5CknNTv-mVkfL2p_g
JA ik denk dat er verschillenden de commandant overhoop schieten en er vandoor gaan
Van de 300.000 reservisten die ze willen oproepen, krijgt men er 100.000 ongemotiveerde ongetrainde idioten zonder adeguate uitrusting bij elkaar , waarvan er 50.000 in de eerste maand gaan sterven

Een ander onbelicht probleem is dat Georgië een beetje vol raakt. Het is een van de zeer weinige landen waar Russen nog zonder visum binnenkomen. Vrijwel alle landen geven geen visa meer af voor Russen.

Voordeel is wel dat vooral mensen met geld op de vlucht zijn geslagen maar aan de andere kant is huisvesting voor de gewone burger in Georgië dus niet meer betaalbaar voor zover nog aanwezig.

quote:

Op donderdag 22 september 2022 09:11 schreef qajariaq het volgende:
Een ander onbelicht probleem is dat Georgië een beetje vol raakt. Het is een van de zeer weinige landen waar Russen nog zonder visum binnenkomen. Vrijwel alle landen geven geen visa meer af voor Russen.

Voordeel is wel dat vooral mensen met geld op de vlucht zijn geslagen maar aan de andere kant is huisvesting voor de gewone burger in Georgië dus niet meer betaalbaar voor zover nog aanwezig.

Waarom is dat eigenlijk? Het is niet dat Georgië geen problemen met Rusland en de Russen heeft.

quote:

Op donderdag 22 september 2022 09:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Waarom is dat eigenlijk? Het is niet dat Georgië geen problemen met Rusland en de Russen heeft.

In Rusland ga je soms al de cel in als je met een blanco papier langs de straat staat. Als je centen hebt en een mening dan val je uit het raam of zo iets. Er zijn iets van een half tot een heel miljoen mensen het land al uit gevlucht en een deel daarvan zit dus in Georgië. We noemen het nog geen vluchtelingen maar dat zijn het wel dus. Geen idee of die club ook nog asiel gaat aanvragen als het langer duurt. Op een goed moment raken paspoorten over datum en dan krijg je het volgende probleem.

Georgië is voor Russen best een prima plek, geen of weinig taalproblemen en net als Oekraïne is het een broedervolk.

quote:

Op donderdag 22 september 2022 09:41 schreef qajariaq het volgende:

[..]
In Rusland ga je soms al de cel in als je met een blanco papier langs de straat staat. Als je centen hebt en een mening dan val je uit het raam of zo iets. Er zijn iets van een half tot een heel miljoen mensen het land al uit gevlucht en een deel daarvan zit dus in Georgië. We noemen het nog geen vluchtelingen maar dat zijn het wel dus. Geen idee of die club ook nog asiel gaat aanvragen als het langer duurt. Op een goed moment raken paspoorten over datum en dan krijg je het volgende probleem.

Georgië is voor Russen best een prima plek, geen of weinig taalproblemen en net als Oekraïne is het een broedervolk.

Ik bedoel meer waarom Georgië dat toestaat. Vanuit die Russen snap ik het wel.

quote:

Op donderdag 22 september 2022 09:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Ik bedoel meer waarom Georgië dat toestaat. Vanuit die Russen snap ik het wel.

Een dergelijke stroom komt langzaam op gang. Het is ook nog goed voor de economie natuurlijk. Een beetje prijsverhoging is dat het wel waard. Als er echter te veel mensen op af komen dat zal die stroom mensen wel geremd gaan worden door wel een visum te eisen. Dat punt komt rap dichterbij hoorde ik op een Youtube kanaal.

Het is dus opvang in de regio. Vluchtelingen zijn er wereldwijd. Kennelijk is Georgië aantrekkelijker dan Turkije, kan ik me ook wel iets bij voorstellen.

Elke oorlog eindigt met onderhandelingen of een volledige overgave. Ik verwacht niet dat Rusland tot een volledige overgave overgaat, dus worden het onderhandelingen.

Ik denk nog steeds dat het verstandig is om zo snel mogelijk te gaan onderhandelen met Rusland. Het standpunt dat je niet moet/kunt onderhandelen met een onbetrouwbare Putin biedt ook geen soelaas, want het alternatief is doorvechten en zal alleen leiden tot verdere (nucleaire) escalatie wat gepaard gaat met heel veel verlies van levens (aan beide zijden).

Verwacht iemand dat als de laatste Rus van het Oekraïense grondgebied verwijderd is dat er dan een stabiele situatie zal ontstaan en Rusland zijn verlies neemt? Nee, je moet Rusland een elegante oplossing bieden, er is geen alternatief ben ik bang.

quote:

Op vrijdag 30 september 2022 10:16 schreef zoost het volgende:
Elke oorlog eindigt met onderhandelingen of een volledige overgave. Ik verwacht niet dat Rusland tot een volledige overgave overgaat, dus worden het onderhandelingen.

Ik denk nog steeds dat het verstandig is om zo snel mogelijk te gaan onderhandelen met Rusland. Het standpunt dat je niet moet/kunt onderhandelen met een onbetrouwbare Putin biedt ook geen soelaas, want het alternatief is doorvechten en zal alleen leiden tot verdere (nucleaire) escalatie wat gepaard gaat met heel veel verlies van levens (aan beide zijden).

Verwacht iemand dat als de laatste Rus van het Oekraïense grondgebied verwijderd is dat er dan een stabiele situatie zal ontstaan en Rusland zijn verlies neemt? Nee, je moet Rusland een elegante oplossing bieden, er is geen alternatief ben ik bang.

Behalve onderhandelingen of overgave kan je ook nog de ontwikkelingen in het land van de agressor noemen. Het is ondertussen wel heel duidelijk dat het Russische volk het wel een beetje gehad heeft. Helaas is de onderdrukkingscultuur in dat land er nog steeds erg ingestampt.

Het opblazen van NS+2 kan ook wel eens een wanhoop daad van Poetin zijn om intern duidelijk te maken dat hij nooit gaat wijken. Ook in zijn directe omgeving zal de man wel wat onder druk staan inmiddels. Het moet in het Kremlin toch ook wel een keer duidelijk worden dat het voor hun een niet te winnen situatie is geworden.

quote:

Op vrijdag 30 september 2022 11:37 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Behalve onderhandelingen of overgave kan je ook nog de ontwikkelingen in het land van de agressor noemen. Het is ondertussen wel heel duidelijk dat het Russische volk het wel een beetje gehad heeft. Helaas is de onderdrukkingscultuur in dat land er nog steeds erg ingestampt.

Het opblazen van NS+2 kan ook wel eens een wanhoop daad van Poetin zijn om intern duidelijk te maken dat hij nooit gaat wijken. Ook in zijn directe omgeving zal de man wel wat onder druk staan inmiddels. Het moet in het Kremlin toch ook wel een keer duidelijk worden dat het voor hun een niet te winnen situatie is geworden.

Een interne machtswisseling met als nieuw beleid terugtrekking is wel te hopen maar niet te verwachten. Misschien als er tienduizenden bodyback terugkomen. Maar ik ben bang dat Putin zich niet zomaar aan de kant laat zetten.

quote:

Op vrijdag 30 september 2022 13:19 schreef zoost het volgende:

[..]
Een interne machtswisseling met als nieuw beleid terugtrekking is wel te hopen maar niet te verwachten. Misschien als er tienduizenden bodyback terugkomen. Maar ik ben bang dat Putin zich niet zomaar aan de kant laat zetten.

Hij zit wel stevig in het zadel maar het land loopt ook leeg. Op een goed moment zijn de mensen op of er komt gewoon opstand, na honderd jaar een nieuwe revolutie.

De motivatie om te vechten is erg laag natuurlijk. Bovendien krijgen overlopende soldaten de garantie dat ze netjes worden behandeld, niet verteld gaat worden hoe ze gevangen zijn genomen en niet in aanmerking komen voor gevangen ruil. Als de motivatie bij je eigen mannen al zo laag is dan heb je weinig kans de oorlog te winnen.

Grootste angst zijn de rare sprongen die deze kat in het nauw kan gaan maken. Hopelijk houdt zijn omgeving een vinger aan de pols.

Maar goed, nu nog backtracken is onder Putin onmogelijk geworden, want in zijn ogen is dat stukje Oekraïne nu dus Rusland. En dat gaat ie echt niet meer afstaan.

Wordt spannend, want ik kan me ook niet voorstellen dat Oekraïne nu stopt met knokken in dat gebied.

Gevaarlijke situatie

quote:

Op vrijdag 30 september 2022 14:58 schreef BlackLining het volgende:
Maar goed, nu nog backtracken is onder Putin onmogelijk geworden, want in zijn ogen is dat stukje Oekraïne nu dus Rusland. En dat gaat ie echt niet meer afstaan.

Wordt spannend, want ik kan me ook niet voorstellen dat Oekraïne nu stopt met knokken in dat gebied.

Gevaarlijke situatie

Nogal ja. Oekraïne blijft wapens geleverd krijgen uit het Westen. En wanneer die worden afgeschoten naar geannexeerd gebied, wordt dat door de russen gezien als provocatie en een aanval op Rusland zelf.

China dreigt de kerstspullen niet langer kwijt te kunnen:

quote:

'Akkoord lijkt onmogelijk'

Zonder politieke druk zal de oorlog niet ten einde komen, denkt De Kruif. "Die druk moet uit China komen, dat land heeft ook belang bij een einde van de oorlog. De oorlog in Oekraïne beïnvloedt de internationale handel, daar heeft China last van."

Zandee weet niet of een onderhandeling gaat lukken. "Het is duidelijk dat China wil dat de oorlog stopt. Maar voor een onderhandeling met Poetin heb je ook Zelenski nodig, en die is niet bereid om te onderhandelen zolang de annexatie er is en er Russische troepen in zijn land zijn. Poetin kan die annexatie niet terugdraaien, dat is gezichtsverlies. Het is voor beide landen nu bijna onmogelijk om tot een akkoord te komen."

https://www.rtlnieuws.nl/(...)-westen-einde-oorlog

quote:

In de afgelopen dagen lijkt Rusland zijn aanvallen op Oekraïnes civiele infrastructuur weer te hebben opgevoerd. Daarmee kan Poetin de oorlog niet winnen, maar verlíezen is na de annexatie geen optie meer. Poetin heeft alle schepen achter zich verbrand: voor zijn eigen regime, maar óók voor de mogelijk 1,2 miljoen reservisten die de dood in worden gejaagd. Volgens Oekraïense schattingen zijn er tot nu bijna zestigduizend Russische militairen omgekomen.

Honderdduizenden gesneuvelden
De komende maanden zou dat aantal pijlsnel kunnen oplopen: in Moskou wordt gefluisterd dat Poetin honderdduizenden gesneuvelden acceptabel zou vinden. Of de Russische bevolking daar ook zo over denkt, is zeer de vraag. In de afgelopen week zijn volgens cijfers van de Russische geheime dienst FSB (ook verantwoordelijk voor de grensbewaking) 261.000 Russische mannen het land ontvlucht, meldde de onafhankelijke Russische krant Novaja Gazeta.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)t=&utm_term=20221001

Ik hoop nog steeds op het scenario waarbij Poetin oprot en David Hasselhof op het rode plein gaat zingen.

Maar dat zal wel niet.

quote:

Op vrijdag 30 september 2022 10:16 schreef zoost het volgende:
Elke oorlog eindigt met onderhandelingen of een volledige overgave. Ik verwacht niet dat Rusland tot een volledige overgave overgaat, dus worden het onderhandelingen.

Ik denk nog steeds dat het verstandig is om zo snel mogelijk te gaan onderhandelen met Rusland. Het standpunt dat je niet moet/kunt onderhandelen met een onbetrouwbare Putin biedt ook geen soelaas, want het alternatief is doorvechten en zal alleen leiden tot verdere (nucleaire) escalatie wat gepaard gaat met heel veel verlies van levens (aan beide zijden).

Verwacht iemand dat als de laatste Rus van het Oekraïense grondgebied verwijderd is dat er dan een stabiele situatie zal ontstaan en Rusland zijn verlies neemt? Nee, je moet Rusland een elegante oplossing bieden, er is geen alternatief ben ik bang.

Rusland reageert alleen op een vuist in het gelaat. Elke deal die getroffen is met hun hebben ze verbroken. Dus ja, op het moment rest alleen nog de laatste resten van het Russische materieel wegschieten waarna de infanterie met oude AK's mag schieten op Oekraïnse tanks en ander moois.

Er zijn aardig wat analyses gemaakt over de mogelijkheden van Rusland om o.a. kruisraketten te blijven maken, die mogelijkheden waren voor de oorlog al niet geweldig. Het arsenaal dat ze er nu in een jaar doorheen jagen is in ettelijke decennia opgebouwd. Na de sancties en als al het jonge volk gevlucht of geslacht is wordt het nog moeilijker.

Daarbij zou Oekraïne wat mij betreft alle schroom van zich af mogen gooien bij herhaaldelijke beschietingen van over de grens, al het Russische materieel aan de grens wegschieten. Of dat ook daadwerkelijk gebeurt is een tweede, maar we beginnen eindelijk de les te leren die het gros van de oud-Sovjet-landen ons al tijden probeerde te leren. Niet onderhandelen, Rusland begrijpt alleen kracht. Gewoon wapens blijven sturen derhalve totdat het rooie leger alleen nog maar in naam bestaat.

Hier een naar mijn mening evenwichtig gesprek over hoe tot een vredesakkoord te komen en hoe het westerse linkse pro-oorlog-denken dit in de weg staat:

David Sacks: Ukraine is turning into Woke War III

Dit YouTube-kanaal genaamd "Unherd" van Freddie Sayers is sowieso een aanrader.

Sorry, ik heb moeite te geloven dat een filmpje met 'Woke War III' in de titel een evenwichtig gesprek bevat.

quote:

Op woensdag 9 november 2022 17:13 schreef Zwoerd het volgende:
Sorry, ik heb moeite te geloven dat een filmpje met 'Woke War III' in de titel een evenwichtig gesprek bevat.

Na een korte pohi checkup, gok ik erop dat het een weinig evenwichtig filmpje is idd.

quote:

Op woensdag 9 november 2022 17:03 schreef HayeOpReis het volgende:
"Unherd"

Ongehoord heet het kanaal. Is dat niet een beetje synoniem voor het uitkramen van ideeën die inderdaad een weldenkend mens niet zo reëel vindt. Je kan je afvragen waarom je ongehoord bent.

@Zwoerd @bleiblei @qajariaq
De video afkeuren zonder deze te hebben gezien, vind ik nogal kortzichtig.

quote:

Op donderdag 10 november 2022 00:14 schreef HayeOpReis het volgende:
@:zwoerd @:bleiblei @:qajariaq
De video afkeuren zonder deze te hebben gezien, vind ik nogal kortzichtig.

Ik kan me er op zich wel iets bij voorstellen. Je zou op z’n minst wat uitleg kunnen geven over het filmpje, waar het over gaat en wat de term woke ermee te maken heeft voor je van mensen verwacht dat ze een video van een half uur gaan kijken van een bron die ze als niet heet betrouwbaar bestempelen.

quote:

Op woensdag 9 november 2022 17:13 schreef Zwoerd het volgende:
Sorry, ik heb moeite te geloven dat een filmpje met 'Woke War III' in de titel een evenwichtig gesprek bevat.

Dit helpt ook niet:

quote:

westerse linkse pro-oorlog-denken

quote:

Op donderdag 10 november 2022 00:14 schreef HayeOpReis het volgende:
@:zwoerd @:bleiblei @:qajariaq
De video afkeuren zonder deze te hebben gezien, vind ik nogal kortzichtig.

Ik kijk ook nooit yt filmpjes omdat die per definitie fake zijn of bullshit laten zien. Om dat te weten hoef ik ze niet te zien.

Ik heb hem gekeken. Ik moet zeggen dat het niet zo erg is als de titel doet voorkomen, maar ik vind dat er niet heel veel interessants verteld wordt. Hij zegt vooral dat er onderhandelt moet worden, maar geeft zelf ook geen mogelijke uitkomsten die voor beide partijen enigsinds acceptabel zijn.
Verder heeft hij het de hele tijd over hoe een mogelijk NAVO lidmaatschap van Oekraïne ene enorme provovactie richting Rusland is, maar volgens mij is er nooit serieus naar gestreefd om Oekraïne bij de NAVO te krijgen, en hadden ze zelf, tot het begin van de oorlog, deze wens ook niet.

Dan nog over hoe het anti-oorlog sentiment niet meer bestaat bij links. Er is op dit moment geen realistische scenario denkbaar waarbij Rusland zich na onderhandelen volledig terugtrekt uit Oekraïne. Oekraïne zal dan grondgebied moeten afstaan. Ik kan niet rijmen hoe de agressor belonen gelijk staat aan anti-oorlog zijn.

quote:

Op donderdag 10 november 2022 09:56 schreef Zwoerd het volgende:
Ik heb hem gekeken.

Toch één iemand hier die z'n kop niet in het zand steekt

quote:

Op donderdag 10 november 2022 09:56 schreef Zwoerd het volgende:
maar volgens mij is er nooit serieus naar gestreefd om Oekraïne bij de NAVO te krijgen

Ik hoor dit vaker. Hoe kom je hier bij? NPO? Volkskrant? Die verspreiden wel vaker misinformatie. Als ik kijk op de Wikipedia pagina genaamd “Betrekkingen tussen Oekraïne en de NAVO”, dan zegt de eerste zin: “De betrekkingen tussen Oekraïne en de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) begonnen in 1992. Oekraïne diende in 2008 een aanvraag in om een NAVO-lidmaatschap op te starten”.

Als ik kijk op de site van NAVO dan vind ik een press release van 2008:

quote:

“We reaffirmed the importance of the NATO-Ukraine relationship. Allies recalled their declaration of yesterday, in which they welcomed Ukraine’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. They agreed that Ukraine will become a member of NATO.”

Bron: https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_8964.htm

quote:

Op donderdag 10 november 2022 09:56 schreef Zwoerd het volgende:
Hij zegt vooral dat er onderhandelt moet worden, maar geeft zelf ook geen mogelijke uitkomsten die voor beide partijen enigszins acceptabel zijn.

Dat voorstellen voor verzoening voor alle partijen niet acceptabel zijn, komt, denk ik, omdat elke partij zijn eigen versie van de werkelijkheid heeft. Elke partij ziet wat henzelf is aangedaan door de ander, maar niet de eigen fouten. Dat jij zegt dat er niet gestreefd is om Oekraïne bij de NAVO te krijgen, is hier een voorbeeld van. Rusland ziet het steeds verder oprukken van de NAVO richting Rusland als een existentiële dreiging. Naar mijn mening zit hier ook wel enige logica in. Er zijn twee grote atoommachten: NAVO en Rusland, en de éne kruipt steeds verder richting de ander (zie afbeelding hieronder), tegen de afspraken in. Als de kernraketten bij de grens staan, is dit een dreiging. En ik snap dat Putin niet wil eindigen als Gadaffi of Saddam Hoessein.

Een ander voorbeeld van iets wat we hier niet willen zien: Oekraïne had in 2010 (in volgens internationale waarnemers eerlijk verlopen verkiezingen) gekozen voor een de pro-Russische president; Viktor Yanukovych. Net als de Nederlandse bevolking was hij tegen het associatieverdrag tussen EU en Oekraïne. De uitkomst van het referendum in Nederland is genegeerd door onze machthebbers en president Viktor Yanukovych is in 2014 op gewelddadige manier afgezet door pro-europese groeperingen die gesteund werden door o.a. USA. En vanaf 2014 is de Russische bevolking in Oost Oekraïne onderdrukt, in strijd met de Minsk Akkoorden waarin was besloten dat de bevolking in Donetsk and Luhansk juist meer autonomie zou krijgen.

quote:

Op donderdag 10 november 2022 09:56 schreef Zwoerd het volgende:
Oekraïne zal dan grondgebied moeten afstaan. Ik kan niet rijmen hoe de agressor belonen gelijk staat aan anti-oorlog zijn.

Putin en vrijwel alle Russen zien de USA, NAVO, en de Oekraïense regering als agressor. Zij denken dat deze "militaire actie" dient om de bevolking in Oost Oekraïne te bevrijden. Het is maar vanaf welke kant je het bekijkt.

Trouwens, het Europese perspectief van dat wij de good-guys zijn en Putin een kwaadaardige tiran, dat wordt in de meeste landen in de wereld niet gedeeld. Maar ongeveer 1 miljard van 8 miljard menselijke wereldbewoners woont in een land met sancties tegen Rusland. Dat geeft al een indicatie.

Een oplossing zou kunnen zijn: Dat de bevolking van Luhansk en Donetsk kunnen stemmen over of ze bij Rusland of Oekraïne willen horen, natuurlijk gecontroleerd door internationale waarnemers. En dat de NAVO lidstaten beloven dat Oekraïne nooit lid van de NAVO wordt. En in ruil hiervoor dat alle Russische troepen Oekraïne verlaten.

Hoe langer we door blijven gaan met het gedachteloos zwaaien van blauw-gele vlaggetjes, steeds meer wapens sturen, en doen wat Zelensky wil... des te meer oorlog, meer doden, meer ellende, en een grotere kans op een echte WW3.

quote:

Op donderdag 10 november 2022 09:10 schreef sjorsie1982 het volgende:
Ik kijk ook nooit yt filmpjes omdat die per definitie fake zijn of bullshit laten zien. Om dat te weten hoef ik ze niet te zien.

Dus bijvoorbeeld; een toespraak van Willem Alexander bij de Nationale Dodenherdenking is "fake" en "bullshit" omdat deze op YouTube staat?

quote:

Op donderdag 10 november 2022 17:45 schreef HayeOpReis het volgende:

[..]
Dus bijvoorbeeld; een toespraak van Willem Alexander bij de Nationale Dodenherdenking is "fake" en "bullshit" omdat deze op YouTube staat?

ja klopt. Dan zit je altijd veilig als je zo denkt
het risico op YT is te groot dat je je tijd vergooid met bullshit

quote:

Op donderdag 10 november 2022 17:45 schreef HayeOpReis het volgende:

[..]
Dus bijvoorbeeld; een toespraak van Willem Alexander bij de Nationale Dodenherdenking is "fake" en "bullshit" omdat deze op YouTube staat?

Nee, en dat snap je zelf ook wel.

Wil je een beetje op niveau discussieren hier? Dank je.

quote:

Op donderdag 10 november 2022 17:32 schreef HayeOpReis het volgende:

Als de NAVO zo agressief is waarom zochten de oud-warschaupact-bondgenoten dan geen bescherming bij Rusland in plaats van zich bijna allemaal bij de NAVO aan te sluiten?

En wat met de Baltische staten?
Zij liggen ook direct naast Rusland, dan zou toetreding tot de NAVO ook een existentiële dreiging zijn.
En er wonen daar ook onderdrukte Russische minderheden.
Oh wacht, zij zijn al toegetreden en dus is een aanval op hen een aanval op de hele NAVO.

quote:

Op donderdag 10 november 2022 19:47 schreef jeroen25 het volgende:
Als de NAVO zo agressief is waarom zochten de oud-warschaupact-bondgenoten dan geen bescherming bij Rusland in plaats van zich bijna allemaal bij de NAVO aan te sluiten?

Dat voormalige USSR landen liever los van de communistische onderdrukking van Rusland zijn, en liever zelf hun land besturen, lijkt mij logisch. Dat ze ook graag de bescherming willen van de NAVO, is ook begrijpelijk. Maar dat is nog niet een teken dat de NAVO goed bezig is. Het uitbreiden van de NAVO tot aan de grens van Rusland, tegen allerlei afspraken in, is naar mijn mening het bewust aansturen op oorlog. En verder vind ik de NAVO ook verkeerd bezig op allerlei gebieden: 20 jaar Afghanistan bezetten, Libië bezetten en hun president vermoorden, etc.

Voor de duidelijkheid, ik ben allerminst fan van Putin: politieke tegenstanders worden in Rusland opgesloten of vergiftigd. Ik vind een kant kiezen voor een bepaald machtsblok nogal vreemd. Het is geen voetbalwedstrijd. Ik zie alleen maar machthebbers die gaan voor eigen belang en de bevolking die er onder lijdt.

quote:

Op donderdag 10 november 2022 19:47 schreef jeroen25 het volgende:
En wat met de Baltische staten?
Zij liggen ook direct naast Rusland, dan zou toetreding tot de NAVO ook een existentiële dreiging zijn.

Ja, ik denk dat Rusland dat ook zo ziet. Waarom Rusland toen niet militair ingreep? Ik weet daar niet zo veel van. Ik denk dat de onderdrukking van Russen minder sterk was in de Baltische staten. Ik lees dat tussen 2014 en 2022 zo'n 14000 mensen zijn gedood in de Donbas regio in Oekraine (bron: https://en.wikipedia.org/(...)_Russo-Ukrainian_War Van de Baltische staten hoor ik niet dat er doden vallen. Worden daar Russen onderdrukt? Misschien is ook een reden dat Rusland bang is de Krim kwijt te raken als Oekraïne bij de NAVO gaat. Of dat Rusland meer culturele binding heeft met Oekraïne. En wat jij zegt, nu de Baltische staten lid zijn van de NAVO, durft Rusland niet meer.

quote:

Op donderdag 10 november 2022 17:32 schreef HayeOpReis het volgende:

Ik hoor dit vaker. Hoe kom je hier bij? NPO? Volkskrant? Die verspreiden wel vaker misinformatie. Als ik kijk op de Wikipedia pagina genaamd “Betrekkingen tussen Oekraïne en de NAVO”, dan zegt de eerste zin: “De betrekkingen tussen Oekraïne en de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) begonnen in 1992. Oekraïne diende in 2008 een aanvraag in om een NAVO-lidmaatschap op te starten”.

Als ik kijk op de site van NAVO dan vind ik een press release van 2008:
[..]
Bron: https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_8964.htm

Ik kom hierbij omdat er in de aanloop naar de oorlog geen sprake meer was van NAVO lidmaatschap voor Oekraïne. Zowel onder Janoekovytsj als onder de nieuwe regeringen vanaf 2014 is er uitgesproken dat er geen ambitie is om lid te worden. Ook onder de bevolking was er weinig animo voor, al is dit na de anexatie van de Krim wel veranderd natuurlijk. Maar je hebt gelijk dat er daarvoor wel serieus sprake is geweest van een NAVO lidmaatschap.

quote:

en de éne kruipt steeds verder richting de ander (zie afbeelding hieronder), tegen de afspraken in.

Een enorm hardnekkige leugen. Hier zijn geen afspraken over gemaakt, niet met Rusland, niet met de Sovjet Unie.

quote:

Een ander voorbeeld van iets wat we hier niet willen zien: Oekraïne had in 2010 (in volgens internationale waarnemers eerlijk verlopen verkiezingen) gekozen voor een de pro-Russische president; Viktor Yanukovych. Net als de Nederlandse bevolking was hij tegen het associatieverdrag tussen EU en Oekraïne. De uitkomst van het referendum in Nederland is genegeerd door onze machthebbers en president Viktor Yanukovych is in 2014 op gewelddadige manier afgezet door pro-europese groeperingen die gesteund werden door o.a. USA. En vanaf 2014 is de Russische bevolking in Oost Oekraïne onderdrukt, in strijd met de Minsk Akkoorden waarin was besloten dat de bevolking in Donetsk and Luhansk juist meer autonomie zou krijgen.

Niemand ontkent dat Janoekovitsj de rechtmatige president werd in 2010. Maar toen hij in 2013 weigerde het samenwerkingsverdrag met de EU te ondertekenen, dat met ruime meerderheid van het parlement werd aangenomen, begonnen de protesten. Wat heeft geleid tot het afzetten van Janoekovitsj. Toen heeft Rusland geholpen met escalatie in het Oosten, wat uitmondde in een burgeroorlog. De Minsk akkoorden zijn door beide partijen geschonden. Het falen hiervan komt ook voor een groot deel door Rusland, dat meende geen partij te zijn en zich daarom niet aan het akkoord hoefte te houden en door bleef gaan met zware wapens naar de Donbass te sturen.

quote:

Putin en vrijwel alle Russen zien de USA, NAVO, en de Oekraïense regering als agressor. Zij denken dat deze "militaire actie" dient om de bevolking in Oost Oekraïne te bevrijden. Het is maar vanaf welke kant je het bekijkt.

Trouwens, het Europese perspectief van dat wij de good-guys zijn en Putin een kwaadaardige tiran, dat wordt in de meeste landen in de wereld niet gedeeld. Maar ongeveer 1 miljard van 8 miljard menselijke wereldbewoners woont in een land met sancties tegen Rusland. Dat geeft al een indicatie.

Dat zegt mij niet zoveel. De meerderheid van de wereldbevolking woont ook in landen waar ze geen democratie kennen. Ik bekijk het van onze kant. En als een Europees land streeft naar meer democratie en hierbij wordt tegen gewerkt door een vijandige dictatuur, vind ik dat wij als Westen dat land moeten steunen.

quote:

Een oplossing zou kunnen zijn: Dat de bevolking van Luhansk en Donetsk kunnen stemmen over of ze bij Rusland of Oekraïne willen horen, natuurlijk gecontroleerd door internationale waarnemers. En dat de NAVO lidstaten beloven dat Oekraïne nooit lid van de NAVO wordt. En in ruil hiervoor dat alle Russische troepen Oekraïne verlaten.

Door oorlog te voeren, mensen te vermoorden en te deporteren, heeft Rusland deze deur keihard dicht gegooid. Mijn oplossing is: geef de Donbass republieken meer autonomie, geef de Russische taal daar een officiele status, maar het blijft onderdeel van Oekraïne.

quote:

Op vrijdag 11 november 2022 05:59 schreef Zwoerd het volgende:
Zowel onder Janoekovytsj als onder de nieuwe regeringen vanaf 2014 is er uitgesproken dat er geen ambitie is om lid te worden

Hoe kom je hier bij? Wat is je bron? Viktor Yanukovych zag NAVO inderdaad meer als een samenwerking en drong niet aan om lid te worden, maar nadat hij was afgezet was het zeker wel het doel van Oekraïne om lid te worden van de NAVO. De Wikipedia pagina Ukraine–NATO relations https://en.wikipedia.org/(...)f_Viktor_Yanukovych_(2010%E2%80%932014) geeft een overzicht. Hier een paar stukjes van deze pagina:

quote:

Presidency of Petro Poroshenko (2014–2019)
…

On 20 September 2018, the Ukrainian parliament approved amendments to the constitution that would make the accession of the country to NATO and the EU a central goal and the main foreign policy objective.[107]
On 7 February 2019, the Ukrainian parliament voted with a majority of 334 out of 385 to change the Ukrainian constitution to help Ukraine to join NATO and the European Union.[108] After the vote, Poroshenko declared: "This is the day when the movement of Ukraine to the European Union and the North Atlantic Alliance will be consolidated in the Constitution as a foreign political landmark."[109]
…

Presidency of Volodymyr Zelenskyy (from 2019)

On 14 September 2020, Zelenskyy approved Ukraine's new National Security Strategy, "which provides for the development of the distinctive partnership with NATO with the aim of membership in NATO."[112][113][114] On 8 October 2020, during a meeting with British Prime Minister Boris Johnson in London, Zelenskyy stated that Ukraine needed a NATO MAP, as NATO membership will contribute to Ukraine's security and defense.[115]
…

On 28 June 2021, Ukraine and NATO forces launched joint naval drills in the Black Sea codenamed Sea Breeze 2021. Russia had condemned the drills, with the Russian Defence Ministry saying it would closely monitor them.[126]

On 28 November Ukraine warned that Russia had massed nearly 92,000 troops near its borders, and speculated that Putin intended an offensive at the end of January or early February. Russia accused Ukraine of a military build-up of its own, and demanded "legal guarantees" that it would never join NATO.[127]

On 30 November Putin stated that an expansion of NATO's presence in Ukraine, especially the deployment of any long-range missiles capable of striking Moscow or missile defence systems similar to those in Romania and Poland, would be a "red line" issue for the Kremlin. Putin argued that these missile-defense systems may be converted into launchers of offensive Tomahawk long-range cruise missiles.[128][129][130] He said that "In a dialogue with the United States and its allies, we will insist on working out specific agreements that would exclude any further NATO moves eastward and the deployment of weapons systems that threaten us in close vicinity to Russian territory."[131] Stoltenberg replied that "It's only Ukraine and 30 NATO allies that decide when Ukraine is ready to join NATO. Russia has no veto, Russia has no say, and Russia has no right to establish a sphere of influence to try to control their neighbors."[132][133]

quote:

Op vrijdag 11 november 2022 05:59 schreef Zwoerd het volgende:
Een enorm hardnekkige leugen. Hier zijn geen afspraken over gemaakt, niet met Rusland, niet met de Sovjet Unie.

Je zegt dat er nooit afspraken zijn gemaakt over het niet verder uitbreiden van de NAVO, maar:

In een gesprek met Mikhail Gorbachev (leider van de Sovjet Unie) in 1990, geeft James Baker (minister van buitenenlandse zaken van de USA) de toezegging dat de NAVO niet gaat uitbreiden ten oosten van Duistland:


Bron: https://nsarchive.gwu.edu(...)conversation-between

Hier een artikel in Trouw die een overzichtje geeft van een paar toezeggingen over het niet verder uitbreiden van NAVO: "Navo stelde Gorbatsjov tóch gerust over uitbreiding richting het Oosten" https://www.trouw.nl/nieu(...)het-oosten~be84a344/

Deze video geeft ook een leuk overzicht van gebeurtenissen m.b.t NAVO uitbreiding in Europa: "Did NATO promise Russia never to expand to the east? | DW News"


Als je wilt zeggen dat deze afspraken nooit in officiële "treaties" zijn vastgelegd, dan heb je gelijk, maar ze zijn zeker wel gemaakt.

quote:

Op vrijdag 11 november 2022 05:59 schreef Zwoerd het volgende:
Maar toen hij in 2013 weigerde het samenwerkingsverdrag met de EU te ondertekenen, dat met ruime meerderheid van het parlement werd aangenomen, begonnen de protesten. Wat heeft geleid tot het afzetten van Janoekovitsj.

In een democratisch land, als een president zo'n verdrag niet ondertekent, dan wacht je tot de volgende verkiezingen en stem je op iemand die dat verdrag wel wil ondertekenen. Mogen we dan ook Rutte met brandende fakkels uit Den Haag verjagen als wij het ergens niet mee een zijn? Zo doe je dat toch niet? Maar omdat deze coup in Oekraïne door pro-Europese rebellen werd gepleegd met steun van EU en USA, vinden we het ineens wel okay. Het wordt zelfs de "Revolution of Dignity" genoemd. De winnaar schrijft de geschiedenis.

quote:

Op vrijdag 11 november 2022 05:59 schreef Zwoerd het volgende:
De Minsk akkoorden zijn door beide partijen geschonden. Het falen hiervan komt ook voor een groot deel door Rusland

Dat weet ik niet, heb je een bron?

quote:

Op vrijdag 11 november 2022 05:59 schreef Zwoerd het volgende:
En als een Europees land streeft naar meer democratie en hierbij wordt tegen gewerkt door een vijandige dictatuur, vind ik dat wij als Westen dat land moeten steunen.

Steunen = land bezetten, grondstoffen afpakken, petrodollar veilig stellen, eigen economische en geopolitieke belangen behartigen, en dan het land in chaos achterlaten.

quote:

Op vrijdag 11 november 2022 05:59 schreef Zwoerd het volgende:
Door oorlog te voeren, mensen te vermoorden en te deporteren, heeft Rusland deze deur keihard dicht gegooid

Ik heb meerder speeches gekeken van Putin (engelse ondertiteling), en heb hem meermaals horen zeggen dat hij open staat voor onderhandelingen. Bij westerse leiders hoor ik alleen maar: meer wapens, meer oorlog.

quote:

Op vrijdag 11 november 2022 05:59 schreef Zwoerd het volgende:
Ik bekijk het van onze kant.

Europeanen bekijken het van hun kant, geïndoctrineerd door de westerse media, de Russen bekijken het van hun kant, geïndoctrineerd door de Russische media. En daardoor steunt elke bevolking hun machtsgeile, principeloze, leiders en komt WW3 in zicht.

quote:

Op vrijdag 11 november 2022 16:47 schreef HayeOpReis het volgende:
Ik heb meerder speeches gekeken van Putin (engelse ondertiteling), en heb hem meermaals horen zeggen dat hij open staat voor onderhandelingen. Bij westerse leiders hoor ik alleen maar: meer wapens, meer oorlog.

Als Putin vrede wil dan kan hij toch gewoon zijn troepen opdracht geven terug te keren naar Rusland?

quote:

Op vrijdag 11 november 2022 05:59 schreef Zwoerd het volgende:

[..]
Ik kom hierbij omdat er in de aanloop naar de oorlog geen sprake meer was van NAVO lidmaatschap voor Oekraïne. Zowel onder Janoekovytsj als onder de nieuwe regeringen vanaf 2014 is er uitgesproken dat er geen ambitie is om lid te worden. Ook onder de bevolking was er weinig animo voor, al is dit na de anexatie van de Krim wel veranderd natuurlijk. Maar je hebt gelijk dat er daarvoor wel serieus sprake is geweest van een NAVO lidmaatschap.
[..]
Een enorm hardnekkige leugen. Hier zijn geen afspraken over gemaakt, niet met Rusland, niet met de Sovjet Unie.
[..]
Niemand ontkent dat Janoekovitsj de rechtmatige president werd in 2010. Maar toen hij in 2013 weigerde het samenwerkingsverdrag met de EU te ondertekenen, dat met ruime meerderheid van het parlement werd aangenomen, begonnen de protesten. Wat heeft geleid tot het afzetten van Janoekovitsj. Toen heeft Rusland geholpen met escalatie in het Oosten, wat uitmondde in een burgeroorlog. De Minsk akkoorden zijn door beide partijen geschonden. Het falen hiervan komt ook voor een groot deel door Rusland, dat meende geen partij te zijn en zich daarom niet aan het akkoord hoefte te houden en door bleef gaan met zware wapens naar de Donbass te sturen.
[..]
Dat zegt mij niet zoveel. De meerderheid van de wereldbevolking woont ook in landen waar ze geen democratie kennen. Ik bekijk het van onze kant. En als een Europees land streeft naar meer democratie en hierbij wordt tegen gewerkt door een vijandige dictatuur, vind ik dat wij als Westen dat land moeten steunen.
[..]
Door oorlog te voeren, mensen te vermoorden en te deporteren, heeft Rusland deze deur keihard dicht gegooid. Mijn oplossing is: geef de Donbass republieken meer autonomie, geef de Russische taal daar een officiele status, maar het blijft onderdeel van Oekraïne.

Over je laatste alinea. Ik vind gewoon dat de Donbas niet bij Oekraïne hoort, maar net zo los en vrij van Oekraïne en Rusland moet zijn als een Baltische Staat. In de drie Baltische Staten wonen minder mensen dan in de beide Donbas-republieken. Ik bedoel hiermee dat de Donbasrepublieken op zich groot genoeg zijn, om hun eigen toekomst te bepalen. Als een soort Vlaanderen. Dat komt ook niet meer terug bij Nederland.

quote:

Op vrijdag 11 november 2022 16:47 schreef HayeOpReis het volgende:
Je zegt dat er nooit afspraken zijn gemaakt over het niet verder uitbreiden van de NAVO, maar:

In een gesprek met Mikhail Gorbachev (leider van de Sovjet Unie) in 1990, geeft James Baker (minister van buitenenlandse zaken van de USA) de toezegging dat de NAVO niet gaat uitbreiden ten oosten van Duistland:

Bron: https://nsarchive.gwu.edu(...)conversation-between

ehm... ook die quote die vaak aangehaald zou zijn als een argument dat er beloftes gedaan zijn, bevestigd dan vooral dat dit dus niet het geval is.

Wat zegt de quote namelijk?
"We understand the need for assurances to the countries in the East. If we maintain a presence in a Germany that is a part of NATO, there would be no extension of NATO’s jurisdiction for forces of NATO one inch to the east.”

minister Baker geeft aan dat het gewoon puur praktisch (voor de amerikanen eigenlijk onontkombaar) is om heel duitsland lid te laten worden van de NATO omdat dat de basis is voor amerikaanse aanwezigheid (in west-duitsland nu) en enkel een heel land lid kan worden of geen lid kan zijn, maar als heel duitsland geen nato-lid is zouuden de amerikaanse troepen er gelijk moeten vertrekken en dat gaat niet.
hij geeft aan dat ook als oost-duits gebied deel van nato-grondgebied zou zijn, dat nog steeds niet betekent dat nato-jurisdictie ook maar een centimer verder oostelijk dan de oost-duitse grens gaat.

dat is dus géén uitsluiting dat er niet ooit een moment zou zijn dat andere oost-europese landen ook lid zouden worden, maar vooral dat het dus verder nietsbetekent dat oost-duitsland lid is voor de ander warschau-pact landen (dat op dat moment nog bestond, gesprek vond plaats begin februari 1990, Warschaupact is opgeheven in juli 1991 ... om die reden lijkt het ook nutteloos te denken dat ze toen een nato-lidmaatschap van andere warschaupactlanden als mogelijkheid besproken hebben, dat was toen geen reele mogelijkheid en behoorlijk 'out-of-the-question'... zou zelfs diplomatiek ongehoord geweest zijn zou als Baker dat wel gesuggereert had)

de betreffende quote is dus geen enkele 'belofte', maar een vaststelling... nl. dat de NATO-jurisdictie enkel grondgebied betreft van landen die lid zijn en ze verder niet daarbuiten gaan (een gegeven dat ook nu nog het geval is bij de NATO, en waarom het zo belangrijk is voor een land om lid te zijn, om erdoor beschermd te worden).

Nog los daarvan is dat onderlinge gesprek geen vorm van een bindend akkoord, Baker verwijst zelf erna direkt naar de 4+2 onderhandelingen om eventuele afspraken ook vast te laten leggen over de vorm dat men dit zou uitvoeren.. wat nogmaals bevestigd dat dit gesprek geen bindend akkoord was verder.

sorry, maar als dit gesprek het bewijs zou moeten zijn, en er geen beter argument te vinden is, is het juist en bewijs dat deze vermeende 'belofte' nooit werkelijk gedaan is en dit dus een fabeltje is