Het bepalen van die nieuwe grens is wel nog even iets dat zal moeten gebeuren.quote:Op dinsdag 6 september 2022 01:33 schreef Mortaxx het volgende:
In feite hebben de Russen al verloren. Ze zijn volledig vastgelopen en Oekraïne is zelfs in staat tegenaanvallen uit te voeren. Hiervoor zijn ze natuurlijk wel volledig afhankelijk van westerse steun en dat zal ook terug gaan lopen. Op een gegeven moment ontstaat er een bevroren conflict met wat schermutselingen aan de grens af en toe
Poetin heeft zijn kans op een latere staatsbegrafenis al lang verspeeld. Hij durfde geen gedeeltelijke mobilisatie af te kondigen, waardoor de stad Donetsk nog steeds tegen de frontlinie aanligt.quote:Op dinsdag 6 september 2022 07:06 schreef etuiedelapiel het volgende:
Het moet snel afgelopen zijn voordat Poetin extremere dingen gaat doen.
Grote kans is ook dat de kerncentrale gaat lekken met de wind richting Rusland dat kan hij ook niet meer rechtpraten.
Door het Amerikaanse wapentuig gaat die stelling niet meer op. Ik las ergens dat in het huidige Khersonoffensief de verliezen aan Oekraïense kant 1,35 maal dat van de Russen zijnquote:Op dinsdag 6 september 2022 09:32 schreef Heph844 het volgende:
Ik hoor Rob de Wijk altijd verkondigen dat je voor het succesvol (terug) veroveren 3 aanvallers nodig hebt op elke verdediger. Oekraine gaat dat niet op kunnen brengen en Rusland ook niet, tenzij ze besluiten er volle bak tegenaan te gaan. Meest waarschijnlijke scenario is dan dat het ongeveer blijft zoals het nu is, met voortdurende onrust en af en toe een oplaaiende strijd.
Naast bovenstaande denk ik dat Oekraïne zelf gaat voor alle gebieden bevrijd behalve de Krim.quote:Op dinsdag 6 september 2022 01:06 schreef trein2000 het volgende:
De endgame ligt niet in Oekraïne maar in Moskou. De militaire situatie is best duidelijk,: Kiev zou in drie dagen vallen, we praten nu over dorpjes aan de randen van het land. Het is vastgelopen, mislukt. De grote vraag is op welk moment de onvrede, financieel-economische belangen etc. dusdanige klappen oplopen dat Poetin het gezag verliest. En dat kan in vele vormen.
Want terug kan hij niet meer. Oekraïne weet dat het in ieder geval nog twee jaar verzekerd is van militaire steun (ik denk langer ook de GOP is pro-Oekraïne) en ziet dat het langzaam maar zeker stukjes terugveroverd. Die hebben nul baat bij een staakt-het-vuren. Dan hebben we het nog niet gehad over de binnenlandse implicaties van een schandelijke aftocht.
Als dat gebeurd schiet Oekraïne in een keer alles wat ze hebben op Russische steden die daadwerkelijk ook in Rusland liggen. Overal explosies in moscow met bommen uit rugzakken enzovoortsquote:Op dinsdag 6 september 2022 09:58 schreef sjorsie1982 het volgende:
Het zal me niks verbazen als er een kleine atoombom op oekraine valt
Denk dat dit iets anders opgaat voor Oekraine dat gebieden terugverovert van de Russen in het land dat zij zelf beter kennen, locals voornamelijk met Oekraine sympathiseren en daarnaast het geen stedelijke battles worden maar met name artillerie aan front en infanterie gevechten met steun van drones/luchtsteun hier en daar of voorafgaand verkennende intelligence.quote:Op dinsdag 6 september 2022 09:32 schreef Heph844 het volgende:
Ik hoor Rob de Wijk altijd verkondigen dat je voor het succesvol (terug) veroveren 3 aanvallers nodig hebt op elke verdediger. Oekraine gaat dat niet op kunnen brengen en Rusland ook niet, tenzij ze besluiten er volle bak tegenaan te gaan. Meest waarschijnlijke scenario is dan dat het ongeveer blijft zoals het nu is, met voortdurende onrust en af en toe een oplaaiende strijd.
Dit zal eraan liggen hoe snel en relatief makkelijk het gaat op een gegeven moment. Als Rusland op een punt komt dat het deels instort aan de fronten en dan een stuk sneller gaat de opmars van de Oekrainers dan kan alleen Amerika een halt toeroepen aan een offensief om de Krim te bevrijden. Zij zijn daar alleen toe in staat omdat ze de wapens leveren. Denk dat deze discussie nog veel te vroeg is. Alleen Poetin gaat de Krim echt niet opgeven en mocht het zo zijn dat de strijd zich daar gaat afspelen en Rusland dus al echt ver in de hoek is gedrukt dan kan dit conflict angstige vormen aannemen want het verlies van de Krim is de grootste vernedering die je Poetin en ook de Russen kan geven.quote:Op dinsdag 6 september 2022 10:14 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Naast bovenstaande denk ik dat Oekraïne zelf gaat voor alle gebieden bevrijd behalve de Krim.
Ergens moeten we realistisch blijven en dat schiereiland zal Rusland met hand en tand verdedigen.
En dan zal een groot deel van de wereld daar openlijk aan mee doen.quote:Op dinsdag 6 september 2022 10:18 schreef SnodeSnuiter het volgende:
[..]
Als dat gebeurd schiet Oekraïne in een keer alles wat ze hebben op Russische steden die daadwerkelijk ook in Rusland liggen. Overal explosies in moscow met bommen uit rugzakken enzovoorts
Naast de Krim zal ook de Donbas cruciaal voor Rusland blijven. Daar wonen bijvoorbeeld meer Russen, dan totaal inwoners in de oostelijke helft van Siberië (het hele gebied ten oosten van Irkoetsk).quote:Op dinsdag 6 september 2022 10:47 schreef Aloulu het volgende:
[..]
Dit zal eraan liggen hoe snel en relatief makkelijk het gaat op een gegeven moment. Als Rusland op een punt komt dat het deels instort aan de fronten en dan een stuk sneller gaat de opmars van de Oekrainers dan kan alleen Amerika een halt toeroepen aan een offensief om de Krim te bevrijden. Zij zijn daar alleen toe in staat omdat ze de wapens leveren. Denk dat deze discussie nog veel te vroeg is. Alleen Poetin gaat de Krim echt niet opgeven en mocht het zo zijn dat de strijd zich daar gaat afspelen en Rusland dus al echt ver in de hoek is gedrukt dan kan dit conflict angstige vormen aannemen want het verlies van de Krim is de grootste vernedering die je Poetin en ook de Russen kan geven.
Of iets wel of niet een vernedering is voor 1 van de partijen in een oorlog, dat gaat deze keer echt niet op. Dat doet er niet toe in een oorlog.quote:Op dinsdag 6 september 2022 10:47 schreef Aloulu het volgende:
[..]
Dit zal eraan liggen hoe snel en relatief makkelijk het gaat op een gegeven moment. Als Rusland op een punt komt dat het deels instort aan de fronten en dan een stuk sneller gaat de opmars van de Oekrainers dan kan alleen Amerika een halt toeroepen aan een offensief om de Krim te bevrijden. Zij zijn daar alleen toe in staat omdat ze de wapens leveren. Denk dat deze discussie nog veel te vroeg is. Alleen Poetin gaat de Krim echt niet opgeven en mocht het zo zijn dat de strijd zich daar gaat afspelen en Rusland dus al echt ver in de hoek is gedrukt dan kan dit conflict angstige vormen aannemen want het verlies van de Krim is de grootste vernedering die je Poetin en ook de Russen kan geven.
De russen zijn altijd al meester geweest in al dan niet gedwongen volksverhuizingen. Yakutsk zijn de mensen duidelijk Aziatisch kwa uiterlijk maar de taal is wel weer verwant aan Turks. Chabarovsk in het uiterste oosten zijn de mensen weer etnisch Oekraïens, dus blond met Europees uiterlijk.quote:Op dinsdag 6 september 2022 11:41 schreef Idisrom het volgende:
[..]
Naast de Krim zal ook de Donbas cruciaal voor Rusland blijven. Daar wonen bijvoorbeeld meer Russen, dan totaal inwoners in de oostelijke helft van Siberië (het hele gebied ten oosten van Irkoetsk).
Dat gaat niet over de hele linie tegelijkertijd he? het is prima mogelijk voor Oekraïne om dat overwicht op een bepaald punt in the brengen. dat is het lastige van grote stukken land verdedigen.quote:Op dinsdag 6 september 2022 09:32 schreef Heph844 het volgende:
Ik hoor Rob de Wijk altijd verkondigen dat je voor het succesvol (terug) veroveren 3 aanvallers nodig hebt op elke verdediger. Oekraine gaat dat niet op kunnen brengen en Rusland ook niet, tenzij ze besluiten er volle bak tegenaan te gaan. Meest waarschijnlijke scenario is dan dat het ongeveer blijft zoals het nu is, met voortdurende onrust en af en toe een oplaaiende strijd.
Dat geeft waarschijnlijk weer het risico dat andere gebieden juist in opstand komen. Er zijn natuurlijk vergelijkbare conflicten geweest waar Rusland er wel mee weg kwam. Dat zal ook niet iedereen in die gebieden lekker zitten.quote:Op woensdag 7 september 2022 14:25 schreef Aezeal het volgende:
Is algehele mobilisatie van Rusland nog een optie. Geeft veel meer soldaten natuurlijk. Geen idee of daar materieel en wapens voor zijn.
het zal mij ook niks verbazen als oekraine als straf wat land inpikt van ruslandquote:Op woensdag 7 september 2022 19:38 schreef oheng het volgende:
Sevastopol wordt Oekrainsch.
Het russische leger is al sinds het begin aan het degraderen, en het Oekrainsche leger wordt met de dag sterker.
ja, dat is er, maar dat is jaren 50 spul. soms zelfs jaren 40 spul. het reguliere leger gebruikt het jaren 60 spul al.quote:Op woensdag 7 september 2022 14:25 schreef Aezeal het volgende:
Is algehele mobilisatie van Rusland nog een optie. Geeft veel meer soldaten natuurlijk. Geen idee of daar materieel en wapens voor zijn.
Ik denk niet dat Rusland zit te wachten op ruzie met de NAVO. Die gaan dat echt niet ongestraft laten.quote:Op zaterdag 10 september 2022 19:18 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Rusland dat toch gewoon een licht kernwapen op een Oekraïense stad pleurt?
Al het andere ja? Heeft iemand een concreet kaartje met het front deze avond?quote:Op zaterdag 10 september 2022 19:24 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Ik denk niet dat Rusland zit te wachten op ruzie met de NAVO. Die gaan dat echt niet ongestraft laten.
Rusland mag blij zijn met de Krim, al het andere gaan ze verliezen. De Krim is makkelijker te verdedigen, dus zal hun laatste strohalm zijn.
Het verschuift momenteel dermate veel dat er geen betrouwbare concrete kaarten zijn. Wellicht morgen of maandag weer.quote:Op zaterdag 10 september 2022 19:25 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Al het andere ja? Heeft iemand een concreet kaartje met het front deze avond?
Het zou mij eigenlijk verbazen als Rusland op de lange termijn de Krim kan behouden.quote:Op zaterdag 10 september 2022 19:25 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Al het andere ja? Heeft iemand een concreet kaartje met het front deze avond?
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)enen-op-vriend-chinaquote:Dams vermoedt dat Peking op de achtergrond wel werkt aan eindscenario's, waarbij rekening wordt gehouden met een slechte afloop voor Poetin. "In China zien ze ook wel dat het niet goed gaat met de Russen in Oekraïne. Ze zullen bekijken welk voordeel ze kunnen halen uit de zwakke positie van Rusland, bijvoorbeeld door ze in te lijven in de Chinese economie."
Dit is exact wat er nu aan het gebeuren is. Oekraïne en Rusland lopen op hun tanden. Op een dag zal alles in een patstelling staan. Dat kan nog wel een tijdje duren, zo lang beide kanten nog mogelijkheden vinden om wat geld bij elkaar te schrapen om nog eens wat te doen. Maar feitelijk is het dan al over en wordt het tijd om de nieuwe grenzen te gaan bepalen.quote:Op dinsdag 6 september 2022 07:19 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Het bepalen van die nieuwe grens is wel nog even iets dat zal moeten gebeuren.
De grenzen zullen in ieder geval geopolitiek bepaald moeten worden. Want grenzen die je niet kan verdedigen zijn grenzen waar je eeuwig zal blijven vechten. Ik weet zeker dat Rusland heel graag al het land ten oosten van de Dnjepr zou willen hebben, want de Dnjepr is een mooie natuurlijk grens, en het zal een lange vrede brengen als de grens op de Dnjepr zou liggen.quote:Op dinsdag 6 september 2022 08:18 schreef Hugo862 het volgende:
Persoonlijk denk ik dat deze oorlog nog 1 tot 3 jaar gaat duren. In die tijd zal Oekraïne met superieure westerse wapens en steun langzaam de Russen terugdrijven naar de grenzen van voor 24 februari 2022. Misschien zelfs verder.
Ik ben het hier mee eens. Jammer voor de nationalistische hardliner Oekraïners, voor wie een stuk zand met een naam het allerbelangrijkste in hun leven is. Maar een zegen voor alle andere Oekraïeners, omdat het een langdurige vrede zou opleveren.quote:Op dinsdag 6 september 2022 08:39 schreef Idisrom het volgende:
[..]
Had Rusland in de zomermaanden de hele Donbas wel n handen gekregen, dan had er een wapenstilstand kunnen komen met de regio Kherson als ruilmiddel.
Dan had Oekraïne zich daarna kunnen ontwikkelen als natie, zonder last te hebben van al die miljoenen Russen in de Donbas. Terwijl Rusland voor tientallen jaren op slot zou zijn geweest voor eventuele nieuwe militaire expedities.
Is is onwaarschijnlijk dat er een deel van de grens bij de Dnjepr komt te liggen. Het is namelijk sterk de vraag voor hoe lang Rusland Kherson stad weet te behouden. Dat kan nog enkele dagen zijn maar ook een half jaar. Het is op dit moment gewoon zeer onwaarschijnlijk dat Rusland de stad weet te behouden. Zodra de stad valt wordt de oost-kant van de Oblast erg kwetsbaar. Troepen kunnen makkelijk worden ingesloten door een offensief vanuit Zaporizja naar Melitopol. Dan zou de volledige logistiek via de Krim moeten gaan lopen. Dan zijn de Russen afhankelijk van 1 brug. Valt de volledige Kherson oblast, dan wordt de Krim kwetsbaar. Ik denk dat het waarschijnlijker is dat Oekraine de Russen volledig terug naar Rusland jaagt dan dat er een grens komt bij de Dnjepr. Maar ik zie dat niet dit jaar gebeuren. Misschien tegen eind 2023.quote:Op donderdag 15 september 2022 11:19 schreef RetepV het volgende:
[..]
De grenzen zullen in ieder geval geopolitiek bepaald moeten worden. Want grenzen die je niet kan verdedigen zijn grenzen waar je eeuwig zal blijven vechten. Ik weet zeker dat Rusland heel graag al het land ten oosten van de Dnjepr zou willen hebben, want de Dnjepr is een mooie natuurlijk grens, en het zal een lange vrede brengen als de grens op de Dnjepr zou liggen.
Maar dat gaat ze nooit lukken zonder een groot offensief dat Oekraïne en Amerika zal verrassen.
Dus de vraag is: waar ligt de volgende optie voor een natuurlijke grens? Een deel van de Dnjepr zal nu zeker als grens gaan dienen. Maar hoe kan het overgebleven deel van de grens zo getrokken worden dat het voor geen van beide partijen nog zin heeft om er oorlog over te voeren?
Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.quote:Op donderdag 15 september 2022 11:30 schreef Hugo862 het volgende:
[..]
Ik denk dat het waarschijnlijker is dat Oekraine de Russen volledig terug naar Rusland jaagt dan dat er een grens komt bij de Dnjepr. Maar ik zie dat niet dit jaar gebeuren. Misschien tegen eind 2023.
Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.quote:Op donderdag 15 september 2022 11:42 schreef RetepV het volgende:
[..]
Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.
Tenzij Oekraïne bij de NAVO gaat. Dan zal Rusland's existentie in gevaar komen. En dan zal er mogelijk een algehele oorlog in Europa komen.
Tenzij Rusland volledig klein gekregen wordt voordat ze zich kunnen hergroeperen. Maar die kans is ontzettend veel kleiner dan de kans dat de bevolking in Rusland ook hun existentie in gevaar ziet komen en bereid zal zijn om een algehele oorlog te gaan voeren.
Als Rusland tot aan de grenzen terug gedrongen dreigt te worden, en Oekraïne intussen geen garanties heeft gegeven dat het nooit bij de NAVO zal gaan, dan kunnen we imo nog een groot bloedbad gaan verwachten.
Het gaat bij een oorlog helemaal niet om al die gevechtshandelingen, maar om het toekomstperspectief waar men voor vecht. (jij snapt dat wel denk ik, maar ik noem het nog even duidelijk voor anderen die zoiets nog wel eens uit het oog willen verliezen)
Die bal ligt bij de Russische leiders. Die kunnen genoegen nemen met de grenzen zoals die zijn afgesproken bij het opheffen van de Sovjet-Unie. Als zij graag een Imperium willen bouwen door middel van oorlog voeren is de enige correcte manier om daarmee om te gaan er voor te zorgen dat wij onze defensie dermate op orde hebben dat de Russen geen kans maken.quote:Op donderdag 15 september 2022 11:42 schreef RetepV het volgende:
[..]
Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.
Het duurt even tot de Russische propaganda eruit gewerkt is. Velen denken nog steeds dat het heel wat voorstelt.quote:Op donderdag 15 september 2022 11:50 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.
Natuurlijk is hij als de dood voor de NAVO. Het is het voertuig van de Amerikaanse nucleaire macht in de wereld. Overal waar er NAVO bases in een, voor Amerika, 'stabiel' land zijn, zijn Amerikaanse nucleaire wapens. Wie zou daar niet als de dood voor zijn?quote:Op donderdag 15 september 2022 11:50 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.
Jouw hele verhaal is gebaseerd op de aanname dat er alleen geen oorlog meer kan ontstaan als er een goed verdedigbare grens wordt gekozen. Vrede is van veel meer factoren afhankelijk dan een goed verdedigbare grens. Ik zou zelfs durven stellen dat dat maar een kleine factor is aangezien ook moeilijke grenzen met genoeg militaire kracht te overbruggen zijn.quote:Op donderdag 15 september 2022 11:42 schreef RetepV het volgende:
[..]
Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.
Gaat top ja, dat “ingrijpen” van hem… Hebben we veel van te vrezen.quote:Op donderdag 15 september 2022 13:02 schreef RetepV het volgende:
[..]
Natuurlijk is hij als de dood voor de NAVO. Het is het voertuig van de Amerikaanse nucleaire macht in de wereld. Overal waar er NAVO bases in een, voor Amerika, 'stabiel' land zijn, zijn Amerikaanse nucleaire wapens. Wie zou daar niet als de dood voor zijn?
Maar daar doelde ik niet eens op. Wat je niet goed las in mijn post, is dat Rusland Oekraïne zal vernietigen voordat het kans krijgt om bij de NAVO te gaan. En zo lang Oekraïne niet bij de NAVO is, zal de NAVO niet ingrijpen omdat ze daarmee een nucleaire oorlog riskeren.
Als de NAVO wel zou ingrijpen, zou Amerika zichzelf mogelijk per ongeluk in de positie kunnen manouvreren waarbij ze geen keus meer hebben dan nucleaire wapens op Moskou te droppen. En dan bevestigen ze opnieuw dat ze het enige land ter wereld zijn dat bereid is om honderdduizenden burgers te doden voor superioriteit in de wereld. Ik denk niet dat dat nog ooit zal goedkomen voor de VS. En mogelijk dat derde partijen zoals China, India, en Pakistan dan nucleaire bommen op Washington DC, en met name Arlington, zullen gaan gooien, omdat de VS volgens hen dan een groter schrikbewind voert dan de Nazi's ooit hebben gedaan.
Nee. Ik noem alleen die andere factoren niet meer omdat als je die nu nog niet weet, je hopeloos bent.quote:Op donderdag 15 september 2022 14:07 schreef archito het volgende:
[..]
Jouw hele verhaal is gebaseerd op de aanname dat er alleen geen oorlog meer kan ontstaan als er een goed verdedigbare grens wordt gekozen.
Als hij echt gelooft dat de NAVO aan zijn grens zo'n grote bedreiging was had ie ook wel meer heisa gemaakt om de Finse toetreding.quote:Op donderdag 15 september 2022 11:50 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.
Oekraïne heeft Rusland nog nooit aangevallen. Dus ik ga er vanuit dat er geen oorlog komt als Oekraïne in de ogen van Rusland te sterk is. Hetzij op eigen kracht, hetzij middels een bondgenootschap.quote:Op donderdag 15 september 2022 15:35 schreef RetepV het volgende:
[..]
Nee. Ik noem alleen die andere factoren niet meer omdat als je die nu nog niet weet, je hopeloos bent.
Al die andere factoren lijken onoplosbaar te zijn. Het lijkt er op dat Oekraïne en Rusland voor eeuwig lijnrecht tegenover elkaar zullen blijven staan. En als er dan geen verdedigbare grens is, dan zal er dus voor eeuwig over en weer oorlog gevoerd gaan worden. Tenzij geen van beide een kans ziet om die oorlogen te winnen en beide het dan maar opgeven. Een goed verdedigbare grens helpt onnoemelijk om dat voor elkaar te krijgen. Vraag maar aan Zwitserland.
Kiev ligt aan beide oevers van de Dnjepr. Zo mooi is die grens dus ook niet.quote:Op donderdag 15 september 2022 11:19 schreef RetepV het volgende:
[..]
De grenzen zullen in ieder geval geopolitiek bepaald moeten worden. Want grenzen die je niet kan verdedigen zijn grenzen waar je eeuwig zal blijven vechten. Ik weet zeker dat Rusland heel graag al het land ten oosten van de Dnjepr zou willen hebben, want de Dnjepr is een mooie natuurlijk grens, en het zal een lange vrede brengen als de grens op de Dnjepr zou liggen.
Maar dat gaat ze nooit lukken zonder een groot offensief dat Oekraïne en Amerika zal verrassen.
Dus de vraag is: waar ligt de volgende optie voor een natuurlijke grens? Een deel van de Dnjepr zal nu zeker als grens gaan dienen. Maar hoe kan het overgebleven deel van de grens zo getrokken worden dat het voor geen van beide partijen nog zin heeft om er oorlog over te voeren?
En daarbij: Hoe gaat een rivier je ooit beschermen tegen moderne oorlogsvoering die toch in vrij grote mate via de lucht loopt (drones, artillerie, raketten, luchtaanvallen etc.)?quote:Op donderdag 15 september 2022 17:42 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
Kiev ligt aan beide oevers van de Dnjepr. Zo mooi is die grens dus ook niet.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |