End-game scenario’s in dit conflict, wat te verwachten?

De endgame ligt niet in Oekraïne maar in Moskou. De militaire situatie is best duidelijk,: Kiev zou in drie dagen vallen, we praten nu over dorpjes aan de randen van het land. Het is vastgelopen, mislukt. De grote vraag is op welk moment de onvrede, financieel-economische belangen etc. dusdanige klappen oplopen dat Poetin het gezag verliest. En dat kan in vele vormen.

Want terug kan hij niet meer. Oekraïne weet dat het in ieder geval nog twee jaar verzekerd is van militaire steun (ik denk langer ook de GOP is pro-Oekraïne) en ziet dat het langzaam maar zeker stukjes terugveroverd. Die hebben nul baat bij een staakt-het-vuren. Dan hebben we het nog niet gehad over de binnenlandse implicaties van een schandelijke aftocht.

In feite hebben de Russen al verloren. Ze zijn volledig vastgelopen en Oekraïne is zelfs in staat tegenaanvallen uit te voeren. Hiervoor zijn ze natuurlijk wel volledig afhankelijk van westerse steun en dat zal ook terug gaan lopen. Op een gegeven moment ontstaat er een bevroren conflict met wat schermutselingen aan de grens af en toe

De oorlog in Oekraïne is natuurlijk maar een op maat voor al die Navo landen. China gaat los op Taiwan, en breidt zijn onderdrukkingsregime voor minder heden verder uit. Tibetanen, Oeigoeren, Taiwanese gaan een groot probleem krijgen.

Zonder echte steun of een overlijden van Poetin en een wonder daar neemt Rusland uiteindelijk die grond gewoon in. En gaat dan verder met andere gebieden.

Die steun gaat er niet komen want er wordt geen Navo land aangevallen. Ook nu ze dit wel doen door de energie crisis te laten oplopen, beweegt de Navo geen cm.

Ik denk dat de dood van Poetin de grootste kans biedt om deze oorlog te stoppen en dan hopen dat er iemand met wat redelijkheid de macht overneemt.

Het moet snel afgelopen zijn voordat Poetin extremere dingen gaat doen.
Grote kans is ook dat de kerncentrale gaat lekken met de wind richting Rusland dat kan hij ook niet meer rechtpraten.

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 01:33 schreef Mortaxx het volgende:
In feite hebben de Russen al verloren. Ze zijn volledig vastgelopen en Oekraïne is zelfs in staat tegenaanvallen uit te voeren. Hiervoor zijn ze natuurlijk wel volledig afhankelijk van westerse steun en dat zal ook terug gaan lopen. Op een gegeven moment ontstaat er een bevroren conflict met wat schermutselingen aan de grens af en toe

Het bepalen van die nieuwe grens is wel nog even iets dat zal moeten gebeuren.

Dit is een lastige om te voorspellen. Het laatste "grote" offensief dat succesvol was van de Russen was de aanval op Severodentsk/Lychyshansk en dat kwam ten einde begin july. Er worden sinds july pogingen ondernomen om Bakhmut in te nemen maar die zijn vooralsnog niet succesvol.

Het blijft ook nog gissen hoe het gaat aflopen met het Oekrainse offensief in Kherson. Als het de Oekrainers lukt om de Russen terug te drijven naar de oostkant van de Dnjipr dan is dat een groot succes voor de Oekrainers. Dat betekend dat ze daar troepen weg kunnen halen en elders inzetten.

Vooralsnog lijken de Russen niet bij machte om voldoende militaire druk op Oekraine uit te oefenen om ze naar de onderhandelingstafel te krijgen en daar in akkoord te sluiten die een territoriale expansie van Rusland formaliseert. De vraag is natuurlijk ook in hoeverre de Russen in staat zijn om in de zelfde intensiteit door te gaan. Ik denk dat wat ze nu ten oosten van de Dnjepr nog behoorlijk lang kunnen vasthouden. Dat kan met westerse steun voor Oekraine nog best een paar jaar duren. Ik denk dat Oekraine blijft doorvechten zolang ze westerse steun ontvangen.

De enige plek waar de Russen denk ik kunnen winnen is in Europa. Veel West-Europeanen blijven toch net zo lang voor hun eigen portemonnee kiezen tot het moment komt dat de Russische tanks hun stad binnen rollen. De Russen zullen er dus alles aan moeten doen om de steun in west-europa te ondermijnen. Daar valt denk ik winst te behalen met verlichting van de sancties en eventueel limitatie met betrekking tot wapenleveranties. Echter denk ik niet dat dat voor elk Europees land gaat gelden. landen als Polen en de Baltische staten zijn vel anti-Rusland. Net als de VS. De VS is veruit de grootste leverancier van wapens en geld aan Oekraine en Polen gaat niet stoppen met doorvoerland zijn. Die vertrouwen de Russen voor geen meter.

Persoonlijk denk ik dat deze oorlog nog 1 tot 3 jaar gaat duren. In die tijd zal Oekraïne met superieure westerse wapens en steun langzaam de Russen terugdrijven naar de grenzen van voor 24 februari 2022. Misschien zelfs verder.

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 07:06 schreef etuiedelapiel het volgende:
Het moet snel afgelopen zijn voordat Poetin extremere dingen gaat doen.
Grote kans is ook dat de kerncentrale gaat lekken met de wind richting Rusland dat kan hij ook niet meer rechtpraten.

Poetin heeft zijn kans op een latere staatsbegrafenis al lang verspeeld. Hij durfde geen gedeeltelijke mobilisatie af te kondigen, waardoor de stad Donetsk nog steeds tegen de frontlinie aanligt.
De kans dat Poetin door een hardliner wordt vervangen is groter, dan dat er een andere wind vanuit het Kremlin zal gaan waaien

Had Rusland in de zomermaanden de hele Donbas wel n handen gekregen, dan had er een wapenstilstand kunnen komen met de regio Kherson als ruilmiddel.
Dan had Oekraïne zich daarna kunnen ontwikkelen als natie, zonder last te hebben van al die miljoenen Russen in de Donbas. Terwijl Rusland voor tientallen jaren op slot zou zijn geweest voor eventuele nieuwe militaire expedities.

Het zal me niks verbazen als er een kleine atoombom op oekraine valt

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 09:32 schreef Heph844 het volgende:
Ik hoor Rob de Wijk altijd verkondigen dat je voor het succesvol (terug) veroveren 3 aanvallers nodig hebt op elke verdediger. Oekraine gaat dat niet op kunnen brengen en Rusland ook niet, tenzij ze besluiten er volle bak tegenaan te gaan. Meest waarschijnlijke scenario is dan dat het ongeveer blijft zoals het nu is, met voortdurende onrust en af en toe een oplaaiende strijd.

Door het Amerikaanse wapentuig gaat die stelling niet meer op. Ik las ergens dat in het huidige Khersonoffensief de verliezen aan Oekraïense kant 1,35 maal dat van de Russen zijn
Maar pas na afloop van deze oorlog kun je inventariseren hoeveel slachtoffers, dood en/of gewond, er zijn gevallen

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 01:06 schreef trein2000 het volgende:
De endgame ligt niet in Oekraïne maar in Moskou. De militaire situatie is best duidelijk,: Kiev zou in drie dagen vallen, we praten nu over dorpjes aan de randen van het land. Het is vastgelopen, mislukt. De grote vraag is op welk moment de onvrede, financieel-economische belangen etc. dusdanige klappen oplopen dat Poetin het gezag verliest. En dat kan in vele vormen.

Want terug kan hij niet meer. Oekraïne weet dat het in ieder geval nog twee jaar verzekerd is van militaire steun (ik denk langer ook de GOP is pro-Oekraïne) en ziet dat het langzaam maar zeker stukjes terugveroverd. Die hebben nul baat bij een staakt-het-vuren. Dan hebben we het nog niet gehad over de binnenlandse implicaties van een schandelijke aftocht.

Naast bovenstaande denk ik dat Oekraïne zelf gaat voor alle gebieden bevrijd behalve de Krim.
Ergens moeten we realistisch blijven en dat schiereiland zal Rusland met hand en tand verdedigen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 09:58 schreef sjorsie1982 het volgende:
Het zal me niks verbazen als er een kleine atoombom op oekraine valt

Als dat gebeurd schiet Oekraïne in een keer alles wat ze hebben op Russische steden die daadwerkelijk ook in Rusland liggen. Overal explosies in moscow met bommen uit rugzakken enzovoorts

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 10:18 schreef SnodeSnuiter het volgende:

[..]
Als dat gebeurd schiet Oekraïne in een keer alles wat ze hebben op Russische steden die daadwerkelijk ook in Rusland liggen. Overal explosies in moscow met bommen uit rugzakken enzovoorts

En dan zal een groot deel van de wereld daar openlijk aan mee doen.

Ik ben banger voor een 'Oeps momentje' van we hebben per ongeluk een kerncentrale beschadigd en daarmee een nieuwe Tsjernobyl veroorzaak. Het ging echt helemaal per ongeluk hoor.

Dan heeft Rusland dus feitelijk een vuile bom gedropt en de wereld weet niet goed hoe te reageren.

Ook ik verwacht dat het eindspel in Rusland zelf plaats gaat vinden. Of dat in Moskou of ergens in Siberië gaat zijn weet ik niet. Dat andere republieken, oblasten e.d. er geen zin meer in hebben is wel duidelijk maar protest is erg gevaarlijk, ook daar.

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 10:47 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Dit zal eraan liggen hoe snel en relatief makkelijk het gaat op een gegeven moment. Als Rusland op een punt komt dat het deels instort aan de fronten en dan een stuk sneller gaat de opmars van de Oekrainers dan kan alleen Amerika een halt toeroepen aan een offensief om de Krim te bevrijden. Zij zijn daar alleen toe in staat omdat ze de wapens leveren. Denk dat deze discussie nog veel te vroeg is. Alleen Poetin gaat de Krim echt niet opgeven en mocht het zo zijn dat de strijd zich daar gaat afspelen en Rusland dus al echt ver in de hoek is gedrukt dan kan dit conflict angstige vormen aannemen want het verlies van de Krim is de grootste vernedering die je Poetin en ook de Russen kan geven.

Naast de Krim zal ook de Donbas cruciaal voor Rusland blijven. Daar wonen bijvoorbeeld meer Russen, dan totaal inwoners in de oostelijke helft van Siberië (het hele gebied ten oosten van Irkoetsk).

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 10:47 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Dit zal eraan liggen hoe snel en relatief makkelijk het gaat op een gegeven moment. Als Rusland op een punt komt dat het deels instort aan de fronten en dan een stuk sneller gaat de opmars van de Oekrainers dan kan alleen Amerika een halt toeroepen aan een offensief om de Krim te bevrijden. Zij zijn daar alleen toe in staat omdat ze de wapens leveren. Denk dat deze discussie nog veel te vroeg is. Alleen Poetin gaat de Krim echt niet opgeven en mocht het zo zijn dat de strijd zich daar gaat afspelen en Rusland dus al echt ver in de hoek is gedrukt dan kan dit conflict angstige vormen aannemen want het verlies van de Krim is de grootste vernedering die je Poetin en ook de Russen kan geven.

Of iets wel of niet een vernedering is voor 1 van de partijen in een oorlog, dat gaat deze keer echt niet op. Dat doet er niet toe in een oorlog.

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 11:41 schreef Idisrom het volgende:

[..]
Naast de Krim zal ook de Donbas cruciaal voor Rusland blijven. Daar wonen bijvoorbeeld meer Russen, dan totaal inwoners in de oostelijke helft van Siberië (het hele gebied ten oosten van Irkoetsk).

De russen zijn altijd al meester geweest in al dan niet gedwongen volksverhuizingen. Yakutsk zijn de mensen duidelijk Aziatisch kwa uiterlijk maar de taal is wel weer verwant aan Turks. Chabarovsk in het uiterste oosten zijn de mensen weer etnisch Oekraïens, dus blond met Europees uiterlijk.

Door maar steeds groepen mensen te verplaatsen creëer je dus dat er minder regionaal nationalisme ontstaat. Op die manier is dus de Krim gejat en het proces was ook hard onderweg in de Baltische landen/staten. Bij Köningsberg/ Kalingrad is dat direct na wo2 al verwezenlijkt. In Polen is dat ook ingezet, het gebied wat voor wo2 Duits was wonen dus voornamelijk Oost-Polen.

Ik zie een trend. Laat bewust veel mensen verhuizen tot je een meerderheid kan maken en dan kan je de bende inpikken.

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 09:32 schreef Heph844 het volgende:
Ik hoor Rob de Wijk altijd verkondigen dat je voor het succesvol (terug) veroveren 3 aanvallers nodig hebt op elke verdediger. Oekraine gaat dat niet op kunnen brengen en Rusland ook niet, tenzij ze besluiten er volle bak tegenaan te gaan. Meest waarschijnlijke scenario is dan dat het ongeveer blijft zoals het nu is, met voortdurende onrust en af en toe een oplaaiende strijd.

Dat gaat niet over de hele linie tegelijkertijd he? het is prima mogelijk voor Oekraïne om dat overwicht op een bepaald punt in the brengen. dat is het lastige van grote stukken land verdedigen.

Als ze eenmaal door die linies zijn, kunnen ze de Russische troepen omsingelen, en tot overgave dwingen.

Putin valt per ongeluk ondersteboven uit het raam en zijn opvolg(st)er blaast de hele kutzooi op.

Is algehele mobilisatie van Rusland nog een optie. Geeft veel meer soldaten natuurlijk. Geen idee of daar materieel en wapens voor zijn.

quote:

Op woensdag 7 september 2022 14:25 schreef Aezeal het volgende:
Is algehele mobilisatie van Rusland nog een optie. Geeft veel meer soldaten natuurlijk. Geen idee of daar materieel en wapens voor zijn.

Dat geeft waarschijnlijk weer het risico dat andere gebieden juist in opstand komen. Er zijn natuurlijk vergelijkbare conflicten geweest waar Rusland er wel mee weg kwam. Dat zal ook niet iedereen in die gebieden lekker zitten.

Veel Russen ver van Moskou zijn ook niet echt blij met dit verhaal, ook voor hun is het een ver van bed show. Die worden wel degelijk getroffen door sancties en zitten echt niet te wachten om op vijf tot tienduizend km van huis te strijden voor iets waar ze zelf niet eens achter staan.

Sevastopol wordt Oekrainsch.

Het russische leger is al sinds het begin aan het degraderen, en het Oekrainsche leger wordt met de dag sterker.

quote:

Op woensdag 7 september 2022 19:38 schreef oheng het volgende:
Sevastopol wordt Oekrainsch.

Het russische leger is al sinds het begin aan het degraderen, en het Oekrainsche leger wordt met de dag sterker.

het zal mij ook niks verbazen als oekraine als straf wat land inpikt van rusland

quote:

Op woensdag 7 september 2022 14:25 schreef Aezeal het volgende:
Is algehele mobilisatie van Rusland nog een optie. Geeft veel meer soldaten natuurlijk. Geen idee of daar materieel en wapens voor zijn.

ja, dat is er, maar dat is jaren 50 spul. soms zelfs jaren 40 spul. het reguliere leger gebruikt het jaren 60 spul al.

het spreekwoord zegt dat er een kwaliteit zit in kwantiteit, maar ik weet niet of dat nu wel opgaat, in een wereld met drones.

quote:

Op zaterdag 10 september 2022 19:18 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Rusland dat toch gewoon een licht kernwapen op een Oekraïense stad pleurt?

Ik denk niet dat Rusland zit te wachten op ruzie met de NAVO. Die gaan dat echt niet ongestraft laten.

Rusland mag blij zijn met de Krim, al het andere gaan ze verliezen. De Krim is makkelijker te verdedigen, dus zal hun laatste strohalm zijn.

quote:

Op zaterdag 10 september 2022 19:25 schreef PietjePuk2000 het volgende:

[..]
Al het andere ja? Heeft iemand een concreet kaartje met het front deze avond?

Het verschuift momenteel dermate veel dat er geen betrouwbare concrete kaarten zijn. Wellicht morgen of maandag weer.

quote:

Op zaterdag 10 september 2022 19:25 schreef PietjePuk2000 het volgende:

[..]
Al het andere ja? Heeft iemand een concreet kaartje met het front deze avond?

Het zou mij eigenlijk verbazen als Rusland op de lange termijn de Krim kan behouden.

Krim gaat terug naar Oekraïne.

quote:

Dams vermoedt dat Peking op de achtergrond wel werkt aan eindscenario's, waarbij rekening wordt gehouden met een slechte afloop voor Poetin. "In China zien ze ook wel dat het niet goed gaat met de Russen in Oekraïne. Ze zullen bekijken welk voordeel ze kunnen halen uit de zwakke positie van Rusland, bijvoorbeeld door ze in te lijven in de Chinese economie."

https://nos.nl/nieuwsuur/(...)enen-op-vriend-china

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 07:19 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

Het bepalen van die nieuwe grens is wel nog even iets dat zal moeten gebeuren.

Dit is exact wat er nu aan het gebeuren is. Oekraïne en Rusland lopen op hun tanden. Op een dag zal alles in een patstelling staan. Dat kan nog wel een tijdje duren, zo lang beide kanten nog mogelijkheden vinden om wat geld bij elkaar te schrapen om nog eens wat te doen. Maar feitelijk is het dan al over en wordt het tijd om de nieuwe grenzen te gaan bepalen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 08:18 schreef Hugo862 het volgende:

Persoonlijk denk ik dat deze oorlog nog 1 tot 3 jaar gaat duren. In die tijd zal Oekraïne met superieure westerse wapens en steun langzaam de Russen terugdrijven naar de grenzen van voor 24 februari 2022. Misschien zelfs verder.

De grenzen zullen in ieder geval geopolitiek bepaald moeten worden. Want grenzen die je niet kan verdedigen zijn grenzen waar je eeuwig zal blijven vechten. Ik weet zeker dat Rusland heel graag al het land ten oosten van de Dnjepr zou willen hebben, want de Dnjepr is een mooie natuurlijk grens, en het zal een lange vrede brengen als de grens op de Dnjepr zou liggen.

Maar dat gaat ze nooit lukken zonder een groot offensief dat Oekraïne en Amerika zal verrassen.

Dus de vraag is: waar ligt de volgende optie voor een natuurlijke grens? Een deel van de Dnjepr zal nu zeker als grens gaan dienen. Maar hoe kan het overgebleven deel van de grens zo getrokken worden dat het voor geen van beide partijen nog zin heeft om er oorlog over te voeren?

quote:

Op dinsdag 6 september 2022 08:39 schreef Idisrom het volgende:

[..]

Had Rusland in de zomermaanden de hele Donbas wel n handen gekregen, dan had er een wapenstilstand kunnen komen met de regio Kherson als ruilmiddel.
Dan had Oekraïne zich daarna kunnen ontwikkelen als natie, zonder last te hebben van al die miljoenen Russen in de Donbas. Terwijl Rusland voor tientallen jaren op slot zou zijn geweest voor eventuele nieuwe militaire expedities.

Ik ben het hier mee eens. Jammer voor de nationalistische hardliner Oekraïners, voor wie een stuk zand met een naam het allerbelangrijkste in hun leven is. Maar een zegen voor alle andere Oekraïeners, omdat het een langdurige vrede zou opleveren.

Maar Zelensky heeft die kans gemist. Amerika heeft hem zo gek gemaakt dat hij dacht dat hij Rusland volledig zou kunnen terugdringen. Maar Zelensky is simpelweg dom. Want als hij Rusland weer tot achter de originele Russische grenzen zou terugdringen, zou er geen oplossing voor het conflict zijn geweest, zouden alle oude problemen nog steeds bestaan, en zal er gewoon na een paar jaar opnieuw een oorlog komen, met veel bloedvergieten.

De kans op een langdurige vrede is simpelweg gemist.

Een langdurige vrede kan er nu alleen nog maar komen wanneer Oekraïne zijn politieke koers verandert en ophoudt met het polariseren tussen Westen/Oekraïne/Rusland.

Maar dat zou eigenlijk een grote nederlaag voor Oekraïne zijn. Want die politieke koers hadden ze 20 jaar geleden al kunnen veranderen, waarmee deze hele oorlog er in de eerste plaats al helemaal niet gekomen was.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 11:19 schreef RetepV het volgende:

[..]
De grenzen zullen in ieder geval geopolitiek bepaald moeten worden. Want grenzen die je niet kan verdedigen zijn grenzen waar je eeuwig zal blijven vechten. Ik weet zeker dat Rusland heel graag al het land ten oosten van de Dnjepr zou willen hebben, want de Dnjepr is een mooie natuurlijk grens, en het zal een lange vrede brengen als de grens op de Dnjepr zou liggen.

Maar dat gaat ze nooit lukken zonder een groot offensief dat Oekraïne en Amerika zal verrassen.

Dus de vraag is: waar ligt de volgende optie voor een natuurlijke grens? Een deel van de Dnjepr zal nu zeker als grens gaan dienen. Maar hoe kan het overgebleven deel van de grens zo getrokken worden dat het voor geen van beide partijen nog zin heeft om er oorlog over te voeren?

Is is onwaarschijnlijk dat er een deel van de grens bij de Dnjepr komt te liggen. Het is namelijk sterk de vraag voor hoe lang Rusland Kherson stad weet te behouden. Dat kan nog enkele dagen zijn maar ook een half jaar. Het is op dit moment gewoon zeer onwaarschijnlijk dat Rusland de stad weet te behouden. Zodra de stad valt wordt de oost-kant van de Oblast erg kwetsbaar. Troepen kunnen makkelijk worden ingesloten door een offensief vanuit Zaporizja naar Melitopol. Dan zou de volledige logistiek via de Krim moeten gaan lopen. Dan zijn de Russen afhankelijk van 1 brug. Valt de volledige Kherson oblast, dan wordt de Krim kwetsbaar. Ik denk dat het waarschijnlijker is dat Oekraine de Russen volledig terug naar Rusland jaagt dan dat er een grens komt bij de Dnjepr. Maar ik zie dat niet dit jaar gebeuren. Misschien tegen eind 2023.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 11:30 schreef Hugo862 het volgende:

[..]

Ik denk dat het waarschijnlijker is dat Oekraine de Russen volledig terug naar Rusland jaagt dan dat er een grens komt bij de Dnjepr. Maar ik zie dat niet dit jaar gebeuren. Misschien tegen eind 2023.

Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.

Tenzij Oekraïne bij de NAVO gaat. Dan zal Rusland's existentie in gevaar komen. En dan zal er mogelijk een algehele oorlog in Europa komen.

Tenzij Rusland volledig klein gekregen wordt voordat ze zich kunnen hergroeperen. Maar die kans is ontzettend veel kleiner dan de kans dat de bevolking in Rusland ook hun existentie in gevaar ziet komen en bereid zal zijn om een algehele oorlog te gaan voeren.

Als Rusland tot aan de grenzen terug gedrongen dreigt te worden, en Oekraïne intussen geen garanties heeft gegeven dat het nooit bij de NAVO zal gaan, dan kunnen we imo nog een groot bloedbad gaan verwachten.

Het gaat bij een oorlog helemaal niet om al die gevechtshandelingen, maar om het toekomstperspectief waar men voor vecht. (jij snapt dat wel denk ik, maar ik noem het nog even duidelijk voor anderen die zoiets nog wel eens uit het oog willen verliezen)

quote:

Op donderdag 15 september 2022 11:42 schreef RetepV het volgende:

[..]
Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.

Tenzij Oekraïne bij de NAVO gaat. Dan zal Rusland's existentie in gevaar komen. En dan zal er mogelijk een algehele oorlog in Europa komen.

Tenzij Rusland volledig klein gekregen wordt voordat ze zich kunnen hergroeperen. Maar die kans is ontzettend veel kleiner dan de kans dat de bevolking in Rusland ook hun existentie in gevaar ziet komen en bereid zal zijn om een algehele oorlog te gaan voeren.

Als Rusland tot aan de grenzen terug gedrongen dreigt te worden, en Oekraïne intussen geen garanties heeft gegeven dat het nooit bij de NAVO zal gaan, dan kunnen we imo nog een groot bloedbad gaan verwachten.

Het gaat bij een oorlog helemaal niet om al die gevechtshandelingen, maar om het toekomstperspectief waar men voor vecht. (jij snapt dat wel denk ik, maar ik noem het nog even duidelijk voor anderen die zoiets nog wel eens uit het oog willen verliezen)

Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 11:42 schreef RetepV het volgende:

[..]
Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.

Die bal ligt bij de Russische leiders. Die kunnen genoegen nemen met de grenzen zoals die zijn afgesproken bij het opheffen van de Sovjet-Unie. Als zij graag een Imperium willen bouwen door middel van oorlog voeren is de enige correcte manier om daarmee om te gaan er voor te zorgen dat wij onze defensie dermate op orde hebben dat de Russen geen kans maken.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 11:50 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.

Het duurt even tot de Russische propaganda eruit gewerkt is. Velen denken nog steeds dat het heel wat voorstelt.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 11:50 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.

Natuurlijk is hij als de dood voor de NAVO. Het is het voertuig van de Amerikaanse nucleaire macht in de wereld. Overal waar er NAVO bases in een, voor Amerika, 'stabiel' land zijn, zijn Amerikaanse nucleaire wapens. Wie zou daar niet als de dood voor zijn?

Maar daar doelde ik niet eens op. Wat je niet goed las in mijn post, is dat Rusland Oekraïne zal vernietigen voordat het kans krijgt om bij de NAVO te gaan. En zo lang Oekraïne niet bij de NAVO is, zal de NAVO niet ingrijpen omdat ze daarmee een nucleaire oorlog riskeren.

Als de NAVO wel zou ingrijpen, zou Amerika zichzelf mogelijk per ongeluk in de positie kunnen manouvreren waarbij ze geen keus meer hebben dan nucleaire wapens op Moskou te droppen. En dan bevestigen ze opnieuw dat ze het enige land ter wereld zijn dat bereid is om honderdduizenden burgers te doden voor superioriteit in de wereld. Ik denk niet dat dat nog ooit zal goedkomen voor de VS. En mogelijk dat derde partijen zoals China, India, en Pakistan dan nucleaire bommen op Washington DC, en met name Arlington, zullen gaan gooien, omdat de VS volgens hen dan een groter schrikbewind voert dan de Nazi's ooit hebben gedaan.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 11:42 schreef RetepV het volgende:

[..]
Het is jammer. Dat betekent dat er tussen 2040 en 2050 opnieuw een oorlog in Oekraïne zal komen.

Jouw hele verhaal is gebaseerd op de aanname dat er alleen geen oorlog meer kan ontstaan als er een goed verdedigbare grens wordt gekozen. Vrede is van veel meer factoren afhankelijk dan een goed verdedigbare grens. Ik zou zelfs durven stellen dat dat maar een kleine factor is aangezien ook moeilijke grenzen met genoeg militaire kracht te overbruggen zijn.
Je hele verhaal stort in als een kaartenhuis.

Poetin ontslaat al voor de tweede keer generaals. Dat is ronduit een zwaktebod lijkt mij. Het is langzamerhand de vraag hoelang Poetin zelf nog zit. De moraal onder de Russen is superlaag.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 13:02 schreef RetepV het volgende:

[..]
Natuurlijk is hij als de dood voor de NAVO. Het is het voertuig van de Amerikaanse nucleaire macht in de wereld. Overal waar er NAVO bases in een, voor Amerika, 'stabiel' land zijn, zijn Amerikaanse nucleaire wapens. Wie zou daar niet als de dood voor zijn?

Maar daar doelde ik niet eens op. Wat je niet goed las in mijn post, is dat Rusland Oekraïne zal vernietigen voordat het kans krijgt om bij de NAVO te gaan. En zo lang Oekraïne niet bij de NAVO is, zal de NAVO niet ingrijpen omdat ze daarmee een nucleaire oorlog riskeren.

Als de NAVO wel zou ingrijpen, zou Amerika zichzelf mogelijk per ongeluk in de positie kunnen manouvreren waarbij ze geen keus meer hebben dan nucleaire wapens op Moskou te droppen. En dan bevestigen ze opnieuw dat ze het enige land ter wereld zijn dat bereid is om honderdduizenden burgers te doden voor superioriteit in de wereld. Ik denk niet dat dat nog ooit zal goedkomen voor de VS. En mogelijk dat derde partijen zoals China, India, en Pakistan dan nucleaire bommen op Washington DC, en met name Arlington, zullen gaan gooien, omdat de VS volgens hen dan een groter schrikbewind voert dan de Nazi's ooit hebben gedaan.

Gaat top ja, dat “ingrijpen” van hem… Hebben we veel van te vrezen.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 14:07 schreef archito het volgende:

[..]

Jouw hele verhaal is gebaseerd op de aanname dat er alleen geen oorlog meer kan ontstaan als er een goed verdedigbare grens wordt gekozen.

Nee. Ik noem alleen die andere factoren niet meer omdat als je die nu nog niet weet, je hopeloos bent.

Al die andere factoren lijken onoplosbaar te zijn. Het lijkt er op dat Oekraïne en Rusland voor eeuwig lijnrecht tegenover elkaar zullen blijven staan. En als er dan geen verdedigbare grens is, dan zal er dus voor eeuwig over en weer oorlog gevoerd gaan worden. Tenzij geen van beide een kans ziet om die oorlogen te winnen en beide het dan maar opgeven. Een goed verdedigbare grens helpt onnoemelijk om dat voor elkaar te krijgen. Vraag maar aan Zwitserland.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 11:50 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Is het je al opgevallen dat Poetin als de dood is voor alles wat NATO is? Niet zo gek als je ziet wat z’n krijgsmacht er van bakt. Als Oekraïne bij de NATO komt kan Poetin maar een ding, accepteren.

Als hij echt gelooft dat de NAVO aan zijn grens zo'n grote bedreiging was had ie ook wel meer heisa gemaakt om de Finse toetreding.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 15:35 schreef RetepV het volgende:

[..]
Nee. Ik noem alleen die andere factoren niet meer omdat als je die nu nog niet weet, je hopeloos bent.

Al die andere factoren lijken onoplosbaar te zijn. Het lijkt er op dat Oekraïne en Rusland voor eeuwig lijnrecht tegenover elkaar zullen blijven staan. En als er dan geen verdedigbare grens is, dan zal er dus voor eeuwig over en weer oorlog gevoerd gaan worden. Tenzij geen van beide een kans ziet om die oorlogen te winnen en beide het dan maar opgeven. Een goed verdedigbare grens helpt onnoemelijk om dat voor elkaar te krijgen. Vraag maar aan Zwitserland.

Oekraïne heeft Rusland nog nooit aangevallen. Dus ik ga er vanuit dat er geen oorlog komt als Oekraïne in de ogen van Rusland te sterk is. Hetzij op eigen kracht, hetzij middels een bondgenootschap.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 11:19 schreef RetepV het volgende:

[..]
De grenzen zullen in ieder geval geopolitiek bepaald moeten worden. Want grenzen die je niet kan verdedigen zijn grenzen waar je eeuwig zal blijven vechten. Ik weet zeker dat Rusland heel graag al het land ten oosten van de Dnjepr zou willen hebben, want de Dnjepr is een mooie natuurlijk grens, en het zal een lange vrede brengen als de grens op de Dnjepr zou liggen.

Maar dat gaat ze nooit lukken zonder een groot offensief dat Oekraïne en Amerika zal verrassen.

Dus de vraag is: waar ligt de volgende optie voor een natuurlijke grens? Een deel van de Dnjepr zal nu zeker als grens gaan dienen. Maar hoe kan het overgebleven deel van de grens zo getrokken worden dat het voor geen van beide partijen nog zin heeft om er oorlog over te voeren?

Kiev ligt aan beide oevers van de Dnjepr. Zo mooi is die grens dus ook niet.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 17:42 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]
Kiev ligt aan beide oevers van de Dnjepr. Zo mooi is die grens dus ook niet.

En daarbij: Hoe gaat een rivier je ooit beschermen tegen moderne oorlogsvoering die toch in vrij grote mate via de lucht loopt (drones, artillerie, raketten, luchtaanvallen etc.)?

quote:

Op donderdag 15 september 2022 17:42 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]
Kiev ligt aan beide oevers van de Dnjepr. Zo mooi is die grens dus ook niet.

Inderdaad. Dat is een heel groot probleem. Het zou kunnen leiden tot een nieuw ‘Berlijn’.

Daarom is de betere oplossing nog steeds om gezamelijk de problemen op te lossen, in plaats van te vechten tot één van de twee zijn gelijk aan de ander kan opleggen.

[ Bericht 9% gewijzigd door RetepV op 15-09-2022 19:44:42 ]

quote:

Op donderdag 15 september 2022 18:40 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
En daarbij: Hoe gaat een rivier je ooit beschermen tegen moderne oorlogsvoering die toch in vrij grote mate via de lucht loopt (drones, artillerie, raketten, luchtaanvallen etc.)?

Je kunt geen land veroveren zonder soldaten op de grond. Je kunt alleen dingen kapot maken met drones, artillerie, raketten, luchtaanvallen etc.

Dus dat zou zinloze vernietiging van elkaar’s spullen zijn.

Kijk naar Libanon en Israel.

Je ziet het ook in Oekraïne. Met het oo afstand vernietigen van Russische tanks heb je nog geen land terug veroverd. Je hebt dan alleen de Russische opmars gestopt. Na het stoppen van die opmars moet je nog steeds mensen sturen om het land terug te claimen en het te verdedigen.

[ Bericht 3% gewijzigd door RetepV op 15-09-2022 19:47:50 ]

quote:

Op donderdag 15 september 2022 19:37 schreef RetepV het volgende:
Daarom is de betere oplossing nog steeds om gezamelijk de problemen op te lossen, in plaats van te vechten tot één van de twee zijn gelijk aan de ander kan opleggen.

De enige acceptabele oplossing is dat Rusland zich gewoon gedraagt en van de buurlanden afblijft. Wie is er nu helemaal met vechten begonnen? En wie wil je dan dat er mee ophoudt? Je gaat tpoch niet een dergelijke agressie belonen?

Zullen we de Nederlands Duitse grens ook maar naar de Elbe verplaatsen?

Leuk om met zogenaamde compromissen aan te komen maar Rusland heeft al vaker bewezen zich daar toch niet aan te houden.

Verhuis alsjeblieft naar je heilstaat. Ze komen er wat mensen te kort want iedereen met een beetje verstand verhuist juist uit dat land.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 20:40 schreef qajariaq het volgende:

[..]
De enige acceptabele oplossing is dat Rusland zich gewoon gedraagt en van de buurlanden afblijft. Wie is er nu helemaal met vechten begonnen? En wie wil je dan dat er mee ophoudt? Je gaat tpoch niet een dergelijke agressie belonen?

Rusland heeft een groot probleem. Heeft dat al sinds 2008. Wordt al sinds 2008 genegeerd. Expres. En nu in 2022 is alles Rusland's schuld.

Jaja, zo ken ik er ook nog wel eentje.

[ Bericht 2% gewijzigd door miss_sly op 16-09-2022 11:19:24 ]

quote:

Op donderdag 15 september 2022 21:08 schreef RetepV het volgende:

[..]
Rusland heeft een groot probleem. Heeft dat al sinds 2008. Wordt al sinds 2008 genegeerd. Expres. En nu in 2022 is alles Rusland's schuld.

Jaja, zo ken ik er ook nog wel eentje.

Rusland heeft al een probleem sinds Stalin iets te vertellen kreeg. Eind vorige eeuw leek het beter te gaan maar met de komst van Poetin zakt het langzamerhand weer af.

Dat Rusland in een isolement komt heeft het 100% aan zichzelf te danken. Of eigenlijk aan de eigen leiders. Zonde dat het weer zo afglijdt.De mensen zijn over het algemeen prima. Maar na meer dan een eeuw onderdrukking zie je wel dat het sporen nalaat.

[ Bericht 4% gewijzigd door miss_sly op 16-09-2022 11:20:09 ]

quote:

Op donderdag 15 september 2022 21:08 schreef RetepV het volgende:

[..]
Rusland heeft een groot probleem. Heeft dat al sinds 2008. Wordt al sinds 2008 genegeerd. Expres. En nu in 2022 is alles Rusland's schuld.

Jaja, zo ken ik er ook nog wel eentje.

Wat is Ruslands grote probleem sinds 2008?

[ Bericht 8% gewijzigd door miss_sly op 16-09-2022 11:20:19 ]

Als het Westen een alternatief voor gas weet te vinden, is het snel klaar.

Money rules the world.

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 08:42 schreef Oostblokkert het volgende:
Als het Westen een alternatief voor gas weet te vinden, is het snel klaar.

Money rules the world.

In feite is die er al op korte termijn: LNG. Vloeibaar aardgas o.a. uit Noorwegen, Canada en de USA.

Op lange termijn is verduurzaming toch de beste oplossing om minder afhankelijk te worden van andere landen: kernenergie, wind en zonneenergie

De 2e stap is om weer productie op te voeren binnen Europa en niet meer uit te besteden aan China of India.

quote:

Op donderdag 15 september 2022 22:57 schreef archito het volgende:

[..]

Wat is Ruslands grote probleem sinds 2008?

Dat er toen verdragen getekend zijn over expansie van de NAVO in Europa, die Rusland dan wel heeft getekend. Destijds was er al veel twijfel over omdat het niet volledig de Russische belangen verdedigde. Maar Rusland had in goed vertrouwen toch getekend, met het idee dat de VS zich aan de geest zou houden en niet aan de letter, en dat het later nog wel verder uitgewerkt kon worden.

Natuurlijk heeft de VS zich niet aan de geest gehouden, maar aan de letter, je kent die Amerikanen wel. En heeft de VS die letter gebruikt om de NAVO, met in het kielzog het Amerikaanse leger, de Amerikaanse inlichtingendienst, en het Amerikaanse nucleaire arsenaal, uit te breiden naar Oost-Europa, steeds dichter naar de Russische grens.

De VS heeft sinds 2008 elk bezwaar van Rusland niet serieus genomen, gewoon opzij geschoven, en gedaan wat het wilde. En gesterkt door de EU die graag ook mee liftte met de NAVO en de VS om de EU te kunnen uitbreiden.

Rusland had in 2008 al aangegeven dat Georgië en Oekraïne de uiterste grenzen waren, en dat ze zich in hun bestaan bedreigd zouden voelen wanneer de NAVO daar voet aan de grond zou krijgen.

Bewijs voor dat het de VS is die de NAVO als vehikel gebruikt, is de investeringen die de VS in deze oorlog doet. Vele, vele miljarden steken ze er in om Oekraïne te 'bevrijden', er een Amerika-gezinde president te krijgen, en vervolgens de NAVO er in te schuiven, waarna de VS zelf kan volgen met hun leger, hun inlichtingendienst en hun nucleaire wapens.

Nu kun je natuurlijk zeggen dat de VS niks fout heeft gedaan, omdat het geen enkele verplichting had om zich aan de geest van verdragen te houden, alleen maar aan de letter. Juridisch is daar natuurlijk geen vinger tussen te krijgen.

Maar je begrijpt natuurlijk wel dat wanneer de VS verzekert dat ze zich aan de geest zullen houden, maar dat vervolgens met honderdduizend excuses niet doet, het vertrouwen tussen de VS en Rusland wegvalt. En dat dat er toe leidt dat op een dag degene die aan het kortste eind aan het trekken is actie moet gaan ondernemen om zichzelf te gaan beschermen. Alleen suïcidale mensen en Jezus blijven na elke klap de andere wang toekeren.

Dus kortom, de VS gebruikte de NAVO om zijn militaire aanwezigheid in Europa te vergroten, de EU gebruikte de NAVO om de EU uit te breiden. Rusland heeft er geen ontzettende problemen mee dat de EU uitgebreid wordt, dat heeft het meerdere malen gezegd, ze zien dat als een economische concurrentiestrijd.

Maar de militaire aanwezigheid van de VS in Europa is WEL een groot probleem voor hen. En ze willen geen Amerikaans leger, Amerikaanse inlichtingendienst en een Amerikaans nucleair arsenaal in een land dat directe grenzen met Rusland heeft.

En imo terecht. Wat hebben het Amerikaanse leger, de Amerikaanse inlichtingendienst en een Amerikaans nucleair arsenaal in de EU van doen? Laat ze lekker in hun eigen land blijven met hun soldaten, spionnen en atoombommen. Laat de EU over aan de EU, wij hebben onze eigen spionnen en atoombommen. En naar nu blijkt hebben we blijkbaar ook onze eigen soldaten nodig, want de NAVO wordt door de VS gedomineerd en gebruikt om een Amerikaanse militaire aanwezigheid in de EU te hebben, zonder dat de EU daar enige voorwaarden bij kan stellen.

Wij hebben geen enkele controle over die Amerikaanse militairen in de EU, en Amerika heeft aangegeven dat ze die net zo goed tegen ons zullen gebruiken als dat ze het tegen anderen gebruiken.

Probeer maar eens een Amerikaans staatsburger voor het Internationaal Gerechtshof te slepen. Dan zul je wel zien hoe de VS onze soevereiniteit werkelijk respecteert, namelijk: niet. De VS heeft een openstaande wet om Nederland met militaire macht binnen te vallen en die Amerikaanse staatsburger met geweld te bevrijden, wanneer hij/zij/het voor het ICJ wordt gebracht.

Je zal dan ook geen enkele Amerikaan voor oorlogsmisdaden veroordeeld zien worden tijdens jouw leven.

[ Bericht 0% gewijzigd door miss_sly op 16-09-2022 11:22:25 ]

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 11:03 schreef RetepV het volgende:

[..]

Ik was bijna geneigd om alles punt voor punt te gaan weerleggen, maar ik heb geen zin om mijn tijd aan deze onzin te besteden.

Lang verhaal kort, landen bepalen zelf of ze bij de NAVO willen of niet. Rusland kan wel janken maar dat betekent niet dat ze hun zin moeten krijgen. In het verdrag van 2008 heeft Rusland ook aangegeven dat ze landsgrenzen zullen respecteren. Groetjes.

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 12:21 schreef archito het volgende:

[..]

Lang verhaal kort, landen bepalen zelf of ze bij de NAVO willen of niet.

Maar je negeert volledig het feit dat de VS de NAVO als vehikel gebruikt om zijn eigen militaire macht en inlichtingendienst in Europa uit te breiden, wat de hele kern van mijn betoog was. Zo kan ik ook wel alles naar mijn mond praten.

Waarom vind jij het ok dat de VS 75 jaar na WOII nog steeds zijn militaire macht in Europa aan het uitbreiden is? Is Europa niet van de Europeanen dan?

quote:

Op donderdag 15 september 2022 19:37 schreef RetepV het volgende:

[..]
Inderdaad. Dat is een heel groot probleem. Het zou kunnen leiden tot een nieuw ‘Berlijn’.

Daarom is de betere oplossing nog steeds om gezamelijk de problemen op te lossen, in plaats van te vechten tot één van de twee zijn gelijk aan de ander kan opleggen.

Zelenski is je man

quote:

Zelensky waakt er intussen voor de Russische bevolking te verketteren. „Na de bezetting moeten we nog steeds als buren leven”, zei hij tegen CNN. Het leek een knipoog naar alle Russen die niet inzien dat Oekraïners vijanden zijn. Zelensky is niet alleen op het slagveld een geduchte tegenstander, maar ook in propaganda en onderhandelingen.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)et-te-vroeg-a4142062

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 12:29 schreef RetepV het volgende:

[..]
Maar je negeert volledig het feit dat de VS de NAVO als vehikel gebruikt om zijn eigen militaire macht en inlichtingendienst in Europa uit te breiden, wat de hele kern van mijn betoog was. Zo kan ik ook wel alles naar mijn mond praten.

Waarom vind jij het ok dat de VS 75 jaar na WOII nog steeds zijn militaire macht in Europa aan het uitbreiden is? Is Europa niet van de Europeanen dan?

Ik had begrepen dat sinds Obama de VS China als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet.

overigens zit India nu in feite in hetzelfde schuitje als de EU

quote:

Onbetrouwbare bondgenoot

Toch is Rusland niet meer de betrouwbare bondgenoot van India die het ooit was. Door de oorlog in Oekraïne is Rusland meer op China aangewezen. En juist China is, volgens Rajeswari Rajagopalan, momenteel de grootste bedreiging voor de binnenlandse veiligheid van India.

In 2020 raakten militairen van beide landen slaags langs de Chinees-Indiase grens in de Himalaya-regio. Twintig Indiase en vier Chinese militairen kwamen daarbij om het leven. Op de SCO-top ontmoeten Xi en Modi elkaar voor het eerst sinds die confrontatie bij de grens.

"Het is onwaarschijnlijk dat Modi dit ter sprake brengt tijdens de ontmoeting vandaag. Het is een duidelijk spanningspunt", zegt Rajagopalan.

https://nos.nl/artikel/24(...)dia-rusland-opzoeken

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 15:06 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

Ik had begrepen dat sinds Obama de VS China als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet.

Mogelijk dat wij niet zien dat de VS ook de EU als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet, en dat wij ons door hen laten militariseren op basis van de leugen dat zij ons bevrijdt hebben van de Nazi's.

Of misschien ben ik te positief ingesteld om te geloven dat de EU stabiel genoeg is om zichzelf en zijn eigen lotsbestemming te besturen? De normen en waarden die de EU heeft komen met zekerheid niet overeen met de normen en waarden die de VS heeft. Toch laten we ons door hen sturen en ons militariseren. Ik vind dat een beetje raar.

Ik vind het ook raar dat de VS zo veel wapens levert aan Oekraïne. Wat hebben ze daar te doen? Oekraïne is Europa, en het is onze zaak, niet van die mensen van ver overzee. Maar wij zijn buitenspel gezet door de VS, en doen daar niet eens wat aan. Allemaal maar heel raar.

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 15:49 schreef RetepV het volgende:

[..]
Mogelijk dat wij niet zien dat de VS ook de EU als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet, en dat wij ons door hen laten militariseren op basis van de leugen dat zij ons bevrijdt hebben van de Nazi's.

Of misschien ben ik te positief ingesteld om te geloven dat de EU stabiel genoeg is om zichzelf en zijn eigen lotsbestemming te besturen? De normen en waarden die de EU heeft komen met zekerheid niet overeen met de normen en waarden die de VS heeft. Toch laten we ons door hen sturen en ons militariseren. Ik vind dat een beetje raar.

Ik vind het ook raar dat de VS zo veel wapens levert aan Oekraïne. Wat hebben ze daar te doen? Oekraïne is Europa, en het is onze zaak, niet van die mensen van ver overzee. Maar wij zijn buitenspel gezet door de VS, en doen daar niet eens wat aan. Allemaal maar heel raar.

Amerika wilde juist niets liever dan een Europees leger dat niet louter uit Amerikanen bestond, maar dat blijft vooralsnog een droom

https://www.historischnie(...)ropese-unie-pushten/

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 16:11 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]
Amerika wilde juist niets liever dan een Europees leger dat niet louter uit Amerikanen bestond, maar dat blijft vooralsnog een droom

https://www.historischnie(...)ropese-unie-pushten/

Als ze ons die 10+ miljard hadden gegeven die ze nu aan Oekraïne hebben gespendeerd, hadden we dat leger al wel gehad en hadden wij legitiem Oekraïne kunnen helpen. Waarschijnlijk had Oekraine dan niet eens Rusland uitgedaagd, omdat het dan niet bij de NAVO had gewild, maar genoegen nam om bij de EU te komen, iets waarvan Poetin letterlijk heeft gezegd dat hij dat geen probleem zou vinden, zo lang ze maar niet de NAVO het land in brengen.

Ik blijf er allemaal een beetje cynisch over. De VS ligt zelf net zo goed aan de basis van deze ellende en mag daar niet zomaar onderuit komen en op dezelfde voet verder gaan. Er moet ook iets veranderen in de VS, anders blijven we eeuwig met dit soort gezeik zitten. Laat ze daar alsjeblieft eindelijk eens een keer die hele WOII en koude oorlog loslaten en het niet na 74 jaar (resp. 27 jaar) telkens weer opnieuw gebruiken om anderen te demoniseren en hun eigen acties goed te praten.

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 16:27 schreef RetepV het volgende:

[..]
Als ze ons die 10+ miljard hadden gegeven die ze nu aan Oekraïne hebben gespendeerd, hadden we dat leger al wel gehad en hadden wij legitiem Oekraïne kunnen helpen. Waarschijnlijk had Oekraine dan niet eens Rusland uitgedaagd, omdat het dan niet bij de NAVO had gewild, maar genoegen nam om bij de EU te komen, iets waarvan Poetin letterlijk heeft gezegd dat hij dat geen probleem zou vinden, zo lang ze maar niet de NAVO het land in brengen.

Ik blijf er allemaal een beetje cynisch over. De VS ligt zelf net zo goed aan de basis van deze ellende en mag daar niet zomaar onderuit komen en op dezelfde voet verder gaan. Er moet ook iets veranderen in de VS, anders blijven we eeuwig met dit soort gezeik zitten. Laat ze daar alsjeblieft eindelijk eens een keer die hele WOII en koude oorlog loslaten en het niet na 74 jaar (resp. 27 jaar) telkens weer opnieuw gebruiken om anderen te demoniseren en hun eigen acties goed te praten.

Wat Poetin zegt en wat Poetin doet is nogal een wereld van verschil

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 15:49 schreef RetepV het volgende:

[..]
Mogelijk dat wij niet zien dat de VS ook de EU als grootste gevaar voor hun stabiliteit ziet, en dat wij ons door hen laten militariseren op basis van de leugen dat zij ons bevrijdt hebben van de Nazi's.

Of misschien ben ik te positief ingesteld om te geloven dat de EU stabiel genoeg is om zichzelf en zijn eigen lotsbestemming te besturen? De normen en waarden die de EU heeft komen met zekerheid niet overeen met de normen en waarden die de VS heeft. Toch laten we ons door hen sturen en ons militariseren. Ik vind dat een beetje raar.

Ik vind het ook raar dat de VS zo veel wapens levert aan Oekraïne. Wat hebben ze daar te doen? Oekraïne is Europa, en het is onze zaak, niet van die mensen van ver overzee. Maar wij zijn buitenspel gezet door de VS, en doen daar niet eens wat aan. Allemaal maar heel raar.

Is het niet zo dat Europa enorm heeft verzaakt afgelopen decennia en militair enorm ingeteerd heeft op haar vermogen waardoor de US de enige is die op deze schaal in kan springen? Zonder de bijdrage van de US had Rusland in Navo landen kunnen staan. En als dat het geval is, moet de US mensen sturen ipv. Containers met ijzer. Ergo, Europa verzaakt en de US springt in.

En ja, natuurlijk helpt het de US om meer vriendjes te krijgen in de wereld door de militaire hulp. De US heeft qas na WO2 niet per ongeluk ineens de wereldmacht die er toe deed.

En verder het helpt ze ook zonder enige menselijke inzet op het slagveld een vijand klein te krijgen. Winwin voor die gasten.

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 12:29 schreef RetepV het volgende:

[..]
Maar je negeert volledig het feit dat de VS de NAVO als vehikel gebruikt om zijn eigen militaire macht en inlichtingendienst in Europa uit te breiden, wat de hele kern van mijn betoog was. Zo kan ik ook wel alles naar mijn mond praten.

Waarom vind jij het ok dat de VS 75 jaar na WOII nog steeds zijn militaire macht in Europa aan het uitbreiden is? Is Europa niet van de Europeanen dan?

Wat is daar mis mee? Bevriende landen die elkaar helpen. Nou eng hoor.

Dit is volgens mij de end game. Rusland gaat de oorlog niet meer winnen en mag blij zijn als ze de gebieden uit 2014 kunnen behouden. Voordat ze het moeten opgeven richten ze eerst nog zoveel mogelijk schade aan bij belangrijke infrastructuur. Economisch is het in Rusland helemaal kapot. Veel bedrijven liggen al lang stil of zijn bijvoorbeeld overgestapt op het fabriceren van auto's die in 1950 modern geweest zouden zijn. Die nieuwe realiteit gaat de komende De overheid drijft daar op inkomsten uit fossiele brandstoffen en hun grootste afnemer gaat nooit meer zoveel afnemen als vroeger. China en India zullen alleen met korting kopen en hebben geleerd nooit zo afhankelijk als Europa te worden, dus de toekomstige inkomsten zullen sowieso een stuk lager zijn. Rusland heeft laten zien een zwak land te zijn en moet vrezen voor zijn interne stabiliteit en dat omringende landen met al langlopende grensconflicten hun kans grijpen. De wereld zal de komende 10 jaar met angst kijken wat er gaat gebeuren met de nukes in een failed state.

Aan het einde is een verwoest Oekraïne onderdeel van het westerse blok. Veel jongeren en gevluchte mensen zullen waarschijnlijk niet terugkomen dus is het maar de vraag hoe leuk de eerste jaren na de oorlog voor het land worden.

Rusland zal de bitch van China worden.

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 17:40 schreef bleiblei het volgende:
Is het niet zo dat Europa enorm heeft verzaakt afgelopen decennia en militair enorm ingeteerd heeft op haar vermogen waardoor de US de enige is die op deze schaal in kan springen?

Ik heb altijd nog het gevoel dat er na 1989 onder tafel is aangeboden dat de VS niet zou zeuren als Europa niet de defensie uitgaven zou doen maar in plaats daarvan voormalige Warschaupact landen zou adopteren. Na een jaar of twintig had Europa natuurlijk wel weer moeten opbouwen maar we waren te druk met rijker worden.

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 16:27 schreef RetepV het volgende:
Als ze ons die 10+ miljard hadden gegeven die ze nu aan Oekraïne hebben gespendeerd, hadden we dat leger al wel gehad en hadden wij legitiem Oekraïne kunnen helpen. Waarschijnlijk had Oekraine dan niet eens Rusland uitgedaagd, omdat het dan niet bij de NAVO had gewild, maar genoegen nam om bij de EU te komen, iets waarvan Poetin letterlijk heeft gezegd dat hij dat geen probleem zou vinden, zo lang ze maar niet de NAVO het land in brengen.

Je kan je ook afvragen waarom de Europese oud-bondgenoten van de voormalige USSR/Rusland allemaal bij de NAVO willen.

quote:

Op vrijdag 16 september 2022 11:03 schreef RetepV het volgende:

[..]
Dat er toen verdragen getekend zijn over expansie van de NAVO in Europa, die Rusland dan wel heeft getekend. Destijds was er al veel twijfel over omdat het niet volledig de Russische belangen verdedigde. Maar Rusland had in goed vertrouwen toch getekend, met het idee dat de VS zich aan de geest zou houden en niet aan de letter, en dat het later nog wel verder uitgewerkt kon worden.

Waar gingen die verdragen precies over dan?

quote:

Op maandag 19 september 2022 08:08 schreef 2xHenk het volgende:
En toen was het verdacht stil...

Mobilisatie in Rusland.

Geloof wel dat Poetins iets mokerdoms gaat doen waardoor er een globaal en potentieel nucleair conflict kan ontstaan.