OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Finnen op Scribble geven shevshenkove nog niet aan de Oekraïners idd, toch vechten ze verderop volgens hen ook al.quote:Op donderdag 8 september 2022 23:26 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Zie bijv Davidov, die heeft de frontlinie nog bij Shevshenkove, military summary ook. Maar goed, dat zou informatie van uren terug kunnen zijn. De afstand tussen Kupiansk en Shevshenkove is 36km. Liveua geeft de frontlinie bij Hrusivka, dat is ~12km ten westen van Kupiansk.
Het is even afwachten, meestal is er na 24 uur pas bevestiging van de inname van plaatsen.
Deze meldt het onder andere, wel onder voorbehoud.
Afwachten maar weer idd
Edit: de troepenbewegingen in het filmpje onderbouwt hij wel prima, ben het maar matig eens met veel van de verklaringen voor die bewegingen, of tactieken die men hanteert.
[ Bericht 5% gewijzigd door Nebelwerfer op 09-09-2022 01:00:54 ]
1. Met een studie geschiedenis anderen gaan wijzen op het bijhalen van strategische kennis is wat overmoedig. Je hebt zelf dus geen enkele strategisch inzicht danwel militaire kennis. Je weet dus niet precies waar je het over hebt, dat is geen verwijt, dat is ook niet erg. Maar wel even goed om te beseffen. De uitwerking van een 155mm projectiel is jou compleet vreemd ,net zoals de uitwerking van een verdedigend gevecht van zeg een tank eskadron en bovenal het belang van logistiek en de uitwerking van operationele situaties op het moreel. Nogmaals, geen verwijt, maar het is wat vreemd om dan anderen daarop te gaan wijzen hequote:
[..]
De Krim is 27.000km2 groot, dat zijn niet gebieden die je even afsluit van bevoorrading en het bestoken van aanvoerroutes op een afstand van 100+ km is ook geen simpele zaak, maar niet onmogelijk.
De Russen hebben dit conflict meerdere malen Lviv bestookt, dus wat je zegt klopt simpelweg niet. Beide partijen hebben langeafstandswapens.
[..]
De Krim is niet een klein eilandje zoals
Ik kom uit de geschiedenishoek, klassieke om specifiek te zijn.
2. lange-afstand wapens zijn wat anders dan precisie wapens.
3. Hoe groot de Krim is doet er niet toe. Het aantal ontsnappingswegen wel, Die is er nog maar 1. De landbrug naar Rusland. Het is namelijk een schiereiland.
die brug wordt intact gehouden omdat de Russen zo een route wordt geboden om over te kunnen terugtrekken.Vernietigd Oekraine die brug, dwingt Oekraine indirect al de aanwezige Russische BTG"s tot een gevecht, en dat is dus juist niet de bedoeling.
Wat er dus gaat gebeuren is dat de Oekrainers er voor gaan zorgen dat ze het de Russen onmogelijk gaan maken de Russen hun bataljons taak groepen daar in stand te houden. Ze gaan de Krim niet in voordat ze de Russen daar hebben uitgeput zonder een kogel af te vuren. Heb je enig idee hoeveel onderhoud een tank nodig heeft, laat staan 100 tanks. Of 10.000 pantservoertuigen. Die kunnen niet een maand zonder logistieke bevoorrading. Dat gaat gewoon niet.
Ik raad je aan je wat meer in te lezen over militaire logistiek, en het instandhouden van eenheden, wellicht kom je dan wat beter in het plaatje en het onderkennen van het belang van gedegen bevo. Het is erg lastig om een burger zonder enige ervaring uit te moeten leggen hoe militaire strategie werkt.
Niet alles gaat met groot geweld, je probeert je tegenstander juist vaak te dwingen tot bepaalde keuzes zonder het aangaan van het gevecht. Dat voer je pas wanneer het onontkoombaar is.
[ Bericht 9% gewijzigd door Pumatje op 09-09-2022 00:42:33 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dit is een ad hominem, ga gewoon in op het argument zelf, in plaats van de accreditaties van een ander onderuit te halen. Je beticht me hier van iets wat ik nooit beweerd heb, daar kun je de postgeschiedenis op naslaan.quote:
[..]
1. Met een studie geschiedenis anderen gaan wijzen op het bijhalen van strategische kennis is wat overmoedig. Je hebt zelf dus geen enkele strategisch inzicht danwel militaire kennis. Je weet dus niet precies waar je het over hebt, dat is geen verwijt, dat is ook niet erg. Maar wel even goed om te beseffen. De uitwerking van een 155mm projectiel is jou compleet vreemd ,net zoals de uitwerking van een verdedigend gevecht van zeg een tank eskadron en bovenal het belang van logistiek en de uitwerking van operationele situaties op het moreel. Nogmaals, geen verwijt, maar het is wat vreemd om dan anderen daarop te gaan wijzen he
Je geeft hier overigens een aantal voorbeelden die onder militaire tactiek, niet strategie vallen.
Dat is logisch, je had het zelf over bereik, vandaar de term afstand.quote:2. lange-afstand wapens zijn wat anders dan precisie wapens.
De Krim is net zo groot als Nederland en kan prima troepen binnen het eigen territorium bevoorraden.quote:3. Hoe groot de Krim is doet er niet toe. Het aantal ontsnappingswegen wel, Die is er nog maar 1. De landbrug naar Rusland. Het is namelijk een schiereiland.
Dan blijft het ook makkelijk om versterkingen aan te voeren vanuit het vasteland zonder het gebruik van schepen of pontonbrugger.quote:die brug wordt intact gehouden omdat de Russen zo een route wordt geboden om over te kunnen terugtrekken.Vernietigd Oekraine die brug, dwingt Oekraine indirect al de aanwezige Russische BTG"s tot een gevecht, en dat is dus juist niet de bedoeling.
Waarom heeft Oekraïne bij Kherson dan beide bruggen vernietigd overigens? Hadden ze er niet beter één in tact gehouden zodat de Russen zouden kunnen vluchten?
Het lijkt me nogal naïef om te denken dat de Russen de Krim zonder gevecht zullen opgeven.
Maar ze vernietiging de brug naar het vasteland toch niet zodat het onderhoud en de logistieke verbindingen in stand gehouden blijven?quote:Wat er dus gaat gebeuren is dat de Oekrainers er voor gaan zorgen dat ze het de Russen onmogelijk gaan maken de Russen hun bataljons taak groepen daar in stand te houden. Ze gaan de Krim niet in voordat ze de Russen daar hebben uitgeput zonder een kogel af te vuren. Heb je enig idee hoeveel onderhoud een tank nodig heeft, laat staan 100 tanks. Of 10.000 pantservoertuigen. Die kunnen niet een maand zonder logistieke bevoorrading. Dat gaat gewoon niet.
Het belang van gedegen bevoorrading heb ik nooit verloochend. Misschien kun je proberen anderen wat minder woorden in de mond te leggen die nooit geuit zijn.quote:Ik raad je aan je wat meer in te lezen over militaire logistiek, en het instandhouden van eenheden, wellicht kom je dan wat beter in het plaatje en het onderkennen van het belang van gedegen bevo. Het is erg lastig om een burger zonder enige ervaring uit te moeten leggen hoe militaire strategie werkt.
Niet alles gaat met groot geweld, je probeert je tegenstander juist vaak te dwingen tot bepaalde keuzes zonder het aangaan van het gevecht. Dat voer je pas wanneer het onontkoombaar is.
Dit zijn overigens principes die al bekend zijn sinds de schrijfsels van Sun Tzu, daar heb je niet bepaald ervaring in het leger voor nodig.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Het is ondertussen wat duidelijker, de Oekraïners zijn ten zuiden van Shevshenkove richting oosten getrokken en zijn daar naar Kupiansk én Senkove doorgetrokken. Ten oosten van Shevshenkove is Borivske wel degelijk ingenomen en er zijn gevechten bij Hrushivka, ongeveer 8km ten westen van Kupiansk.quote:
[..]
Finnen op Scribble geven shevshenkove nog niet aan de Oekraïners idd, toch vechten ze verderop volgens hen ook al.
Afwachten maar weer idd
Edit: de troepenbewegingen in het filmpje onderbouwt hij wel prima, ben het maar matig eens met veel van de verklaringen voor die bewegingen, of tactieken die men hanteert.
Senkove en Kupiansk zijn beide belangrijk voor de aanvoerlijnen naar Izium.
http://defensepoliticsasia.com/Ukraine/
Daarnaast is er nog dit:
Dit zou om posities ~15km ten zuiden van voorgenomede Senkove zijn.quote:Ukrainian forces captured Yasynuvate (8/9)?
description
"Ukrainian troops tear down a Russian flag from the radio tower in Yasynuvate & replace it with a Ukrainian one.
Why does this matter?
The radio tower is 40+ km east of Balakliya."
Balaklia en Chkalolovske zijn overigens in Oekraïnse handen nu.
quote:Russian forces withdraw from Balakliya (8/9)
description
"The situation in the Izyum direction by the end of September 8, 2022 By the evening of the third day of the Ukrainian offensive in the Kharkiv region, Russian units left Balakliya. Fighters of the Armed Forces of the Russian Federation and Rosgvardia in an organized way left the city through a corridor on the eastern outskirts."
https://t.me/rybar/38448
[ Bericht 3% gewijzigd door BlaZ op 09-09-2022 07:27:32 ]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Bij ISW vind ik het op de kaarten nog niet terug, op de UA live map plotten ze het front nu een km of 6 ten westen van Kupiansk. Al met al een lekker doorbraakje..
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
ik ga inhoudelijk in op het argument zelf.quote:
[..]
Dit is een ad hominem, ga gewoon in op het argument zelf, in plaats van de accreditaties van een ander onderuit te halen. Je beticht me hier van iets wat ik nooit beweerd heb, daar kun je de postgeschiedenis op naslaan.
nou. Strategie is het plannen van het doel en hoe je daar komt.quote:Je geeft hier overigens een aantal voorbeelden die onder militaire tactiek, niet strategie vallen.
Met tactiek beschrijf je specifieke stappen die de acties omlijnen die je onderneemt om daar te komen. Dus bewegingen van eenheden en de wijze waarop ze optreden
Zo kwam dat niet over. En zo logisch deed je het niet lijken.quote:Dat is logisch, je had het zelf over bereik, vandaar de term afstand.
Nee, klasse 1 tot en met 5 is niet te genereren voor de specifieke eenheden op de krim. Grootte doet er niet toe, aanwezigheid van depots en productie fascileiten wel. Die zijn daar niet voor al je systemen. Tevens zijn lucht en land wapensystemen te ingewikkeld om autonoom vanaf de krim in stand te houden. Een tank bestaat uit 10.000 onderdelen, een vliegtuig uit honderd duizenden. Je staat zo stil als je niet het juiste onderdeel hebt zonder over te stappen op kannibalisatie. Cohesie van eenheden zal daardoor snel afnemen.quote:De Krim is net zo groot als Nederland en kan prima troepen binnen het eigen territorium bevoorraden.
Nee, dat is het hele punt en dat precies wat nu in de kherson regio zien. Dat gaat dus niet want die plekken zijn veel te kwetsbaar. En wat zie je voor je? Een pontonbrug over de zee van Azov?quote:Dan blijft het ook makkelijk om versterkingen aan te voeren vanuit het vasteland zonder het gebruik van schepen of pontonbrugger.
Versterkingen zijn nu alleen aan te voeren over de landbrug, maar aangezien een bataljonstaakgroep al 100 vrachtwagens per dag nodig heeft.. reken uit wat er die brug over moet steken. Wat denk je dat dat betekent?
. Totaal infarct en sowieso vraag ik me af of ze dat wel kunnen en willen ondersteunen met 1 qqn en afvoer route. Omdat kherson niet de krim is. De russische aanwezige eenheden worden gedwongen na te denken terug te trekken of te vechten. Er zijn nog genoeg ontsnappingswegen te voet.. maar niet voor het materieel. De rus zal haar materieel laten staan en gaat zich niet doodvechten voor Kherson. Wel voor de Krim.quote:Waarom heeft Oekraïne bij Kherson dan beide bruggen vernietigd overigens? Hadden ze er niet beter één in tact gehouden zodat de Russen zouden kunnen vluchten?
exact, maar moreel en het gevoel nergens naar toe te kunnen gecombineers met stokkende aanvoer lijnen leid tot een (verder) afnemende gevechtsbereidheid.quote:Het lijkt me nogal naïef om te denken dat de Russen de Krim zonder gevecht zullen opgeven.
[..]
Indien de landbrug wegvalt kunnen de russen nergens naartoe. Ik denk ook dat ze dan zullen vechten.
Nee ik (weet het niet zeker) maar denk dat de oekrainers de brug intact laten omdat je dan zit te kijken met BTG's die zich er wel uit willen gaan vechten. Moreel is allesbepalend voor een Rus en vechten kunnen ze echt wel. Probleem is dat ze motivatie ontbreken. De oekrainers willen ze die niet geven. En de aanvoer over 1 landbrug qua logistiek in het uiterste punt van de brug is zeer kwetsbaar.quote:Maar ze vernietiging de brug naar het vasteland toch niet zodat het onderhoud en de logistieke verbindingen in stand gehouden blijven?
[..]
jij bent hier voornamelijk anderen aan het wijzen op dit en datquote:Het belang van gedegen bevoorrading heb ik nooit verloochend. Misschien kun je proberen anderen wat minder woorden in de mond te leggen die nooit geuit zijn.
. Terwijl de inhoudelijke kennis over militair conflict wordt ontleend uit een boek. . Klopt!quote:Dit zijn overigens principes die al bekend zijn sinds de schrijfsels van Sun Tzu, daar heb je niet bepaald ervaring in het leger voor nodig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pumatje op 09-09-2022 09:23:38 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Maar ze hebben in de Zwarte Zee toch ook nog Novorossiysk waar ook een marine haven is? Ik snap dat Sevastopol een betere/grotere haven is maar 'helemaal geen ijsvrje haven meer hebben' is simpelweg niet waar.quote:Op donderdag 8 september 2022 19:59 schreef Cherni het volgende:
[..]
Dat de Russen daar geen vloot meer kunnen stationeren en geen ijsvrije haven meer hebben om lijnen open te houden met het MO. Een strategisch nadeel dat Rusland niet zal/kan accepteren.
Edit: J.B. was me ruim voor
De gevolgen van corruptie:
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Heb je daar een link voor, want wat ik kan vinden is dat Oekraine juist de lease in 2010 wilde verlengen tot 2042 .quote:
[..]
Nodig niet, maar de pacht van Oekraine aan Rusland liep af, en Oekraine had aangegeven dat Rusland de pacht niet verlengd zou krijgen, en Oekraine was voornemens om dit aan de VS te verpachten.
https://www.theguardian.c(...)ack-sea-fleet-russiaquote:Ukraine's president, Viktor Yanukovych, today agreed to extend the lease on Russia's naval base in the Crimea, in the most explicit sign yet of his new administration's tilt towards Moscow.
Yanukovych said the lease on Russia's Black Sea fleet that was due to expire in 2017 will be prolonged for 25 years, until 2042 at least.
En dat Putin zelf in 2014 de afspraken vernietigd heeft:
https://www.ft.com/content/5a610a56-ba85-11e3-8b15-00144feabdc0quote:President Vladimir Putin signed a law on Wednesday cancelling three agreements with Ukraine signed in 1997 governing the fleet’s basing in Sevastopol until 2017 and another one signed in 2010 extending the original lease to 2042.
indrukwekkende beelden van .50's en AT4'S die stormend op Rus versterkingen he le maal losgaan. Kogels kraken de lucht om de schutter heen, op de humvee en toren. Kerel blijft rustig. Enorm indrukwekkend.
Betreft een eenheid bestaande uit voornamelijk buitenlanders.
https://funker530.com/vid(...)n-russian-positions/
[ Bericht 16% gewijzigd door Pumatje op 09-09-2022 09:15:31 ]
Betreft een eenheid bestaande uit voornamelijk buitenlanders.
https://funker530.com/vid(...)n-russian-positions/
[ Bericht 16% gewijzigd door Pumatje op 09-09-2022 09:15:31 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dit komt wel overeen met wat ik hierboven gepost had. Ik zie wel dat men hier uitgaat van een noordelijker offensief en dat de slurf richting Senkove hier niet aangegeven staat.quote:
https://militaryland.net/maps/deployment-map/
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Vragen om .50 ammo en een AT4 in de handen geduwd krijgen, richtmiddelen AT4 niet uitgeklapt en de lege pijp weer in de auto drukken...quote:
Altijd indrukwekkende beelden van .50's en AT4'S die stormend op Rus versterkingen he le maal losgaan.
Dit is een eenheid bestaande uit buitenlanders.
https://funker530.com/vid(...)n-russian-positions/
Nog even los vwb het gehannes met een Leatherman aan de .50 en de afsluiter niet binnen 10 seconden in de achterste stand hebben...
Ik zie ruimte voor verbetering.
Had de kaart voor de luie mensen onder ons (ik ken er alvast 1) graag in de op gegooid, maar blijkbaar pas je die als starter maar 1 keer aan?quote:
[..]
Dit komt wel overeen met wat ik hierboven gepost had. Ik zie wel dat men hier uitgaat van een noordelijker offensief en dat de slurf richting Senkove hier niet aangegeven staat.
Ja dat vond ik ook wel bizarquote:
[..]
Vragen om .50 ammo en een AT4 in de handen geduwd krijgen, richtmiddelen AT4 niet uitgeklapt en de lege pijp weer in de auto drukken...
Nog even los vwb het gehannes met een Leatherman aan de .50 en de afsluiter niet binnen 10 seconden in de achterste stand hebben...
Ik zie ruimte voor verbetering.
Ammoooo.50cal ammooooo..hier 2x at4
Wellicht krijgen ze hem uitgeklapt niet door torengat. Maar precies..gehannes. de actie en adrenaline zullen wat verstoren
.[ Bericht 9% gewijzigd door Pumatje op 09-09-2022 09:26:42 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Je moet dat volk natuurlijk ook niet te goed trainen als westen zijnde.quote:
[..]
Vragen om .50 ammo en een AT4 in de handen geduwd krijgen, richtmiddelen AT4 niet uitgeklapt en de lege pijp weer in de auto drukken...
Nog even los vwb het gehannes met een Leatherman aan de .50 en de afsluiter niet binnen 10 seconden in de achterste stand hebben...
Ik zie ruimte voor verbetering.
Mijn eigen (first person shooter) ervaring verteld mij trouwens dat je in het allerheetst van de strijd de per ongeluk geselecteerde rocket launcher gewoon afvuurt !
Ponton brug oversteek van de rus.. en een oekrainsche artillerie aanval.
*enigzins Heftige beelden
https://funker530.com/vid(...)d-at-river-crossing/
The crazy thing about this video is that the Russian Soldier who is recording can be heard pointing out previous impact sites from Ukrainian artillery and rocket attacks. This means that the Russian forces should realize that the pontoon bridge is an on call target for Ukrainian indirect fires, and that it's probably under near constant surveillance by Ukrainian forces.
"Regardless of this fact, the Russians still push troops across the pontoon bridge in unarmored troop transport vehicles, and as expected, they get hammered by artillery while they're in the open on top of the floating bridge."
Je ziet hem naar zijn oor grijpen, de overdruk van de granaten heeft w.s zn gehoor (permanent) compleet verneukt. Bye trommelvliezen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Pumatje op 09-09-2022 09:42:41 ]
*enigzins Heftige beelden
https://funker530.com/vid(...)d-at-river-crossing/
The crazy thing about this video is that the Russian Soldier who is recording can be heard pointing out previous impact sites from Ukrainian artillery and rocket attacks. This means that the Russian forces should realize that the pontoon bridge is an on call target for Ukrainian indirect fires, and that it's probably under near constant surveillance by Ukrainian forces.
"Regardless of this fact, the Russians still push troops across the pontoon bridge in unarmored troop transport vehicles, and as expected, they get hammered by artillery while they're in the open on top of the floating bridge."
Je ziet hem naar zijn oor grijpen, de overdruk van de granaten heeft w.s zn gehoor (permanent) compleet verneukt. Bye trommelvliezen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Pumatje op 09-09-2022 09:42:41 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Daar zat ik me als leek ook af te vragen: krijgen ze dat zo aangeleerd? Vast niet. Als hij uiteindelijk die .50 ammo krijgt flikkert 'ie de belt ook zo neer dat 'ie er vervolgens precies vier kogels mee kan afvuren en dan opnieuw moet laden.quote:
[..]
Ja dat vond ik ook wel bizar
Ammoooo.50cal ammooooo..hier 2x at4
Wellicht krijgen ze hem uitgeklapt niet door torengat. Maar precies..gehannes. de actie en adrenaline zullen wat verstoren
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Het is de paniek, ik denk dat ze niet al te veel hebben getraind en geoefend met elkaar.quote:
[..]
Daar zat ik me als leek ook af te vragen: krijgen ze dat zo aangeleerd? Vast niet. Als hij uiteindelijk die .50 ammo krijgt flikkert 'ie de belt ook zo neer dat 'ie er vervolgens precies vier kogels mee kan afvuren en dan opnieuw moet laden.
Met name de lege AT4 pijp de auto terug in duwen is voor mij een teken dat schutter even is overprikkeld
.Desniettemin erg heftige beelden en knap dat ze het durven. Een humvee kopt een RPG of Kornet ook niet terug. Ik vraag me echt af wat de kerel op de passagierstoel aan het doen is. Die had met name veel beter moeten assisteren met munitie.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Hier nogmaals een bevestiging dat Izium zo goed als omsingeld is.quote:
[..]
Had de kaart voor de luie mensen onder ons (ik ken er alvast 1) graag in de op gegooid, maar blijkbaar pas je die als starter maar 1 keer aan?
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Er zit ook een soort zelf getimmerde bak als munitiekist aan die affuit. Daar kan dan initieel wel lekker veel munitie in maar als je daar doorheen bent loop je te kutten met losse banden. Als je de organieke middelen gebruikt gooi je een nieuwe kist (100 patronen) in de bak, laden en doorgaan met vuren, dat is een stuk eenvoudiger.quote:
Daar zat ik me als leek ook af te vragen: krijgen ze dat zo aangeleerd? Vast niet. Als hij uiteindelijk die .50 ammo krijgt flikkert 'ie de belt ook zo neer dat 'ie er vervolgens precies vier kogels mee kan afvuren en dan opnieuw moet laden.
Zoals je hier ziet op 4:40 ongeveer:
Ik denk dat de Russen zo'n focus op de verdediging van Kherson hebben gezet, dat ze eenheden en middelen en dus aandacht hebben onttrokken aan deze sectoren.quote:
[..]
Hier nogmaals een bevestiging dat Izium zo goed als omsingeld is.
De oekrainers maken hier aardige progressie.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
En die kistjes hadden gewoon op of bij het torentje moeten staan.quote:
[..]
Er zit ook een soort zelf getimmerde bak als munitiekist aan die affuit. Daar kan dan initieel wel lekker veel munitie in maar als je daar doorheen bent loop je te kutten met losse banden. Als je de organieke middelen gebruikt gooi je een nieuwe kist (100 patronen) in de bak, laden en doorgaan met vuren, dat is een stuk eenvoudiger.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dat sowieso.quote:
En die kistjes hadden gewoon op of bij het torentje moeten staan.
