Roe v Wade overturned #5

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 11:27 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Daar heb je gelijk in, en dat zo verschilt is voor mij een reden om het als een goede ontwikkeling te zien dat het weer per staat kan worden beslist.
[..]
Over welke gemeenschappen heb je dan precies? En hoe wordt de vrijheid van vrouwen daar dan dusdanig beperkt dat de Taliban niet zo erg meer lijkt? Dat is natuurlijk nogal een behoorlijke claim.

Colorado bv, mormonen oa. De zuidelijke Staten zijn er berucht om.
Pas in 2017 werd in New York de huwelijks leeftijd naar 16 jaar verhoogd.
Uithuwelijking e.d. komt schrikbarend veel voor in sommige gebieden en dat in nog redelijk wat gevallen zonder minimum leeftijd. Waardoor vanaf een jaar of 12 in sommige gemeenschappen niet eens uitzonderlijk is.

In die gemeenschappen waar dat gebeurd is het zo dat vrouwen mara weinig te vertellen hebben. Kleding eisen hebben, gedrag eisen hebben en weinig tot geen zeggenschap hebben.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 11:02 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Jij denkt dat verkrachting geen uitzonderingsgeval is? En een losbandige levensstijl is inderdaad min of meer de norm tegenwoordig. Ga mij niet wijsmaken dat jongeren/jongvolwassenen heel preuts zijn mbt seks.

De trend is juist dat jongeren later met seks beginnen.

quote:

Jongeren beginnen ongeveer anderhalf jaar later aan seks dan vijf jaar geleden. Deze ontwikkeling geldt voor alle type seksuele handelingen. Zo heeft in 2017 de helft van de jongeren geslachtsgemeenschap gehad op de gemiddelde leeftijd van 18,6 jaar. Vijf jaar eerder, in 2012, was dat 17,1 jaar. De helft van de jongeren tongzoenden voor het eerst op de gemiddelde leeftijd van 15,8 jaar in 2017. In 2012 was dat 14,4 jaar. Tussen 2005 en 2012 was de leeftijd waarop jongeren aan seks begonnen vrijwel gelijk.

https://www.nji.nl/cijfers/seksueel-gedrag

quote:

Nee, die analogie klopt niet. Want jij wil over het feit heenstappen dat er dus nog een derde groep bij betrokken is, namelijk ongeboren kinderen. Misschien moet je je afvragen hoe het komt dat er één groep is die zo weinig respect heeft voor de onschuldigste vorm van leven, dat ze niets liever willen dan lekker losbandig leven en bij een zwangerschap, ach, boeiend? Dat beëindigen we het leven van het ongeboren kind gewoon. Ik zou daar het probleem zoeken in plaats van jammeren over dat er een groep zogenaamd een keuze wordt ontnomen.

Aha nu komt de aap uit de mouw. En nu ben ik benieuwd hoe deze user de andere partij gaat noemen ? Een hoerenloper ? Of een onschuldige man die zich laat verleiden door een losbandige vrouw ?
Echt ik viel bijna van mijn stoel van het lachen toen ik bovenstaande las.

En dat zogenaamde onschuldige leven gaat een rotjeugd krijgen en maakt een mooie kans om op te groeien tot een crimineel. Dat is dus het resultaat als je zogenaamde onschuldige levens tot ongewenste kinderen wilt laten uitgroeien.
Volgens mij heeft een foetus niks met schuld of onschuld te maken. Het is gewoon een foetus.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:11 schreef Clubsoda het volgende:

[..]
De trend is juist dat jongeren later met seks beginnen.
[..]
https://www.nji.nl/cijfers/seksueel-gedrag

Dat is de Nederlandse trend of dat ook zo in de VS is, is natuurlijk de vraag.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 08:55 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]En dat onderdrukkingsverhaal is niet veel meer dan een links populistisch gelegenheidsargument. Regelrecht uit de linkse onderbuik. En nee, het is dus ook geen discussie over gender, racisme of andere woke-fascistische kletskoek.

Tot je je realiseert dat veroordeelde criminelen in Amerika geen stemrecht hebben.

Dat geldt dus ook voor bijvoorbeeld drugsgebruikers, sekswerkers, en zometeen vrouwen die een abortus hebben laten plegen. En straks geldt dat voor (al dan niet getrouwde) homo-stellen.

Het net sluit zich steeds meer. Criminaliseren en daarmee mensen uitsluiten uit het democratisch proces, dat is niets anders dan een instrument voor onderdrukking.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 11:35 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]
Colorado bv, mormonen oa. De zuidelijke Staten zijn er berucht om.
Pas in 2017 werd in New York de huwelijks leeftijd naar 16 jaar verhoogd.
Uithuwelijking e.d. komt schrikbarend veel voor in sommige gebieden en dat in nog redelijk wat gevallen zonder minimum leeftijd. Waardoor vanaf een jaar of 12 in sommige gemeenschappen niet eens uitzonderlijk is.

In die gemeenschappen waar dat gebeurd is het zo dat vrouwen mara weinig te vertellen hebben. Kleding eisen hebben, gedrag eisen hebben en weinig tot geen zeggenschap hebben.

Apart dat je zo gedetailleerd en met veel emotie bent betrokken bij puur interne zaken in een land duizenden kilometers verderop, maar hoe is dat hier in Nederland? Of bij onze buurlanden?

Het is makkelijk vingertje wijzen naar een ver land en daarover stoer doen, maar als je eigen huis niet op orde heeft, komt dat nogal raar over.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:27 schreef Homey het volgende:

[..]
Apart dat je zo gedetailleerd en met veel emotie bent betrokken bij puur interne zaken in een land duizenden kilometers verderop, maar hoe is dat hier in Nederland? Of bij onze buurlanden?

Het is makkelijk vingertje wijzen naar een ver land en daarover stoer doen, maar als je eigen huis niet op orde heeft, komt dat nogal raar over.

Dat is hier in Nederland toch een stuk beter geregeld. Kindhuwelijken zijn strafbaar, er is leerplicht, anticonceptie en voorlichting zijn redelijk geregeld, abortus is netjes geregeld, er zijn nogsteeds redelijke vangnetten voor hulp om uit een slechte situatie te komen.

En hoezo is het apart om ook begaan te zijn met mensen in andere landen? Interesse te hebben in hoe het op andere plekken gaat en verbetering daar ook te steunen? Of gewoon wat te weten van een bepaald land omdat je daar feeling mee hebt, vrienden hebt wonen of wat dan ook?

Ik vind dat hele zolang niet alles perfect is in je eigen huis mag je nergens wat van denken of zeggen juist erg apart.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]
Dat is hier in Nederland toch een stuk beter geregeld. Kindhuwelijken zijn strafbaar, er is leerplicht, anticonceptie en voorlichting zijn redelijk geregeld, abortus is netjes geregeld, er zijn nogsteeds redelijke vangnetten voor hulp om uit een slechte situatie te komen.

En hoezo is het apart om ook begaan te zijn met mensen in andere landen? Interesse te hebben in hoe het op andere plekken gaat en verbetering daar ook te steunen?

Het is hier niet beter geregeld. In veel gemeenschappen in Nederland is abortus streng verboden. Dat je je kind bij week 24 nog kan aborteren is feitelijk kindermoord, want je spreekt wel van een duidelijk levend kind. Geen bedenktijd is ook bizar, alsof je zomaar abortus kan laten uitvoeren. Kindhuwelijken onder asielzoekers gebeuren gewoon ("hun cultuur"). Besnijdenissen ook, wordt oogluikend toegestaan.

Verder; toeslagaffaire. Gaswinning. Jeugdzorg staat op omvallen. Asielcrisis. Historische woningnood. Een 24/7 liegende premier die allerlei ambtsmisdrijven pleegt, maar gewoon blijft zitten. Toename armoede. Historisch laag vertrouwen in instituten. Etcetera, etcetera.

Kortom; wij zijn helemaal niet in de positie om met ons vingertje te wijzen naar andere landen. Eerst schoon schip in ons huis. En bedenk, als je je met je vingertje wijst, wijs je met 4 vingers naar jezelf.

En nog iets waarom die fophef over Amerika zo misplaatst is:

Er is een duidelijke machtsverschuiving gaande naar het zogeheten BRICS kartel:

https://www.businessinsid(...)ional=true&r=US&IR=T

Iran doet ook mee. Wellicht nog meer landen.

Allen tegen Amerika, tegen het Westen.

Media aandacht in Nederland: krekels. Alle ballen op puur interne zaken in Amerika. Fophef. Misleiding. Afleiding.

Zo ben je als trouwe NOS journaal kijker hopeloos ongeïnformeerd wat er echt gaande is en wat relevant is.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:36 schreef Homey het volgende:

[..]
Het is hier niet beter geregeld. In veel gemeenschappen in Nederland is abortus streng verboden. Dat je je kind bij week 24 nog kan aborteren is feitelijk kindermoord, want je spreekt wel van een duidelijk levend kind. Geen bedenktijd is ook bizar, alsof je zomaar abortus kan laten uitvoeren. Kindhuwelijken onder asielzoekers gebeuren gewoon ("hun cultuur"). Besnijdenissen ook, wordt oogluikend toegestaan.

Verder; toeslagaffaire. Gaswinning. Jeugdzorg staat op omvallen. Asielcrisis. Historische woningnood. Een 24/7 liegende premier die allerlei ambtsmisdrijven pleegt, maar gewoon blijft zitten. Toename armoede. Historisch laag vertrouwen in instituten. Etcetera, etcetera.

Kortom; wij zijn helemaal niet in de positie om met ons vingertje te wijzen naar andere landen. Eerst schoon schip in ons huis. En bedenk, als je je met je vingertje wijst, wijs je met 4 vingers naar jezelf.

Het probleem is niet groepen die geen abortus willen toestaan het probleem is groepen die mensen die het wel willen geen abortus laten toestaan. Ben je streng gelovig amerikaan dan neem je lekker geen abortus, maar waarom zou een atheistische amerikaan dan ook geen abortus mogen. Daar zit hem het pijnpunt. De beslissing tot abortus ligt bij de drager van de vrucht en bij niemand anders.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 11:35 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]
Colorado bv, mormonen oa. De zuidelijke Staten zijn er berucht om.
Pas in 2017 werd in New York de huwelijks leeftijd naar 16 jaar verhoogd.
Uithuwelijking e.d. komt schrikbarend veel voor in sommige gebieden en dat in nog redelijk wat gevallen zonder minimum leeftijd. Waardoor vanaf een jaar of 12 in sommige gemeenschappen niet eens uitzonderlijk is.

In die gemeenschappen waar dat gebeurd is het zo dat vrouwen mara weinig te vertellen hebben. Kleding eisen hebben, gedrag eisen hebben en weinig tot geen zeggenschap hebben.

Wat is er in Colorado? Dat is een progressieve staat. Mormonen zitten voornamelijk in Utah, daar heb je inderdaad van die hele creepy leefgemeenschappen, maar dat is echt niet de norm. Ik weet niet of je wel eens in de VS bent geweest? Maar je creëert nogal een raar beeld van het land hier. Het valt niet te ontkennen dat Amerika zo haar radicaal conservatieve gebieden heeft, maar om nu te zeggen dat het erger is dan de Taliban gaat wel heel ver.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]
Dat is hier in Nederland toch een stuk beter geregeld. Kindhuwelijken zijn strafbaar, er is leerplicht, anticonceptie en voorlichting zijn redelijk geregeld, abortus is netjes geregeld, er zijn nogsteeds redelijke vangnetten voor hulp om uit een slechte situatie te komen.

En hoezo is het apart om ook begaan te zijn met mensen in andere landen? Interesse te hebben in hoe het op andere plekken gaat en verbetering daar ook te steunen? Of gewoon wat te weten van een bepaald land omdat je daar feeling mee hebt, vrienden hebt wonen of wat dan ook?

Ik vind dat hele zolang niet alles perfect is in je eigen huis mag je nergens wat van denken of zeggen juist erg apart.

Dan moet je toch ook daarin meenemen dat Nederland in vergelijking met enorm veel plekken in de wereld een erg progressief en tolerant land is. Het leven zoals wij dat hier hebben is echt niet de norm in de wereld en ook zeker niet per se beter.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:43 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Het probleem is niet groepen die geen abortus willen toestaan het probleem is groepen die mensen die het wel willen geen abortus laten toestaan. Ben je streng gelovig amerikaan dan neem je lekker geen abortus, maar waarom zou een atheistische amerikaan dan ook geen abortus mogen. Daar zit hem het pijnpunt. De beslissing tot abortus ligt bij de drager van de vrucht en bij niemand anders.

Zo werkt het dus niet. Op veel plekken in de wereld is abortus of niet mogelijk of flink beperkt (ook in veel Europese landen). Het achterliggende idee is (zoals al vaker aangeven in deze reeks) dat het ook om een ander mensenleven gaat.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:43 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Het probleem is niet groepen die geen abortus willen toestaan het probleem is groepen die mensen die het wel willen geen abortus laten toestaan. Ben je streng gelovig amerikaan dan neem je lekker geen abortus, maar waarom zou een atheistische amerikaan dan ook geen abortus mogen. Daar zit hem het pijnpunt. De beslissing tot abortus ligt bij de drager van de vrucht en bij niemand anders.

Het zou mij niet verbazen dat een grote groep dit wil verbieden omdat mensen (lees: vrouwen) binnen een groep waar het niet gewaardeerd wordt toch stiekem wel kunnen doen. Ze willen het daarom van bovenaf tegengaan omdat ze niet voldoende controle denken te hebben op hun eigen onderdanen/groepsleden.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:46 schreef HowardRoark het volgende:
Het leven zoals wij dat hier hebben is echt niet de norm in de wereld en ook zeker niet per se beter.

Inderdaad. Keuzevrijheid en zelfbeschikking voor vrouwen, dat moeten we niet willen met zijn allen.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:51 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Inderdaad. Keuzevrijheid en zelfbeschikking voor vrouwen, dat moeten we niet willen met zijn allen.

Die zelfbeschikking is er gewoon hoor: je wordt maar niet zo zwanger.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:51 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Zo werkt het dus niet. Op veel plekken in de wereld is abortus of niet mogelijk of flink beperkt (ook in veel Europese landen). Het achterliggende idee is (zoals al vaker aangeven in deze reeks) dat het ook om een ander mensenleven gaat.

Ja het gaat om dit soort definities, haal de vrucht uit de vrouw en laat het lekker zelf verder leven, lukt dat niet zomaar dan gaat het ver om het individueel leven te noemen. Het is op zijn minst onderdeel van de vrouw, en over onderdelen van je lijf mag je zelf beslissen.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:51 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Het zou mij niet verbazen dat een grote groep dit wil verbieden omdat mensen (lees: vrouwen) binnen een groep waar het niet gewaardeerd wordt toch stiekem wel kunnen doen. Ze willen het daarom van bovenaf tegengaan omdat ze niet voldoende controle denken te hebben op hun eigen onderdanen/groepsleden.

Dit klinkt best wel complotterig. Wat bedoel je bijvoorbeeld met onderdanen/groepsleden?

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:46 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Wat is er in Colorado? Dat is een progressieve staat. Mormonen zitten voornamelijk in Utah, daar heb je inderdaad van die hele creepy leefgemeenschappen, maar dat is echt niet de norm. Ik weet niet of je wel eens in de VS bent geweest? Maar je creëert nogal een raar beeld van het land hier. Het valt niet te ontkennen dat Amerika zo haar radicaal conservatieve gebieden heeft, maar om nu te zeggen dat het erger is dan de Taliban gaat wel heel ver.
[..]
Dan moet je toch ook daarin meenemen dat Nederland in vergelijking met enorm veel plekken in de wereld een erg progressief en tolerant land is. Het leven zoals wij dat hier hebben is echt niet de norm in de wereld en ook zeker niet per se beter.

Ja, ik ben weleens in Amerika geweest en heb er familie en vrienden wonen.
En in Colorado zijn kindhuwelijken gewoon toegestaan. Zo progressief is Colorado niet…
Ik zei trouwens niet erger dan de taliban, maar dat het in de buurt komt van de taliban.

Ik creeer geen raar beeld van dat land, heb juist gezegd dat er enorme verschillen zijn. Het kan gaan van doorgeslagen progressieven (die woke beweging bv) tot prehistorische denkbeelden (bepaalde groepen mormonen bv).

Al met al zijn er redelijk wat kwetsbare groepen daar, waarbij het zo is dat het terugdraaien van dit landelijk overkoepelen qua abortuswet schade aan zal richten. Het nog moeilijker zal maken voor die kwetsbare groepen.
Niet dat het simpel is om een abortus te laten uitvoeren als je uit zo’n groep komt, maar dat die mogelijkheid weg gaat vallen is best ernstig te noemen. Het is al bar en boos, het maakt het nog moeilijker om uit de greep van zo’n groep te komen, geeft nog meer macht aan de onderdrukking die er al is.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:51 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Zo werkt het dus niet. Op veel plekken in de wereld is abortus of niet mogelijk of flink beperkt (ook in veel Europese landen). Het achterliggende idee is (zoals al vaker aangeven in deze reeks) dat het ook om een ander mensenleven gaat.

En vaak gaan die 'rechten van het mensenleven' maar tot de bevalling, daarna wordt zo'n kind aan zijn lot over gelaten.

Wanneer de gezondheid van een vrouw wordt bedreigd door de zwangerschap, dan zouden die rechten van het ongeboren kind sowieso al niets meer uit moeten maken, voor zover ze al bestaan.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:52 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Die zelfbeschikking is er gewoon hoor: je wordt maar niet zo zwanger.

Een vrouw kiest er zelf voor om verkracht te worden?

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:52 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Die zelfbeschikking is er gewoon hoor: je wordt maar niet zo zwanger.

Het gaat om de zelfbeschikking tijdens een zwangerschap, is dat nu zo moeilijk te bevatten.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:53 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Ja het gaat om dit soort definities, haal de vrucht uit de vrouw en laat het lekker zelf verder leven, lukt dat niet zomaar dan gaat het ver om het individueel leven te noemen. Het is op zijn minst onderdeel van de vrouw, en over onderdelen van je lijf mag je zelf beslissen.

Als je op deze manier wilt redeneren kun je dus ook kinderen tot een jaar of vijf, zes geen individueel leven noemen omdat ze compleet afhankelijk zijn van volwassenen die voor hen zorgen.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 12:52 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Die zelfbeschikking is er gewoon hoor: je wordt maar niet zo zwanger.

Nogmaals is dat waar?
Als er geen goede voorlichting is en anticonceptie slecht verkrijgbaar is. Daarnaast gemeenschappen waar men dus al meisjes vanaf een jaar of 12 trouwt, die niet echt een keuze hebben ofzo…

Dan hebben we ook nog falende anticonceptie, mag een abortus dan wel van je? Iemand die bv een spiraal heeft en toch zwanger wordt (voordat het argument komt dat iemand zelf een fout met anticonceptie heeft gemaakt), of door de prikpil heen. Of condoom gescheurd en geen map beschikbaar (op sommige plekken willen ze de map verbieden).

Tuurlijk komt dat gelukkig niet al te vaak voor, maar met miljoenen gebruiksters van die middelen zijn het er toch echt wel wat.
Hoe ga je controleren of iemand anticonceptie juist heeft gebruikt? Wie wel en wie niet die abortus mag?

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 13:06 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Als je op deze manier wilt redeneren kun je dus ook kinderen tot een jaar of vijf, zes geen individueel leven noemen omdat ze compleet afhankelijk zijn van volwassenen die voor hen zorgen.

Euh, nee. Een kind van 2 heeft een eigen wilsbeschikking. Een baby ook.

Een ongeboren vrucht zeker weten van niet.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2022 13:06 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]
Nogmaals is dat waar?
Als er geen goede voorlichting is en anticonceptie slecht verkrijgbaar is. Daarnaast gemeenschappen waar men dus al meisjes vanaf een jaar of 12 trouwt, die niet echt een keuze hebben ofzo…

Dan hebben we ook nog falende anticonceptie, mag een abortus dan wel van je? Iemand die bv een spiraal heeft en toch zwanger wordt (voordat het argument komt dat iemand zelf een fout met anticonceptie heeft gemaakt), of door de prikpil heen. Of condoom gescheurd en geen map beschikbaar (op sommige plekken willen ze de map verbieden).

Tuurlijk komt dat gelukkig niet al te vaak voor, maar met miljoenen gebruiksters van die middelen zijn het er toch echt wel wat.
Hoe ga je controleren of iemand anticonceptie juist heeft gebruikt? Wie wel en wie niet die abortus mag?

Maar hoeveel meisjes van 12 trouwens er nu in de VS? Ik heb het idee dat dit echt weer absolute uitzondering zijn, alsnog compleet gestoord natuurlijk daar niet van. En of het van mij mag? Ik bepaal dat niet, ik geef slechts mijn mening. En ik heb nergens gezegd structureel tegen abortus te zijn. Als het aan mij ligt heb je een uitgangspunt zoals ooit geïntroduceerd door Clinton in de jaren 90' 'safe, legal, and rare', waarbij het mogelijk is tot een week of 8. Ik vind die 'heartbeat bills' zoals in sommige staten zijn geïntroduceerd eigenlijk ook wel een mooie benadering, dat is volgens mij dan 6 weken.

[ Bericht 11% gewijzigd door sp3c op 28-06-2022 16:06:21 ]