NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik zat gisteren even te kijken wat de wetgeving mbt abortus is in veel andere Westerse landen. Er zijn behoorlijk wat landen die een relatief strenge wetgeving hebben zoals o.a. Portugal, Duitsland, Denemarken, Zwitserland en Noorwegen, waar abortus maar tot 10 of 12 weken na de zwangerschap beschikbaar is. Nederland is echt een outlier met 24 weken, opvallend toch wel, had ik niet verwacht.
Je ziet dit inderdaad geregeld bij progressieven. En men kan het vaak ook niet onderbouwen. 'Onderdrukking' is al snel een woord dat uit de kast wordt gehaald zodra de eigen zin niet kan worden doorgedreven in de landelijke politiek.quote:Op dinsdag 28 juni 2022 08:55 schreef Rode_Wijn het volgende:
[..]
Pas sinds 2015 is het homohuwelijk volledig legaal in de VS.
Als je denkt dat dit een conservatieve 'golf' is dan laat je je gebrek aan kennis over de VS goed zien.
En dat onderdrukkingsverhaal is niet veel meer dan een links populistisch gelegenheidsargument. Regelrecht uit de linkse onderbuik. En nee, het is dus ook geen discussie over gender, racisme of andere woke-facistische kletskoek.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
quote:Op dinsdag 28 juni 2022 10:15 schreef HowardRoark het volgende:
'Onderdrukking' is al snel een woord dat uit de kast wordt gehaald zodra de eigen zin niet kan worden doorgedreven in de landelijke politiek.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De huidige wetgeving in de VS gewoon een uitkomst van het democratisch-rechtstatelijke proces. Dus legitiem en daarmee conform de afgesproken normen en waarden. Dat niet iedereen het daarmee eens is doet daar niets aan af. Ik durf te stellen dat er niet 1 wettelijke regel is waar iedereen het mee eens is. Ook in Nederland is er kritiek op het abortusbeleid wat wij hebben.quote:Op dinsdag 28 juni 2022 10:14 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Alleen dat gezamenlijk ziet er in de VS toch niet zo heel gezamenlijk uit.
Maar het hele punt is dus dat een ander, ook de staat niet, zo volledig het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw mag inperken.
In feite heb jij dat ook met die laatste zin in je post. Aangezien hier ook beperkingen zijn aan het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw op het gebied van abortus.
Normaal gesproken houdt zelfbeschikking op waar je een ander schade berokkend. En waar de pro life vs pro abortus niet uit komen wanneer de ander (ongeboren kind) daadwerkelijk geschaad wordt.
Ik vind het echt heel bijzonder hoe jij zonder meer blijft stellen dat de huidige wetgeving in de VS de uitkomst is van het democratisch proces.quote:
[..]
De huidige wetgeving in de VS gewoon een uitkomst van het democratisch-rechtstatelijke proces. Dus legitiem en daarmee conform de afgesproken normen en waarden. Dat niet iedereen het daarmee eens is doet daar niets aan af. Ik durf te stellen dat er niet 1 wettelijke regel is waar iedereen het mee eens is. Ook in Nederland is er kritiek op het abortusbeleid wat wij hebben
Er is toch al heel lang duidelijk dat er allerlei haken en ogen zitten aan dat democratische proces in de VS?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Waarom is dat bijzonder? Hoe is de rechtstaat in dezen dan precies niet eerbiedigt? Ik sta serieus open voor andere inzichten maar de overturn is zover ik weet gewoon legitiem tot stand gekomen. En de wetgeving om overturn mogelijk te maken is een uitkomst van het democratische proces.quote:
[..]
Ik vind het echt heel bijzonder hoe jij zonder meer blijft stellen dat de huidige wetgeving in de VS de uitkomst is van het democratisch proces.
Er is toch al heel lang duidelijk dat er allerlei haken en ogen zitten aan dat democratische proces in de VS?
Dat een democratie niet perfect is en nooit zal zijn lijkt mij evident en niet per definitie iets van abortus of de VS. In ons systeem zitten ook de nodige haken en ogen.
Hij heeft gewoon een punt. Het is een goedkoop gelegenheidsargument.quote:
Op het religieuze af: luister naar ons en anders hel en verdoemenis
Ik weet dat het een heel erg ingewikkeld concept voor je is, maar groep A wil groep B een keuze geven, terwijl groep B de keuze aan groep A juist wil ontnemen. Dus dat iemand uit groep B dan begint over je zin doordrukken vanuit groep A is ronduit hilarisch.quote:
[..]
Hij heeft gewoon een punt. Het is een goedkoop gelegenheidsargument.
Op het religieuze af: luister naar ons en anders hel en verdoemenis
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
vergeten van Kloontje te wisselen in het gesprek met jezelf? De usernaam rode wijn geeft dat argument zelf.quote:
[..]
Hij heeft gewoon een punt. Het is een goedkoop gelegenheidsargument.
Deze analogie klopt niet. Er is een keuze, je hebt controle over of je zwanger wordt of niet (en kom nu niet aan met weer uitzonderingsgevallen als verkrachting als een norm te presenteren). Kortom, er is zelfbeschikking. Dan speelt ook nog het leven van het kind mee, waar pro-choice mensen totaal overheen willen stappen en het op verscheidene manieren bagatelliseren (neem het 'klompje met cellen' argument).quote:Op dinsdag 28 juni 2022 10:28 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Ik weet dat het een heel erg ingewikkeld concept voor je is, maar groep A wil groep B een keuze geven, terwijl groep B de keuze aan groep A juist wil ontnemen. Dus dat iemand uit groep B dan begint over je zin doordrukken vanuit groep A is ronduit hilarisch.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Natuurlijk klopt die analogie wel. Jij bent degene die hem uit zijn verband rukt, niet ik.quote:
[..]
Deze analogie klopt niet. Er is een keuze, je hebt controle over of je zwanger wordt of niet (en kom nu niet aan met weer uitzonderingsgevallen als verkrachting als een norm te presenteren). Kortom, er is zelfbeschikking. Dan speelt ook nog het leven van het kind mee, waar pro-choice mensen totaal overheen willen stappen en het op verscheidene manieren bagatelliseren (neem het 'klompje met cellen' argument).
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Er is geen 'leven van het kind' want er is geen kind. Er is iets dat een kind zou kunnen worden.quote:
[..]
Deze analogie klopt niet. Er is een keuze, je hebt controle over of je zwanger wordt of niet (en kom nu niet aan met weer uitzonderingsgevallen als verkrachting als een norm te presenteren). Kortom, er is zelfbeschikking. Dan speelt ook nog het leven van het kind mee, waar pro-choice mensen totaal overheen willen stappen en het op verscheidene manieren bagatelliseren (neem het 'klompje met cellen' argument).
In de VS is er helemaal niet zoveel controle over of je zwanger wordt.
Maar goed, jij blijft hetzelfde riedeltje afdraaien en ik ga gewoon niet nog een keer precies hetzelfde doen. Je zit er naast, maar dat is logisch gezien je aartsconservatieve inslag.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Is die keuze er wel?quote:
[..]
Deze analogie klopt niet. Er is een keuze, je hebt controle over of je zwanger wordt of niet (en kom nu niet aan met weer uitzonderingsgevallen als verkrachting als een norm te presenteren). Kortom, er is zelfbeschikking. Dan speelt ook nog het leven van het kind mee, waar pro-choice mensen totaal overheen willen stappen en het op verscheidene manieren bagatelliseren (neem het 'klompje met cellen' argument).
Want zoals ik al eerder heb gezegd is in Amerika het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat er normale seksuele voorlichting is geweest of (betaalbare) toegang tot anticonceptie.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Nee, die analogie klopt niet. Want jij wil over het feit heenstappen dat er dus nog een derde groep bij betrokken is, namelijk ongeboren kinderen. Misschien moet je je afvragen hoe het komt dat er één groep is die zo weinig respect heeft voor de onschuldigste vorm van leven, dat ze niets liever willen dan lekker losbandig leven en bij een zwangerschap, ach, boeiend? Dat beëindigen we het leven van het ongeboren kind gewoon. Ik zou daar het probleem zoeken in plaats van jammeren over dat er een groep zogenaamd een keuze wordt ontnomen.quote:
[..]
Natuurlijk klopt die analogie wel. Jij bent degene die hem uit zijn verband rukt, niet ik.
Nee, ik zit er niet naast. En misschien moet je eens wat zelfreflectie tonen en naar je eigen radicaal progressieve gedachtegoed kijken, in plaats van naar mijn conservatisme te wijzen, want ik ben helemaal niet eens zo conservatief wat dit betreft.quote:
[..]
Er is geen 'leven van het kind' want er is geen kind. Er is iets dat een kind zou kunnen worden.
In de VS is er helemaal niet zoveel controle over of je zwanger wordt.
Maar goed, jij blijft hetzelfde riedeltje afdraaien en ik ga gewoon niet nog een keer precies hetzelfde doen. Je zit er naast, maar dat is logisch gezien je aartsconservatieve inslag.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Dat niet eens, als het aan sommigen lag zou anticonceptie niet eens beschikbaar zijn. Dat gaat mij veel te ver. Ik vind dat goede seksuele voorlichting vanaf een leeftijd of 12, 13 gegeven moet worden en een verscheidend aan anticonceptiemiddelen zou gratis beschikbaar moeten zijn.quote:
[..]
Is die keuze er wel?
Want zoals ik al eerder heb gezegd is in Amerika het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat er normale seksuele voorlichting is geweest of (betaalbare) toegang tot anticonceptie.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
De frame dat abortus wordt gebruikt om losbandig te kunnen leven is net zo verkeerd als de frame dat alle ongewenste zwangerschappen voortkomen uit verkrachtingen.quote:
[..]
Nee, die analogie klopt niet. Want jij wil over het feit heenstappen dat er dus nog een derde groep bij betrokken is, namelijk ongeboren kinderen. Misschien moet je je afvragen hoe het komt dat er één groep is die zo weinig respect heeft voor de onschuldigste vorm van leven, dat ze niets liever willen dan lekker losbandig leven en bij een zwangerschap, ach, boeiend? Dat beëindigen we het leven van het ongeboren kind gewoon. Ik zou daar het probleem zoeken in plaats van jammeren over dat er een groep zogenaamd een keuze wordt ontnomen.
JIj vindt mij radicaal progessief?quote:Nee, ik zit er niet naast. En misschien moet je eens wat zelfreflectie tonen en naar je eigen radicaal progressieve gedachtegoed kijken, in plaats van naar mijn conservatisme te wijzen, want ik ben helemaal niet eens zo conservatief wat dit betreft.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Maar dat laatste is niet zo. Niet gratis en niet gemakkelijk.quote:
[..]
Dat niet eens, als het aan sommigen lag zou anticonceptie niet eens beschikbaar zijn. Dat gaat mij veel te ver. Ik vind dat goede seksuele voorlichting vanaf een leeftijd of 12, 13 gegeven moet worden en een verscheidend aan anticonceptiemiddelen zou gratis beschikbaar moeten zijn.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dus de ene mag geen uitzonderingsgevallen opnoemen (als verkrachting dat überhaupt is is) maar jij wel de ander wegzetten met een karikatuur als losbandig leven. Het voorbeeld van de analogie dat B wel wat aan A wil opleggen.quote:
[..]
Nee, die analogie klopt niet. Want jij wil over het feit heenstappen dat er dus nog een derde groep bij betrokken is, namelijk ongeboren kinderen. Misschien moet je je afvragen hoe het komt dat er één groep is die zo weinig respect heeft voor de onschuldigste vorm van leven, dat ze niets liever willen dan lekker losbandig leven en bij een zwangerschap, ach, boeiend? Dat beëindigen we het leven van het ongeboren kind gewoon. Ik zou daar het probleem zoeken in plaats van jammeren over dat er een groep zogenaamd een keuze wordt ontnomen.
[..]
Nee, ik zit er niet naast. En misschien moet je eens wat zelfreflectie tonen en naar je eigen radicaal progressieve gedachtegoed kijken, in plaats van naar mijn conservatisme te wijzen, want ik ben helemaal niet eens zo conservatief wat dit betreft.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Maar dat is niet de werkelijkheid.quote:
[..]
Dat niet eens, als het aan sommigen lag zou anticonceptie niet eens beschikbaar zijn. Dat gaat mij veel te ver. Ik vind dat goede seksuele voorlichting vanaf een leeftijd of 12, 13 gegeven moet worden en een verscheidend aan anticonceptiemiddelen zou gratis beschikbaar moeten zijn.
Sterker nog, een significant deel van de pro live gasten daar zijn ook degene die tegen fatsoenlijke seksuele voorlichting zijn en tegen makkelijk beschikbare anticonceptie zijn.
Dat maakt deze wettelijke beslissing nog zuurder. Het raakt een fikse groep vrouwen daar die al zo weinig keuze mogelijkheden hebben. Waarbij dat ene vangnet dat er wel was weg gaat vallen.
Dat is een kwetsbare groep die nu dus nog kwetsbaarder wordt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Jij denkt dat verkrachting geen uitzonderingsgeval is? En een losbandige levensstijl is inderdaad min of meer de norm tegenwoordig. Ga mij niet wijsmaken dat jongeren/jongvolwassenen heel preuts zijn mbt seks.quote:
[..]
Dus de ene mag geen uitzonderingsgevallen opnoemen (als verkrachting dat überhaupt is is) maar jij wel de ander wegzetten met een karikatuur als losbandig leven. Het voorbeeld van de analogie dat B wel wat aan A wil opleggen.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Ik meen dat in een 7% van de gevallen er een zwangerschap voortvloeit uit verkrachting/misbruik.quote:
[..]
Jij denkt dat verkrachting geen uitzonderingsgeval is? En een losbandige levensstijl is inderdaad min of meer de norm tegenwoordig. Ga mij niet wijsmaken dat jongeren/jongvolwassenen heel preuts zijn mbt seks.
Dat is best een grote groep…. Hier in Nederland zouden we het dan over om en nabij de 7000 gevallen per jaar hebben.
Vergeet niet dat in de meeste gevallen verkrachting/misbruik in eigen kring plaats vindt en redelijk vaak niet maar 1 keer gebeurd, maar over een periode van weken tot jaren.
Dat maakt d krans op zwangerschap een stuk groter dan bij die in de bosjes sleur verkrachter die precies op het slechtste moment die verkrachting pleegt.
En in Amerika zijn er hele gemeenschappen die echt niet zo losbandig zijn, maar waarbij mensen ook wel seks met elkaar hebben. Onder het mom we gaan over een paar jaar toch trouwen of wat dan ook.
Ik durf zelfs te stellen dat degene die losbandiger zijn juist vaker wel redelijk met anticonceptie kunnen omgaan.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
En wat is er volgens jou mis met een losbandige levensstijl. Moet dat maar ingeperkt gaan worden door abortussen te verbieden en dan daarna met droge ogen blijven volhouden dat het geen vorm van onderdrukking is.quote:
En een losbandige levensstijl is inderdaad min of meer de norm tegenwoordig. Ga mij niet wijsmaken dat jongeren/jongvolwassenen heel preuts zijn mbt seks.
quote:
[..]
Ik meen dat in een 7% van de gevallen er een zwangerschap voortvloeit uit verkrachting/misbruik.
Dat is best een grote groep….
Vergeet niet dat in de meeste gevallen verkrachting/misbruik in eigen kring plaats vindt en redelijk vaak niet maar 1 keer gebeurd, maar over een periode van weken tot jaren.
Dat maakt d krans op zwangerschap een stuk groter dan bij die in de bosjes sleur verkrachter die precies op het slechtste moment die verkrachting pleegt.
quote:Just 1% of women obtain an abortion because they became pregnant through rape, and less than 0.5% do so because of incest, according to the Guttmacher Institute.
Bron
Dat is niet mijn ervaring, en dat betreft/betrof voornamelijk Amerikaanse jongeren uit grotere steden. Maar het zal vast per gebied verschillen.quote:
En in Amerika zijn er hele gemeenschappen die echt niet zo losbandig zijn, maar waarbij mensen ook wel seks met elkaar hebben. Onder het mom we gaan over een paar jaar toch trouwen of wat dan ook.
Ik durf zelfs te stellen dat degene die losbandiger zijn juist vaker wel redelijk met anticonceptie kunnen omgaan.
Ik denk dat mensen met een losbandige levensstijl extra voorzichtig moeten zijn. En hele bewuste keuzes maken mbt seks. En ten tweede: dat heb je inderdaad goed begrepen, van onderdrukking is totaal geen sprake.quote:
[..]
En wat is er volgens jou mis met een losbandige levensstijl. Moet dat maar ingeperkt gaan worden door abortussen te verbieden en dan daarna met droge ogen blijven volhouden dat het geen vorm van onderdrukking is.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
In die grotere steden is het idd anders, maar de kans is groot dat abortus daar gewoon blijft kunnen.quote:
[..]
[..]
[..]
Dat is niet mijn ervaring, en dat betreft/betrof voornamelijk Amerikaanse jongeren uit grotere steden. Maar het zal vast per gebied verschillen.
Ik zie bv Californië niet snel aan abortus gaan tornen.
Dat is wel wat lastig in deze discussie, er is een enorm verschil tussen gebieden. En het zijn vooral de gebieden waar voorlichting en anticonceptie niet netjes geregeld zijn die grote kans maken op abortus vrijwel onmogelijk maken.
Die gebieden staan in het geheel al niet vooraan qua vrijheid voor vrouwen tot aan gemeenschappen aan toe waar de taliban niet eens zo erg meer lijkt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Daar heb je gelijk in, en dat zo verschilt is voor mij een reden om het als een goede ontwikkeling te zien dat het weer per staat kan worden beslist.quote:
[..]
In die grotere steden is het idd anders, maar de kans is groot dat abortus daar gewoon blijft kunnen.
Ik zie bv Californië niet snel aan abortus gaan tornen.
Dat is wel wat lastig in deze discussie, er is een enorm verschil tussen gebieden. En het zijn vooral de gebieden waar voorlichting en anticonceptie niet netjes geregeld zijn die grote kans maken op abortus vrijwel onmogelijk maken.
Over welke gemeenschappen heb je dan precies? En hoe wordt de vrijheid van vrouwen daar dan dusdanig beperkt dat de Taliban niet zo erg meer lijkt? Dat is natuurlijk nogal een behoorlijke claim.quote:
Die gebieden staan in het geheel al niet vooraan qua vrijheid voor vrouwen tot aan gemeenschappen aan toe waar de taliban niet eens zo erg meer lijkt.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Dit snap ik ff niet. Dat is dan toch juist géén goed idee als er daardoor staten zijn waar geen seksuele voorlichting gegeven wordt en anticonceptie en abortus verboden zijn?quote:
[..]
Daar heb je gelijk in, en dat zo verschilt is voor mij een reden om het als een goede ontwikkeling te zien dat het weer per staat kan worden beslist.
Het hele idee is dat dat juist op federaal niveau beschermd zou moeten zijn zodat het niet uit maakt in welke staat je geboren bent als het aan komt op goede gynaecologische zorg zodat vrouwen niet dood hoeven gaan.
