Nieuws
Twitter Events - War in Ukraine Live
Nu.nl
AlJazeera
BBC News
DailyMail
Fokforum: OOR - Oorlog Oekraine-Rusland
Wikipedia
Wikipedia - 2022 Russian invasion of Ukraine
Wikipedia - Russo-Ukrainian War
Daily Summary
Wikipedia - Current Events
MilitaryLand - Daily Summary
Maps
ScribbleMaps
Liveuamap
FlightRadar24
WorldNews Live Twitter Thread
Worldnews
UkraineConflict
UkraineWarReports
Ukraine
Reddit militaire discussies
CredibleDefense
LessCredibleDefence
CombatFootage
Quora
Ukraine
The Russian Bear
Youtube
BBCNews
Caspian Report
Filmpjes
Funker530
Tiktok - Ukraine
https://twitter.com/IAPonomarenko
https://twitter.com/ZelenskyyUa
https://twitter.com/kamilkazani
https://twitter.com/DefenceHQ
https://twitter.com/christogrozev
https://twitter.com/KyivPost
https://twitter.com/worldonalert
https://twitter.com/nexta_tv
https://twitter.com/EnglishUkraine
https://twitter.com/UAWeapons
https://twitter.com/MarQs__
https://twitter.com/shaunwalker7
https://twitter.com/BNONews
https://twitter.com/KofmanMichael
https://twitter.com/michaelh992
https://twitter.com/Nrg8000
https://twitter.com/RALee85
Even nog een keer in het nieuwe topic. Prima filmpje wel. Die explosie op 1 min 18quote:Op dinsdag 7 juni 2022 19:18 schreef polderturk het volgende:
Je moet je wapendepots uit het bereik van artillerie houden. Of de Oekranse artillerie komt heel ver.
[ twitter ]
Muziek is wel weer zoals gewoonlijk heel erg kutquote:
[..]
Even nog een keer in het nieuwe topic. Prima filmpje wel. Die explosie op 1 min 18
Zou Oekrane echt die gebieden niet meer aanvallen na zo een nep-referendum terwijl ze na de vorige keer, een aantal jaar later zo genaaid zijn door die tyfusrussen? Geloof ik geen zak van.quote:
Je kunt wel steeds zo bijdehand doen. Ik heb tenminste een veel realistischer beeld hoe deze oorlog zal eindigen.quote:Op dinsdag 7 juni 2022 19:20 schreef bleiblei het volgende:
[..]
Nou, ik wacht nog steeds op de 5 a 10 alternatieve descalerende scenario's van onze grote vriend @:Lospedrosa . Die niet kwamen. Dus ik gok dat dit inderdaad het alternatief is. Maar jij mag de uitdaging wel overnemen? Uitgangspunt is dat het resultaat van de de-escalatie vanuit UA minimaal gelijk is aan hoe het er in januari voor stond (excl. Geleden schade aan defensieve middelen).
Daarom heb je zo een ijzersterke beargumentatiequote:
[..]
Je kunt wel steeds zo bijdehand doen. Ik heb tenminste een veel realistischer beeld hoe deze oorlog zal eindigen.
. Je wordt keer op keer onder de tafel gekletst met feiten joh.104 dagen geleden dachten de realisten ook dat het binnen 3 dagen wel klaar was.quote:
[..]
Je kunt wel steeds zo bijdehand doen. Ik heb tenminste een veel realistischer beeld hoe deze oorlog zal eindigen.
Realistisch, is dus nogal aan verandering onderhevig
Ik denk niet dat Oekrane er nu in gaat trappen.quote:
[..]
Zou Oekrane echt die gebieden niet meer aanvallen na zo een nep-referendum terwijl ze na de vorige keer, een aantal jaar later zo genaaid zijn door die tyfusrussen? Geloof ik geen zak van.
Zelfs onze generaals en deskundigen lopen maar een beetje achter de feiten aan. Kan alle kanten op gaan nog in deze oorlog.quote:
[..]
Je kunt wel steeds zo bijdehand doen. Ik heb tenminste een veel realistischer beeld hoe deze oorlog zal eindigen.
Wat is dan wel het punt? In plaats van het ontwijken van de vraag zou je allicht gewoon een concreet antwoord kunnen geven.quote:
[..]
Oekrane is het punt niet.
De westerse Staten moeten wij ons druk over make .
Bovenstaande is overigens geen concreet antwoord. Wat is de consequentie en hoe moet die gehandhaafd worden? Hoe krijg je Oekrane berhaupt ervan overtuigd om een verdrag met Rusland te sluiten terwijl ze bij ieder verdrag sinds onafhankelijkheid door Rusland zijn genaaid?quote:
[..]
Niet hard genoeg, de concequentie in het contract moet torenhoog zijn.
Ik wist niet dat er een vraag was?quote:
[..]
Wat is dan wel het punt? In plaats van het ontwijken van de vraag zou je allicht gewoon een concreet antwoord kunnen geven.
[..]
Bovenstaande is overigens geen concreet antwoord. Wat is de consequentie en hoe moet die gehandhaafd worden? Hoe krijg je Oekrane berhaupt ervan overtuigd om een verdrag met Rusland te sluiten terwijl ze bij ieder verdrag sinds onafhankelijkheid door Rusland zijn genaaid?
Met bovenstaande bedoel ik, we kunnen wel vanalles willen, maar de nederlandse burger heeft daar geen stem in.
De andere zijde bedoel je.quote:
[..]
Daarom heb je zo een ijzersterke beargumentatie
Wie dachten dat het binnen 3 dagen klaar was dan?quote:
[..]
104 dagen geleden dachten de realisten ook dat het binnen 3 dagen wel klaar was.
Realistisch, is dus nogal aan verandering onderhevig
De russenquote:
[..]
Wie dachten dat het binnen 3 dagen klaar was dan?
Hoopten ze wel denk ik. Denk je niet?quote:
quote:
[..]
Ik wist niet dat er een vraag was?
Met bovenstaande bedoel ik, we kunnen wel vanalles willen, maar de nederlandse burger heeft daar geen stem in.
quote:
[..]
Wat stel je voor? Oekrane krijgt kernwapens die ze op Moskou schieten zodra ze nog een keer een dergelijke stunt uithalen?
De vraag (of vragen) lijkt me nochtans vrij duidelijk. Hoe wil je garanderen dat Rusland niet nog een keer dergelijke stunts uit gaat zetten? Wat is de consequentie als ze het wel doen en hoe moet het gehandhaafd worden?quote:
[..]
Dat klopt, maar het is een feit dat de andere twee betrokken partijen bij het Boedapest memorandum, de VS en het VK, in de NAVO zitten en niet van zins zijn hun kernwapens te gebruiken. De vraag blijft dus wat je in gedachten had om te garanderen dat Oekrane de volgende keer wel verdedigd wordt?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2022 21:01:29 ]
Moet IK dat garanderen? Dat lijkt me iets tussen Oekrane en Rusland te onderhandelen.quote:
[..]
[..]
[..]
De vraag (of vragen) lijkt me nochtans vrij duidelijk. Hoe wil je garanderen dat Rusland niet nog een keer dergelijke stunts uit gaat zetten? Wat is de consequentie als ze het wel doen en hoe moet het gehandhaafd worden?
De stad lijkt in handel te vallen van de Russen nu.
quote:
[..]
Moet IK dat garanderen? Dat lijkt me iets tussen Oekrane en Rusland te onderhandelen.
K, zullen we het er dan op houden dat een akkoord tussen rus en UA van tafel is?
Ze beginnen net weer, waarom zo negatief?quote:
[..]
K, zullen we het er dan op houden dat een akkoord tussen rus en UA van tafel is?
Bron?quote:
De stad lijkt in handel te vallen van de Russen nu.
https://deepstatemap.live/ vind van niet namelijk.
quote:
[..]
Ze beginnen net weer, waarom zo negatief?
Er worden je hier vragen gesteld waarom UA dat in godesnaam zou willen ondernemen, gezien dat rus werkelijk alle afspraken die ze maken breken, en jij komt niet verder dan:
Laat mij je gewoon een antwoord geven: UA wil gewoon niet onderhandelen met rus.quote:JA, DAT WEET IK TOCH NIET, DAT LIGT AAN HULLIE!
En dat is niet te verwarren met dat ze heus wel voor de vorm doen alsof, etc.
Wedje dat de oorlog eindigt na een akkoord, al dan niet gedwongen?quote:
[..]
Er worden je hier vragen gesteld waarom UA dat in godesnaam zou willen ondernemen, gezien dat rus werkelijk alle afspraken die ze maken breken, en jij komt niet verder dan:
[..]
Laat mij je gewoon een antwoord geven: UA wil gewoon niet onderhandelen met rus.
En dat is niet te verwarren met dat ze heus wel voor de vorm doen alsof, etc.
Zelensky zelf.quote:
[..]
Bron?
https://deepstatemap.live/ vind van niet namelijk.
Goh.quote:
[..]
Wedje dat de oorlog eindigt na een akkoord, al dan niet gedwongen?
Jij poneerde dit:quote:
[..]
Moet IK dat garanderen? Dat lijkt me iets tussen Oekrane en Rusland te onderhandelen.
Er liggen reeds twee akkoorden, in de vorm van het Boedapest-memorandum en de Minsk-akkoorden, waar Rusland zich overduidelijk geen bal van aantrekt. Dat zijn dus blijkbaar geen goede afspraken, dus waarom en hoe zou het volgende akkoord beter moeten zijn? Hebben er de vorige keren idioten aan tafel gezeten of blijkt er toch een partij aan tafel structureel ter kwader trouw te handelen?quote:
[..]
Vals sentiment.
Door meer voor gas te betalen zal er niet minder leed zijn.
Sterker nog, door goede afspraken mbt de Donbas wordt en het leed gestopt en de gasprijs verlaagd.
Gaat ook gebeuren, en dan zie ik jullie allemaal sputteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2022 21:20:31 ]
Er komt een nieuw akkoord, maar hierbij is een andere grootmacht nodig die garant staat. Het akkoord zal harder zijn, de VS zal mee tekenen.quote:
[..]
Jij poneerde dit:
[..]
Er liggen reeds twee akkoorden, in de vorm van het Boedapest-memorandum en de Minsk-akkoorden, waar Rusland zich overduidelijk geen bal van aantrekt. Dat zijn dus blijkbaar geen goede afspraken, dus waarom en hoe zou het volgende akkoord beter moeten zijn? Hebben er de vorige keren idioten aan tafel gezeten of blijkt er toch een partij aan tafel structureel ter kwader trouw te handelen?
Rusland, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten staan garant voor het Boedapest-memorandum. Dus nogmaals de vraag, wat moet er beter? Wat houdt harder in?quote:
[..]
We komt een nieuw akkoord, maar hierbij is een andere grootmacht nodig die garant staat. Het akkoord zal harder zijn, de VS zal mee tekenen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2022 21:24:42 ]
[ Bericht 33% gewijzigd door slashdotter3 op 07-06-2022 21:44:35 ]
De Russen zelf geloven dit toch niet hoop ik. Overigens wel een punt, Oekrane heeft gedurende deze oorlog geen enkele keer de Krim beschoten geloof ik.quote:
Het Boedapest memorandum is gestest door Rusland in 2014. Toen bleek al dat ze vrij spel hadden.quote:
[..]
Rusland, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten staan garant voor het Boedapest-memorandum. Dus nogmaals de vraag, wat moet er beter? Wat houdt harder in?
https://www.defensenews.c(...)as-ukraine-invasion/
Ja, aan het einde van WO2 ging duitsland er ook mee akkoord dat ze verloren hadden en de oorlog over was. Japan idem. Dus dat zegt niet zo veel.quote:
[..]
Wedje dat de oorlog eindigt na een akkoord, al dan niet gedwongen?
Misschien proberen ze er een lulverhaal van te maken dat het voortaan Russisch grondgebied is dus als het nu wordt aangevallen dan mag Rusland met kernwapens antwoordenquote:
[..]
Zou Oekrane echt die gebieden niet meer aanvallen na zo een nep-referendum terwijl ze na de vorige keer, een aantal jaar later zo genaaid zijn door die tyfusrussen? Geloof ik geen zak van.
Is Oekraine al aan het winnen met al die geleverde wapens?
Dat zegt niet zoveel?quote:
[..]
Ja, aan het einde van WO2 ging duitsland er ook mee akkoord dat ze verloren hadden en de oorlog over was. Japan idem. Dus dat zegt niet zo veel.
Dat zijn feiten en dat is waar het gaat eindigen.
quote:
Uk MoD vind dat ook niet echt.quote:
quote:
Dat zijn feiten en dat is waar het gaat eindigen.
Dat is evident, maar waarom zou een nieuw akkoord dan "goede afspraken" bevatten en beter zijn dan bestaande akkoorden? Rusland blijkt zich structureel niet aan verdragen te houden en de landen die het moeten garanderen zijn te bang om in te grijpen vanwege Russische nucleaire dreigementen. Oekrane heeft gezien de ervaringen van de afgelopen 30 jaar geen enkele incentive om eender welk verdrag met Rusland te sluiten. Wellicht is het in dat licht voor de Oekraeners een aantrekkelijkere optie om te hopen op een Afghanistan scenario.quote:
[..]
Het Boedapest memorandum is gestest door Rusland in 2014. Toen bleek al dat ze vrij spel hadden.
https://www.defensenews.c(...)as-ukraine-invasion/
Ik hoop stiekem op wat aanslagen in Russische steden door Oekraiense migranten.quote:
[..]
Dat is evident, maar waarom zou een nieuw akkoord dan "goede afspraken" bevatten en beter zijn dan bestaande akkoorden? Rusland blijkt zich structureel niet aan verdragen te houden en de landen die het moeten garanderen zijn te bang om in te grijpen vanwege Russische nucleaire dreigementen. Oekrane heeft gezien de ervaringen van de afgelopen 30 jaar geen enkele incentive om eender welk verdrag met Rusland te sluiten. Wellicht is het in dat licht voor de Oekraeners een aantrekkelijkere optie om te hopen op een Afghanistan scenario.
Volgens Extec niet hoor.quote:Op dinsdag 7 juni 2022 21:51 schreef BEFEM het volgende:
Letterlijk elke oorlog eindigt met een akkoord.
https://www.spectator.co.(...)-russia-to-negotiatequote:There are several parts to this. The first priority is maintaining the sanctions pressure on Russia, which London would like to intensify with a full oil and gas embargo. Second is to continue supplying Ukraine with the weaponry that enables it to change the facts on the ground.
‘We’re helping them come to the negotiating table from a position of strength. What they do with that strength is up to them,’ says one Whitehall source, who goes on to add: ‘The Ukrainians will not do anything without the UK and the US in the room.’
De Britten denken dat het verdrijven van de Russen de basis zou zijn van onderhandelingen.
Wel optimistisch.
Eigenlijk is er haast geen goede uitweg te vinden. Dit kan ook een jaren durende oorlog worden.
Volgens Arestovich wordt Oekrane een nieuw soort Isral.
Dat vind ik een enge gedachtengangquote:
[..]
Ik hoop stiekem op wat aanslagen in Russische steden door Oekraiense migranten.
De gemiddelde Rus zit ook niet op deze oorlog te wachten, maar er staat daar helaas een nare dictator a la Stalin of Lenin aan de macht.
Ik mis Gorbatsjov..
Omdat er dan een nucleair antwoord geldt? Die kans is er. Als het geannexeerd een aangesloten is is het voor Rusland iets existentieels formeel. M.a.w. waarbij kernwapens geoorloofd zijn. Ik denk dat ze zo'n constructie gaan beginnen. Rob de Wijk had het ook al over zoiets.quote:
En meer (counter) artillerie. Suicide drones zoals de Orbiter-3 kunnen ook heel goed helpen.quote:
quote:
[..]
[..]
Uk MoD vind dat ook niet echt.
[ afbeelding ]
https://www.nu.nl/spannin(...)ilen-in-fabriek.htmlquote:Zelensky zegt dinsdag dat zijn leger in Severodonetsk in de minderheid is en probeert stand te houden. Maar volgens de Oekraense president zijn de Russen met meer en sterker.
Als je zoiets hoort als militair moet je maken dat je er wegkomt of vechten tot het eind.
Wat je veel hoort onder FVD Nederland en in mindere mate PVV Nederland is dat de energiecrisis en ook de graancrisis een WEF plan is.
Dan zullen ze het Turkije toch nooit toestaan dat dit gebeurt??
Ik zie ze Griekenland wel op Turkije loslaten om dit te verhinderen.
Check deze cover van nota bene the ECONOMIST. En check dat lugubere detail in het graan (doodshoofdjes).
Als ze dit willen en 'voorspellen' dan denk ik dat Turkije hier niet de kans voor gaat krjgen.
Bij BNR vandaag de precieze aantallen die ze nodig denken te hebben om de Russen af te kunnen houden. Dit is overigens al vrij oud nieuws, ondertussen is er alweer een brigade gestorven bij wijze van spreken.quote:
Beter gewoon doen met tactische nukes, goede afschrikking.quote:
[..]
Misschien proberen ze er een lulverhaal van te maken dat het voortaan Russisch grondgebied is dus als het nu wordt aangevallen dan mag Rusland met kernwapens antwoorden
Turkije is 3e graanimporteur ter wereld; het eigen belang prevaleert hier dus.quote:
Over dat Turkije helpt om graanexport te hervatten in deze oorlog...
Wat je veel hoort onder FVD Nederland en in mindere mate PVV Nederland is dat de energiecrisis en ook de graancrisis een WEF plan is.
Dan zullen ze het Turkije toch nooit toestaan dat dit gebeurt??
Ik zie ze Griekenland wel op Turkije loslaten om dit te verhinderen.
Check deze cover van nota bene the ECONOMIST. En check dat lugubere detail in het graan (doodshoofdjes).
Als ze dit willen en 'voorspellen' dan denk ik dat Turkije hier niet de kans voor gaat krjgen.
[img]https://www.economist.com/img/b/1280/1684/90/media-assets/image/20220521_DE_US.jpg[/img}
0) ze hebben de goodwill van Rusland nodig ivm Syrie en Iran
1) het werkt sowieso niet tegen de missiles van Rusland, (maar David Sling en Barak 8 wel)
2) Ukraine is super corrupt en Israel wilt niet dat de geheimen van Iron Dome in handen van Rusland en Iran komen.
3) Israel heeft niet eens genoeg Tamir raketten voor hun eigen land (Hezbollah heeft 100k raketten) en Ukraine is 28x groter
Misschien als Iron Beam in 2024 volledig in gebruik is genomen
Lul op met je graan.quote:
Over dat Turkije helpt om graanexport te hervatten in deze oorlog...
Wat je veel hoort onder FVD Nederland en in mindere mate PVV Nederland is dat de energiecrisis en ook de graancrisis een WEF plan is.
Dan zullen ze het Turkije toch nooit toestaan dat dit gebeurt??
Ik zie ze Griekenland wel op Turkije loslaten om dit te verhinderen.
Check deze cover van nota bene the ECONOMIST. En check dat lugubere detail in het graan (doodshoofdjes).
Als ze dit willen en 'voorspellen' dan denk ik dat Turkije hier niet de kans voor gaat krjgen.
[ afbeelding ]
Dat verbouwen ze maar elders. Dit graan is al weg.
Als dat zo makkelijk is 'ff elders verbouwen'. Waarom spreekt iedereen dan van een graan/voedselcrisis?quote:
[..]
Lul op met je graan.
Dat verbouwen ze maar elders. Dit graan is al weg.
De Gray Eagle drones (4 stuks) moet je niet teveel van verwachten hoorde ik. Das meer symbolisch.quote:
Tegen zo'n artillery muur die van 40+ km op je afgevuurd wordt doe je niets tenzij je zelf op 40+km kan terugschieten (HIMARS) en weet waar het vandaan komt (Gray Eagle drones).
[ afbeelding ]
[ twitter ]
Dat is mijn punt.quote:
[..]
Als dat zo makkelijk is 'ff elders verbouwen'. Waarom spreekt iedereen dan van een graan/voedselcrisis?
Hoe zit dat met al die switchblades? Of zijn die al weer op? Lijkt mij prima spul om artillerie mee op te blazen.quote:
Tegen zo'n artillery muur die van 40+ km op je afgevuurd wordt doe je niets tenzij je zelf op 40+km kan terugschieten (HIMARS) en weet waar het vandaan komt (Gray Eagle drones).
[ afbeelding ]
[ twitter ]
Volgens mij hadden ze daar maar iets van 100~200 van. En ze werden voor het eerst rond 25 mei gezien. We zijn nu 2 weken verder, denk dat ze allang op zijn.quote:
[..]
Hoe zit dat met al die switchblades? Of zijn die al weer op? Lijkt mij prima spul om artillerie mee op te blazen.
[ Bericht 67% gewijzigd door slashdotter3 op 07-06-2022 22:43:55 ]
Die truc werkt eigenlijk alleen als de rest van de planeet het ook als Russisch grondgebied erkent, anders wordt het toch wel een takkegroot risico dat alles en iedereen tegenmaatregelen tegen je gaat treffen (ook China en India hebben een grens).quote:
[..]
Misschien proberen ze er een lulverhaal van te maken dat het voortaan Russisch grondgebied is dus als het nu wordt aangevallen dan mag Rusland met kernwapens antwoorden
Ook Severodonetsk wil maar niet vallen: waarom lukt het de Russen amper steden te veroveren?
:quality(50)/cdn-kiosk-api.telegraaf.nl/f101edee-e679-11ec-bdff-02d1dbdc35d1.jpg)
Rook boven Severodonetsk door gevechten.
Het is ondertussen een uitputtingsslag in Severodonetsk, in het oosten van Oekrane. De Oekraense soldaten „houden goed stand”, aldus Zelenski, maar de situatie is „moeilijk.” Moeilijk is het er ook voor de Russen, die er amper vooruitgang boeken en veroverd terrein deels weer moesten afstaan. Het doet denken aan de slag rond Kiev, aan Charkov en aan Marioepol: wanneer het Russisch leger een grote stad bereikt, stokt de opmars. Hoe komt dat toch?
„Het korte antwoord? Oorlogvoeren in een stad is fenomenaal moeilijk”, zegt oud-kolonel Roger Housen. „Gevechten in steden zijn de grote gelijkmakers. Het voordeel dat Rusland heeft op het vlak van gepantserde middelen, van tanks, van artillerie… gaat verloren als je in een stad bent. Daar kun je met artillerie weinig aanvangen. Je hebt antitankwapens nodig die op korte afstand vuren, machinegeweren, bazooka’s, mijnen en materiaal om huizen en straten te barricaderen. Daarover beschikken de Oekraners voldoende.”
De Russen verliezen ook een ander voordeel: dat op het vlak van het vergaren van inlichtingen via drones of satellieten. „In een stad is dat voor een stuk lastiger”, zegt Housen. „De tegenstander zit verschanst in gebouwen of onder de grond, en is niet zichtbaar voor camera’s. Bovendien hebben de Oekraeners ook het terreinvoordeel. Ze kennen alle hoeken en kanten van de stad, en kunnen de aanvaller in hinderlagen lokken.”
Wat je vooral nodig hebt om een stad in te nemen, is infanterie. „Voetvolk, dat wijk per wijk, straat per straat, huis per huis kan onderzoeken en zuiveren van tegenstanders”, zegt Housen. „Als aanvaller moet je beschikken over een krachtverhouding van minimum 5 tegen 1: voor elke Oekraense strijder in Severodonetsk zijn er vijf Russen nodig. Zo’n gevecht in een stad is een echte spons: het slorpt enorm veel troepen en middelen op. En dat is het grote probleem van Rusland: ze hebben te weinig infanterie. Ze moeten heel kieskeurig zijn waar ze die inzetten.”
Zoals Stalingrad
Het zijn niet alleen de Russen die het moeilijk hebben met steden. „De Duitsers zijn er in de Tweede Wereldoorlog ook nooit in geslaagd om Stalingrad volledig te veroveren”, zegt defensiespecialist Luc De Vos van de KULeuven. „Ze hadden een groot, geoefend leger. Maar de Russen verdedigden zich van kelder naar kelder, van verdieping naar verdieping, van huis naar huis. Dan betaal je met een enorme prijs aan manschappen. Als mensen bereid zijn een stad halsstarrig te verdedigen, dan is het bijzonder moeilijk om die te veroveren. Denk ook aan de verovering van Berlijn, in april-mei 1945. Daarbij sneuvelden 75.000 Sovjetsoldaten.”
In open veld liggen de verhoudingen anders. Daar laat het overwicht aan zware wapens snel zien wie de sterkste is. „In een stad kun je ook alles kapotschieten, maar ook in puin kun je nog zeer goed verdedigen. Resten van kelders blijven intact”, zegt De Vos. De beste strategie is om een stad te omsingelen. „In een dubbele kring”, zegt De Vos. „Een die naar de stad gericht is en een die naar buiten gericht is. Wat een stad klein krijgt, is het gebrek aan water, eten en munitie. Dat is wat we zagen in Marioepol. Maar zolang Severodonetsk niet omsingeld is, en ze bevoorraad blijven, kan de strijd eindeloos doorgaan.”
De Russen proberen de steden tegenwoordig dan ook zo veel mogelijk te vermijden, zegt Roger Housen. „Bij het begin van het conflict trokken ze wel nog steden binnen, maar ze zijn van tactiek veranderd. In de Donbas proberen ze steden te omcirkelen en te wurgen. Maar in het geval van Severodonetsk kunnen ze niet anders, omdat ze de bruggen over de rivier nodig hebben.”
Dat kleine fliebertje tussen Polen en Litouwen, Koningsbergen.quote:
Correct.quote:
[..]
Dat kleine fliebertje tussen Polen en Litouwen, Koningsbergen.
Dat die Duitsers er niet wat harder ingaan snap ik niet. Hun oh zo geliefde Koningsbergen verwoest en overgenomen door grauwe beton flats, alcoholisten en Russische maffia.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad
Dit,quote:
[..]
Correct.
Dat die Duitsers er niet wat harder ingaan snap ik niet. Hun oh zo geliefde Koningsbergen verwoest en overgenomen door grauwe beton flats, alcoholisten en Russische maffia.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad
https://nl.wikipedia.org/wiki/Slot_van_Koningsbergen
vervangen door,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Huis_van_de_Sovjets
Dat je als Rus denkt: Jaa dit is mooi, beton, grijs. Wat is dat toch met die gasten?quote:Op dinsdag 7 juni 2022 23:21 schreef UitStraling het volgende:
[..]
Dit,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Slot_van_Koningsbergen
vervangen door,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Huis_van_de_Sovjets
Wanneer gaan we dat bevrijden?quote:
Dat is ze in Duitsland ook wel duidelijk hoor:quote:
Waar zijn de Duitsers mee bezig?
[ twitter ]
BILD-Militrexperte: „Scholz-Regierung verrt Ukraine“
quote:BILD-Militrexperte Julian Rpcke hat beim Talk „Viertel nach Acht“ die Waffenlieferung der Scholz-Regierung an die Ukraine kritisiert.
https://www.bild.de/video(...)e-80332034.bild.html
Scholz, once again, defends Germany over Ukraine support, Putin talks
https://www.politico.eu/a(...)-ukraine-talk-putin/
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2022 01:45:36 ]
Je zou denken dat die duitsers inmiddels wel geleerd hebben hoe het is om aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan...quote:
Over Duitsland gesproken, Scholz heeft vandaag weer eens staan liegen over de Duitse steun aan Oekrane:
Scholz, once again, defends Germany over Ukraine support, Putin talks
https://www.politico.eu/a(...)-ukraine-talk-putin/
[ twitter ]
[ twitter ]
Het zal ze wel bevallen.quote:
[..]
Je zou denken dat die duitsers inmiddels wel geleerd hebben hoe het is om aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan...
Mogen we het nu hier nu dus ook over de mensen die het paralelle topic in bnw bevolken hebben?quote:mensen die normaliter in BNW posten lijken mij wat meer open minded dan mensen die op dit moment het NWS topic over hetzelfde onderwerp bevolken
Dat zeg ik niet h.quote:
"Ja, als we Hitler nou eens permanent Nederland, Frankrijk en Belgi geven met de afspraak dat hij het VK dan voortaan met rust laat?"
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2022 09:04:25 ]
- Ik zie niemand die Oekrane als het paradijs ziet
- ik zie niemand die Zelensky als Jezus Christus himself ziet
- ik zie niemand die denkt dat Oekrane een makkelijke overwinning gaat halen
Ik zie wel een duidelijke verdeling in mensen die begrijpen dat drie bovenstaande punten er niet toe doen en mensen die dat niet begrijpen. De mensen die het niet begrijpen beginnen keer op keer over Azov, over zelensky de pianist, over dat Oekrane toch wel een klein beetje schuld treft, over allerlei andere shit.
Mensen die het wel begrijpen, begrijpen dat er maar 1 schuldig is, begrijpen dat geen enkel Oekrans binnenlands probleem een excuus vormt, begrijpen het gevaar van het type Putin voor vrede in het algemeen en begrijpen dat hulp aan Oekrane en het bestrijden van Putin heel vergelijkbaar is met indertijd de strijd tegen hitler. En ja, wij anti nazi-Rusland figuren juichen bij Russische nederlagen, bij dode (hoge) orcs en bij alles wat lijkt op Russische tegenslagen. En heel belangrijk, begrijpen dat onderhandelen met een nazi onmogelijk is omdat elke nazi een liegend varken is waar geen afspraak meer te maken is
Kortom er is hier geen pro Oekrane stemming er is hier een anti nazi-Rusland stemming. Heel logisch voor normaal denkende mensen lijkt mij. Maar ja hitler had ook een grote aanhang, dus wat is logisch?
Dat ligt net zoals met alles aan de contextquote:Op woensdag 8 juni 2022 08:34 schreef xpompompomx het volgende:
@:sp3c
[..]
Mogen we het nu hier nu dus ook over de mensen die het paralelle topic in bnw bevolken hebben?
quote:
Hmm ik begrijp dat dit topic teveel pro Oekrane is. Grappige stelling, ik zie dat helemaal niet. Dit topic is in mijn beleving vooral anti huidig Russisch regime, dat is absoluut niet hetzelfde als pro Oekrane.
- Ik zie niemand die Oekrane als het paradijs ziet
- ik zie niemand die Zelensky als Jezus Christus himself ziet
- ik zie niemand die denkt dat Oekrane een makkelijke overwinning gaat halen
Ik zie wel een duidelijke verdeling in mensen die begrijpen dat drie bovenstaande punten er niet toe doen en mensen die dat niet begrijpen. De mensen die het niet begrijpen beginnen keer op keer over Azov, over zelensky de pianist, over dat Oekrane toch wel een klein beetje schuld treft, over allerlei andere shit.
Mensen die het wel begrijpen, begrijpen dat er maar 1 schuldig is, begrijpen dat geen enkel Oekrans binnenlands probleem een excuus vormt, begrijpen het gevaar van het type Putin voor vrede in het algemeen en begrijpen dat hulp aan Oekrane en het bestrijden van Putin heel vergelijkbaar is met indertijd de strijd tegen hitler. En ja, wij anti nazi-Rusland figuren juichen bij Russische nederlagen, bij dode (hoge) orcs en bij alles wat lijkt op Russische tegenslagen.
Kortom er is hier geen pro Oekrane stemming er is hier een anti nazi-Rusland stemming. Heel logisch voor normaal denkende mensen lijkt mij. Maar ja hitler had ook een grote aanhang, dus wat is logisch?
Lekker belangrijkquote:
Hmm ik begrijp dat dit topic teveel pro Oekrane is. Grappige stelling, ik zie dat helemaal niet. Dit topic is in mijn beleving vooral anti huidig Russisch regime, dat is absoluut niet hetzelfde als pro Oekrane.
- Ik zie niemand die Oekrane als het paradijs ziet
- ik zie niemand die Zelensky als Jezus Christus himself ziet
- ik zie niemand die denkt dat Oekrane een makkelijke overwinning gaat halen
Ik zie wel een duidelijke verdeling in mensen die begrijpen dat drie bovenstaande punten er niet toe doen en mensen die dat niet begrijpen. De mensen die het niet begrijpen beginnen keer op keer over Azov, over zelensky de pianist, over dat Oekrane toch wel een klein beetje schuld treft, over allerlei andere shit.
Mensen die het wel begrijpen, begrijpen dat er maar 1 schuldig is, begrijpen dat geen enkel Oekrans binnenlands probleem een excuus vormt, begrijpen het gevaar van het type Putin voor vrede in het algemeen en begrijpen dat hulp aan Oekrane en het bestrijden van Putin heel vergelijkbaar is met indertijd de strijd tegen hitler. En ja, wij anti nazi-Rusland figuren juichen bij Russische nederlagen, bij dode (hoge) orcs en bij alles wat lijkt op Russische tegenslagen. En heel belangrijk, begrijpen dat onderhandelen met een nazi onmogelijk is omdat elke nazi een liegend varken is waar geen afspraak meer te maken is
Kortom er is hier geen pro Oekrane stemming er is hier een anti nazi-Rusland stemming. Heel logisch voor normaal denkende mensen lijkt mij. Maar ja hitler had ook een grote aanhang, dus wat is logisch?
quote:
Hmm ik begrijp dat dit topic teveel pro Oekrane is. Grappige stelling, ik zie dat helemaal niet. Dit topic is in mijn beleving vooral anti huidig Russisch regime, dat is absoluut niet hetzelfde als pro Oekrane.
- Ik zie niemand die Oekrane als het paradijs ziet
- ik zie niemand die Zelensky als Jezus Christus himself ziet
- ik zie niemand die denkt dat Oekrane een makkelijke overwinning gaat halen
Ik zie wel een duidelijke verdeling in mensen die begrijpen dat drie bovenstaande punten er niet toe doen en mensen die dat niet begrijpen. De mensen die het niet begrijpen beginnen keer op keer over Azov, over zelensky de pianist, over dat Oekrane toch wel een klein beetje schuld treft, over allerlei andere shit.
Mensen die het wel begrijpen, begrijpen dat er maar 1 schuldig is, begrijpen dat geen enkel Oekrans binnenlands probleem een excuus vormt, begrijpen het gevaar van het type Putin voor vrede in het algemeen en begrijpen dat hulp aan Oekrane en het bestrijden van Putin heel vergelijkbaar is met indertijd de strijd tegen hitler. En ja, wij anti nazi-Rusland figuren juichen bij Russische nederlagen, bij dode (hoge) orcs en bij alles wat lijkt op Russische tegenslagen. En heel belangrijk, begrijpen dat onderhandelen met een nazi onmogelijk is omdat elke nazi een liegend varken is waar geen afspraak meer te maken is
Kortom er is hier geen pro Oekrane stemming er is hier een anti nazi-Rusland stemming. Heel logisch voor normaal denkende mensen lijkt mij. Maar ja hitler had ook een grote aanhang, dus wat is logisch?
-1quote:
Anti-Rusland of pro- Oekrane is toch lood om oud ijzer.quote:
Hmm ik begrijp dat dit topic teveel pro Oekrane is. Grappige stelling, ik zie dat helemaal niet. Dit topic is in mijn beleving vooral anti huidig Russisch regime, dat is absoluut niet hetzelfde als pro Oekrane.
- Ik zie niemand die Oekrane als het paradijs ziet
- ik zie niemand die Zelensky als Jezus Christus himself ziet
- ik zie niemand die denkt dat Oekrane een makkelijke overwinning gaat halen
Ik zie wel een duidelijke verdeling in mensen die begrijpen dat drie bovenstaande punten er niet toe doen en mensen die dat niet begrijpen. De mensen die het niet begrijpen beginnen keer op keer over Azov, over zelensky de pianist, over dat Oekrane toch wel een klein beetje schuld treft, over allerlei andere shit.
Mensen die het wel begrijpen, begrijpen dat er maar 1 schuldig is, begrijpen dat geen enkel Oekrans binnenlands probleem een excuus vormt, begrijpen het gevaar van het type Putin voor vrede in het algemeen en begrijpen dat hulp aan Oekrane en het bestrijden van Putin heel vergelijkbaar is met indertijd de strijd tegen hitler. En ja, wij anti nazi-Rusland figuren juichen bij Russische nederlagen, bij dode (hoge) orcs en bij alles wat lijkt op Russische tegenslagen. En heel belangrijk, begrijpen dat onderhandelen met een nazi onmogelijk is omdat elke nazi een liegend varken is waar geen afspraak meer te maken is
Kortom er is hier geen pro Oekrane stemming er is hier een anti nazi-Rusland stemming. Heel logisch voor normaal denkende mensen lijkt mij. Maar ja hitler had ook een grote aanhang, dus wat is logisch?
Heb helemaal niets met Rusland maar nog minder met Oekrane. Dat is gewoon een bufferstaat sinds 1991. Zwaar communistische fundering met een westers huisje erop en dat gaat in alle lagen van dat land mis. Westerse puppet regering maar corrupt als kut, 'geholpen' door Europa maar gexploiteerd door Europeanen.
Ook 'het westen'boeit Oekrane helemaal niets. We sturen wel wapens, als het straks een maanlandschap is daar hebben we in ieder geval gevochten tegen de Russen.
En die surrogaatrussen mogen als compensatie voor de misstanden vrij Europa in. Dat hebben ze wel verdiend.
Kijk, jij bewijst dus inderdaad dat je er niets van begrijpt.quote:
[..]
Anti-Rusland of pro- Oekrane is toch lood om oud ijzer.
Heb helemaal niets met Rusland maar nog minder met Oekrane. Dat is gewoon een bufferstaat sinds 1991. Zwaar communistische fundering met een westers huisje erop en dat gaat in alle lagen van dat land mis. Westerse puppet regering maar corrupt als kut, 'geholpen' door Europa maar gexploiteerd door Europeanen.
Ook 'het westen'boeit Oekrane helemaal niets. We sturen wel wapens, als het straks een maanlandschap is daar hebben we in ieder geval gevochten tegen de Russen.
En die surrogaatrussen mogen als compensatie voor de misstanden vrij Europa in. Dat hebben ze wel verdiend.
“Niets met Oekrane” is namelijk helemaal prima, net zoals je niets met joden hoeft te hebben. Maar daarna komt het wegkijken, het goedpraten en het vergoelijken…….
Sow stevig offensief wat je hier toont.quote:
[..]
Anti-Rusland of pro- Oekrane is toch lood om oud ijzer.
Heb helemaal niets met Rusland maar nog minder met Oekrane. Dat is gewoon een bufferstaat sinds 1991. Zwaar communistische fundering met een westers huisje erop en dat gaat in alle lagen van dat land mis. Westerse puppet regering maar corrupt als kut, 'geholpen' door Europa maar gexploiteerd door Europeanen.
Ook 'het westen'boeit Oekrane helemaal niets. We sturen wel wapens, als het straks een maanlandschap is daar hebben we in ieder geval gevochten tegen de Russen.
En die surrogaatrussen mogen als compensatie voor de misstanden vrij Europa in. Dat hebben ze wel verdiend.
Het doelmatig opsporen, veroordelen en afslachten van een volk verhoudt zich op welke wijze tot een burgeroorlog in Oekrane?quote:
[..]
Kijk, jij bewijst dus inderdaad dat je er niets van begrijpt.
“Niets met Oekrane” is namelijk helemaal prima, net zoals je niets met joden hoeft te hebben. Maar daarna komt het wegkijken, het goedpraten en het vergoelijken…….
Zo is het niet per se bedoeld, maar als het zo overkomt, c'est a.quote:
[..]
Sow stevig offensief wat je hier toont.
Land A valt land B binnen. Hoe is dat precies een burgeroorlog?quote:
[..]
Het doelmatig opsporen, veroordelen en afslachten van een volk verhoudt zich op welke wijze tot een burgeroorlog in Oekrane?
Een leugen gebruiken om de schuldvraag te ontkrachten. Gefeliciteerd jongen, je bent geslaagdquote:
[..]
Het doelmatig opsporen, veroordelen en afslachten van een volk verhoudt zich op welke wijze tot een burgeroorlog in Oekrane?
'Land B' is pas 30 van de 400 jaar een "land". En dat na een staatsgreep.quote:
[..]
Land A valt land B binnen. Hoe is dat precies een burgeroorlog?
Waarom draait alles om een schuldvraag?quote:
[..]
Een leugen gebruiken om de schuldvraag te ontkrachten. Gefeliciteerd jongen, je bent geslaagd
Is het nou zo vreselijk om er een andere mening op na te houden?
Maw, het is een soeverein land en Rusland is een ander land.quote:
[..]
'Land B' is pas 30 van de 400 jaar een "land". En dat na een staatsgreep.
En welke staatsgreep bedoel je?
Ook al was het een week, het was een soeverein land, erkend door iedereen, waaronder het land dat dit soevereine land is binnengevallen.quote:
[..]
'Land B' is pas 30 van de 400 jaar een "land". En dat na een staatsgreep.
Juridisch gezien wel. Vanuit o.a. cultuurhistorisch perspectief is het nauwelijks een 'ander land'.quote:
[..]
Maw, het is een sovereign land en Rusland is een ander land.
De meeste Oekrainers vinden van wel en die willen onafhankelijk van Rusland hus eigen toekomst bepalen en hier hebben ze het volle recht op.quote:
[..]
Juridisch gezien wel. Vanuit o.a. cultuurhistorisch perspectief is het nauwelijks een 'ander land'.
Is de VS cultuurhistorisch een ander land dan het VK?quote:
Juridisch gezien wel. Vanuit o.a. cultuurhistorisch perspectief is het nauwelijks een 'ander land'.
En de staatsgreep?quote:
[..]
Juridisch gezien wel. Vanuit o.a. cultuurhistorisch perspectief is het nauwelijks een 'ander land'.
Omdat het in Marioepol nog niet erg genoeg was is daar nu ook de klere uitgebroken…
Nog even afgezien van of het waar is... dat maakt het nog geen burgeroorlogquote:
[..]
Vanuit o.a. cultuurhistorisch perspectief is het nauwelijks een 'ander land'.
anders lust ik er nog wel een paarDe VS is zo'n beetje een verzameling van de hele wereldbevolking.quote:
[..]
Is de VS cultuurhistorisch een ander land dan het VK?
Volgens mij hebben daar ook wat burgeroorlogen aan ten grondslag gelegen.
Prima maar dan snap ik er nog minder van waarom Rusland alles en iedereen wil uitmoorden daar. Het is hun broedervolkquote:
[..]
Juridisch gezien wel. Vanuit o.a. cultuurhistorisch perspectief is het nauwelijks een 'ander land'.
Volgens de Russen is het geen broedervolk. Ukrainers zijn kokholsquote:
[..]
Prima maar dan snap ik er nog minder van waarom Rusland alles en iedereen wil uitmoorden daar. Het is hun broedervolk
in donbas en Luhansk kun je gewoon van een burgeroorlog sprekenquote:
[..]
Nog even afgezien van of het waar is... dat maakt het nog geen burgeroorlog
Oekrainers die tegen Oekrainers (en rare groene mannetjes) vechten
Dat is geen burgeroorlog, dat was altijd al een oorlog met Rusland. Rusland doet alleen al die tijd alsof het niet zo is, en succesvol zo blijkt.quote:Op woensdag 8 juni 2022 12:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
in donbas en Luhansk kun je gewoon van een burgeroorlog spreken
Oekrainers die tegen Oekrainers (en rare groene mannetjes) vechten
Dus de opdeling van Polen door Rusland en Duitsland in WOII was ook prima? Polen bestond na WOI tenslotte ook pas 21 jaar als onafhankelijk land na 123 jaar opgedeeld te zijn geweest.quote:
[..]
'Land B' is pas 30 van de 400 jaar een "land". En dat na een staatsgreep.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2022 13:14:00 ]
Dus die mogen dan ook de hele wereld overnemen?quote:
[..]
De VS is zo'n beetje een verzameling van de hele wereldbevolking.
Volgens mij hebben daar ook wat burgeroorlogen aan ten grondslag gelegen.
Omdat de schuldvraag het enige echt belangrijke is. wonderlijk dat je dat niet begrijpt of wil begrijpen.quote:
[..]
Waarom draait alles om een schuldvraag?
Is het nou zo vreselijk om er een andere mening op na te houden?
Waarom vindt je de holocaust belangrijk wanneer de schuldvraag er niet toe doet? Gewoon een paar Duitsers die ruzie maken wat mensen met grote neuzen toch? No big deal lijkt mij.
Jouw “maar ik heb ook een hekel aan Oekraners” is precies even fout en even walgelijk als de joden de holocaust verwijten.
Bullshit.quote:
'Land B' is pas 30 van de 400 jaar een "land". En dat na een staatsgreep.
1. Sinds 1991 is land B onafhankelijk waarvan garant land A was. Dus als je land B geen land noemt, dan is land A ook geen land.
2. Maidan is geen staatsgreep geweest. Er waren parlament en president verkiezingen gehouden nadat Janoekovich vertrokken is. Allemaal officieel en legaal. Beide (partij in macht en president) zijn al 2 keer sinds Maidan veranderd.
3. Officiel en legaal heeft land A de legitimiteit van land B gedurende 30 jaar erkend.
4. Ook de staatsgreep is geen reden om de land binnen te vallen.
5. Je bent ... of iemand die niet weet wat ie over lult, of iemand die explicit de feiten probeert om te draaien.
Resolutie 3314 Algemene Vergadering Verenigde Natiesquote:
staatsgreep kan een prima reden zijn om een land binnen te vallen
Ik vraag me ergens wel af waar de grens (hoe lang moet je onafhankelijk zijn voordat het definitief wordt) precies ligt want afhankelijk van waar je die legt kan zo'n beetje ieder land in Europa een claim op elkaars grondgebied leggen.quote:
[..]
Dus de opdeling van Polen door Rusland en Duitsland in WOII was ook prima? Polen bestond na WOI tenslotte ook pas 21 jaar als onafhankelijk land na 123 jaar opgedeeld te zijn geweest.
Dus als een land een ander land binnen valt is het een burgeroorlog. We moeten dus ook even wat historische termen gaan corrigeren. Zo was er dus in de periode 1939-1945 de tweede wereldburgeroorlog, hadden we in 2003 de irakburgeroorlog en begon in 1914 de eerste wereldburgeroorlog. Ook een erg interesante is de franco-prussische burgeroorlog van 1870 en de 100 jarige burgeroorlog tussen de Fransen en de Engelsen. Mijn persoonlijke favoriet is overigens de Atjehburgeroorlog van 1873 tot 1914 want die burgeroorlog leverde Nederland een leuke kolonie opquote:
[..]
'Land B' is pas 30 van de 400 jaar een "land". En dat na een staatsgreep.
9Er is geen grens. Het enige wat relevant is is of het past in het Russische narratief, want dat wordt door sommigen klakkeloos overgenomen.quote:Op woensdag 8 juni 2022 13:29 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Ik vraag me ergens wel af waar de grens (hoe lang moet je onafhankelijk zijn voordat het definitief wordt) precies ligt want afhankelijk van waar je die legt kan zo'n beetje ieder land in Europa een claim op elkaars grondgebied leggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2022 13:46:05 ]
Maar al wel 500 jaar een andere taal en cultuur, dat ze steeds door willekeurige landen in Oost-Europa bezet zijn geweest doet daar niet aan af.quote:
[..]
'Land B' is pas 30 van de 400 jaar een "land". En dat na een staatsgreep.
De muziek wordt wel met de video ergerquote:
Nogmaals je vergelijkt echt appels met peren. Houd a.u.b. op met de holocaust erbij te betrekken. Maakt je punt (die je slechts gering maakt) echt niet sterker.quote:
[..]
Omdat de schuldvraag het enige echt belangrijke is. wonderlijk dat je dat niet begrijpt of wil begrijpen.
Waarom vindt je de holocaust belangrijk wanneer de schuldvraag er niet toe doet? Gewoon een paar Duitsers die ruzie maken wat mensen met grote neuzen toch? No big deal lijkt mij.
Jouw “maar ik heb ook een hekel aan Oekraners” is precies even fout en even walgelijk als de joden de holocaust verwijten.
Voor de grap even aangezet, geen spijt.quote:
[..]
De muziek wordt wel met de video erger
Welke burgeroorlog in Oekranequote:
[..]
Het doelmatig opsporen, veroordelen en afslachten van een volk verhoudt zich op welke wijze tot een burgeroorlog in Oekrane?
.Tussen al die 'ethnische Russen' daar.quote:
Wat zijn etnische Russen? En als die zogenaamd etnische Russen georganiseerd in staatslegers tegen elkaar vechten, hoezo is het dan een burgeroorlog?quote:
[..]
Tussen al die 'ethnische Russen' daar.
Hard gelachen.quote:
[..]
Tussen al die 'ethnische Russen' daar.
Artikel 353 van het Wetboek van Strafrecht van de Russische Federatie. Een agressieoorlog plannen, voorbereiden, initiren of voeren
1. Het plannen, voorbereiden of ontketenen van een aanvalsoorlog - wordt gestraft met gevangenisstraf van zeven tot vijftien jaar.
2. Het voeren van een aanvalsoorlog - wordt gestraft met gevangenisstraf van tien jaar tot twintig jaar.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russians_in_Ukrainequote:Op woensdag 8 juni 2022 14:34 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Wat zijn etnische Russen? En als die zogenaamd etnische Russen georganiseerd in staatslegers tegen elkaar vechten, hoezo is het dan een burgeroorlog?
quote:. Russians constitute the majority in Crimea (71.7% in Sevastopol and 58.5% in the Autonomous republic of Crimea),[1] the southern peninsula which the Soviet government transferred from the Russian SFSR to the Ukrainian SSR in 1954.
Outside of Crimea, Russians are the largest ethnic group in [3] Donetsk (48.2%) and Makiyivka (50.8%) in Donetsk Oblast, Ternivka (52.9%) in Dnipropetrovsk Oblast, Krasnodon (63.3%) and Sverdlovsk (58.7%) and Krasnodonskyi raion (51.7%) and Stanychno-Luhanskyi (61.1%) raion in Luhansk Oblast, Reni (70.54%) and Izmail (43.7%) in Odessa oblast, Putyvl Raion (51.6%) in Sumy Oblast.[4]
Wanneer de Belgen hier binnenvallen kunnen ze in Oekrane ook spreken van een burgeroorlog onder al die etnische Nederlanders.quote:
www.lepel.nlquote:
[..]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russians_in_Ukraine
Dacht zoek het even voor je op, omdat je zei dat je niet wist wat etnische Russen waren.quote:
Van die dingen die verwacht je niet bij twee buurlanden met zoveel overeenkomsten qua taal, cultuur, geloof etc.
Belgi bestaat al sinds 1830 i.p.v. 1991 maar dat terzijdequote:
[..]
Wanneer de Belgen hier binnenvallen kunnen ze in Oekrane ook spreken van een burgeroorlog onder al die etnische Nederlanders.
Oekrane bestaat al ruim 1000 jaar, maar dat terzijdequote:
[..]
Belgi bestaat al sinds 1830 i.p.v. 1991 maar dat terzijde
Kom op zeg, als je zover terug wilt in de tijd wordt het allemaal een compleet ander verhaal. Je kunt het hooguit hebben over wat nu het huidige Oekranie is.quote:
[..]
Oekrane bestaat al ruim 1000 jaar, maar dat terzijde
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Oekra%C3%AFne
Mooie voorpagina van het Poolse tijdschrift Wprost.
Ja, dus?quote:
[..]
Belgi bestaat al sinds 1830 i.p.v. 1991 maar dat terzijde
Wat zijn echte Russenquote:
Nou, dus er wonen echte Russen in Oekranie? En in sommigen delen vormen ze zelfs de meerderheid!
Van die dingen die verwacht je niet bij twee buurlanden met zoveel overeenkomsten qua taal, cultuur, geloof etc.
.Kun je als het toch al volslagen arbitrair is niet het beste kijken naar wat de huidige bewoners daar nu van vinden?quote:
[..]
Kom op zeg, als je zover terug wilt in de tijd wordt het allemaal een compleet ander verhaal. Je kunt het hooguit hebben over wat nu het huidige Oekranie is.
[ afbeelding ]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Oekra%C3%AFne
Ik weet het nu nog steeds niet. Misschien kan je me het in je eigen woorden uitleggen?quote:
[..]
Dacht zoek het even voor je op, omdat je zei dat je niet wist wat etnische Russen waren.
Uiteraard weer inclusief Oekraiense tokkiemuziek.quote:
Ohja je kunt geen Engels lezen. Snap ik.quote:
[..]
Ik weet het nu nog steeds niet. Misschien kan je me het in je eigen woorden uitleggen?
ethnikos = tot het ras behorend, aan het volk eigen, van ethnos = groep, ras, natie, volksstam, volk] bn volk(en) betreffend.
Ik meld dit slechts om aan te tonen dat het "hoe lang een land bestaat als soevereine staat"-argument gewoon volkomen debiel arbritair gelul is. Oekrane is een erkende soevereine staat dat is binnengevallen door Rusland. Fin, basta.quote:
[..]
Kom op zeg, als je zover terug wilt in de tijd wordt het allemaal een compleet ander verhaal. Je kunt het hooguit hebben over wat nu het huidige Oekranie is.
[ afbeelding ]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Oekra%C3%AFne
Ja, dat was mijn punt. Maar ik ben bang dat het eerlijke antwoord voor veel users hier ongewenst zou zijn omdat ze zich misschien wel echt liever bij Rusland zouden horen, om welke reden dan ook.quote:
[..]
Kun je als het toch al volslagen arbitrair is niet het beste kijken naar wat de huidige bewoners daar nu van vinden?
Daar zit toch wel een andere mate van continuteit in (lijkt me een beetje obvious die conclusie, maar toch, speciaal voor jou)quote:
Soms als ik iets niet helemaal begrijp dan zoek ik het op, dat is niet voor alles even gemakkelijk, dat geef ik toe maar ik zou dit beschouwen als een goede eerste oefening.quote:
Maar goed dat je geen 1000 jaar wordt, dan had je je goed kunnen ergeren aan al die binnengevallen "soevereine landen"quote:
[..]
Ik meld dit slechts om aan te tonen dat het "hoe lang een land bestaat als soevereine staat"-argument gewoon volkomen debiel arbritair gelul is. Oekrane is een erkende soevereine staat dat is binnengevallen door Rusland. Fin, basta.
Ik erger me meer aan mensen die nu de nodeloze aggressie van Rusland aan het goedpraten zijn dmv kinderachtig semantisch gehuil.quote:
[..]
Maar goed dat je geen 1000 jaar wordt, dan had je je goed kunnen ergeren aan al die binnengevallen "soevereine landen"
Maar bedankt voor je zorgen.
Jurisprudentie in deze context is dan ook gewoon onjuist.quote:
Volgens mij begrijpen sommige mensen niet dat geschiedenis en jurisprudentie niet hetzelfde is.
De laatste keer dat het werd gevraagd in 1991 zag het resultaat er zo uit (even voor de goede orde: Dit is het aantal inwoners dat nee heeft geantwoord op de vraag of Oekrane onafhankelijk zou moeten zijn):quote:Op woensdag 8 juni 2022 15:23 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Ja, dat was mijn punt. Maar ik ben bang dat het eerlijke antwoord voor veel users hier ongewenst zou zijn omdat ze zich misschien wel echt liever bij Rusland zouden horen, om welke reden dan ook.
Zijn niet zo heel veel inwoners die liever bij Rusland willen worden. En dat aantal is echt niet toegenomen sinds de Russen hebben besloten om een zo groot mogelijk stuk van dat land helemaal de tering in te bombarderen.
Over semantiek gesproken.quote:
[..]
Ik erger me meer aan mensen die nu de nodeloze aggressie van Rusland aan het goedpraten zijn dmv kinderachtig semantisch gehuil.
Maar bedankt voor je zorgen.
Geen dank verder.
Andersom.quote:
[..]
Jurisprudentie in deze context is dan ook gewoon onjuist.
Misschien moeten we dat polletje nog een keer houden. Kunnen we daarmee richting de onderhandelingstafel.quote:
[..]
De laatste keer dat het werd gevraagd in 1991 zag het resultaat er zo uit (even voor de goede orde: Dit is het aantal inwoners dat nee heeft geantwoord op de vraag of Oekrane onafhankelijk zou moeten zijn):
[ afbeelding ]
Zijn niet zo heel veel inwoners die liever bij Rusland willen worden. En dat aantal is echt niet toegenomen sinds de Russen hebben besloten om een zo groot mogelijk stuk van dat land helemaal de tering in te bombarderen.
Nee dan wordt het een hele vreemde zin.quote:
Alsof dat polletje eerlijk zou zijn in de bezette gebieden door daar door Putin neergeplante Russen en gedeporteerde Oekranersquote:
[..]
Misschien moeten we dat polletje nog een keer houden. Kunnen we daarmee richting de onderhandelingstafel.
Een stemming uitbrengen met een pistool tegen je hoofd zal echt betrouwbaar zijn ja. Gap, echt 
Maar die stemming in 1991 was wel betrouwbaar neem ik aan?quote:
[..]
Alsof dat polletje eerlijk zou zijn in de bezette gebieden door daar door Putin neergeplante Russen en gedeporteerde Oekraners
Maar stel dat we zoiets wel kunnen organiseren? Wijs je het dan ook af?quote:
[..]
Alsof dat polletje eerlijk zou zijn in de bezette gebieden door daar door Putin neergeplante Russen en gedeporteerde Oekraners
Voor jou misschien wel. Voor de rest van de civilisatie is de wetgeving bepalend.quote:
[..]
Nee dan wordt het een hele vreemde zin.
Het is zinloos om te gaan discussieren over een hypothetische poll die er toch niet gaat komen.quote:
[..]
Maar stel dat we zoiets wel kunnen organiseren? Wijs je het dan ook af?
Als jij van mening bent van niet kun je dat vast wel aantonenquote:
[..]
Maar die stemming in 1991 was wel betrouwbaar neem ik aan?
Dat is precies het punt ja. Totaal niet van toepassing hier.quote:
[..]
Voor jou misschien wel. Voor de rest van de civilisatie is de wetgeving bepalend.
Flauw hoor.quote:
[..]
Het is zinloos om te gaan discussieren over een hypothetische poll die er toch niet gaat komen.
Dat mag je vinden.quote:
Op Daar waren internationale waarnemers bij en die hebben bevestigd dat het vrij en eerlijk is verlopen: https://www.csce.gov/site(...)kraineReferendum.pdfquote:
[..]
Maar die stemming in 1991 was wel betrouwbaar neem ik aan?
De tering wat een treurnis. Bewaar je dat lijstje ook nog echt ergens?quote:
Ik zet x even op dit voorzichtige lijstje
Rusland heeft geen jurisdictie om een referendum in een andere land te organiseren. Referendum op Crimeria is gezien als niet legitiem omdat alleen officile Kiev mag referendums houden. Anders zouden Chinezen al lang een referendum organiseren in Siberia die ze zien als “historisch” chinees land. Ook Japan zou een referendum kunnen houden in Vladivostok. Finland in Yakutia. Polen in Kaliningrad (Koningberg) etc etc etcquote:
[..]
Maar stel dat we zoiets wel kunnen organiseren? Wijs je het dan ook af?
Zo werkt het niet.
Groot gelijk. Er moet een definitieve oplossing komen voor het Russische vraagstuk. De beer moet terug zijn grot in.quote:
Nee natuurlijk werkt het zo niet.quote:
[..]
Rusland heeft geen jurisdictie om een referendum in een andere land te organiseren. Referendum op Crimeria is gezien als niet legitiem omdat alleen officile Kiev mag referendums houden. Anders zouden Chinezen al lang een referendum organiseren in Siberia die ze zien als “historisch” chinees land. Ook Japan zou een referendum kunnen houden in Vladivostok. Finland in Yakutia. Polen in Kaliningrad (Koningberg) etc etc etc
Zo werkt het niet.
Maar het feit dat landen cultuurhistorische claims zullen maken hou je daarmee niet tegen.
Dat geeft ze nog niet het recht om andere landen binnen te vallen. Rusland moet gewoon opdonderen uit Oekrane.quote:
[..]
Nee natuurlijk werkt het zo niet.
Maar het feit dat landen cultuurhistorische claims zullen maken hou je daarmee niet tegen.
Je mist wat basis niveau kennis om het gesprek te voeren.quote:
[..]
Dat is precies het punt ja. Totaal niet van toepassing hier.
Cultuurhistorisch argumenten mag je gebruiken waar dan ook. Thuis of met je collega’s en vrienden.quote:
[..]
Nee natuurlijk werkt het zo niet.
Maar het feit dat landen cultuurhistorische claims zullen maken hou je daarmee niet tegen.
Maar niet in de rechtbank.
Dat recht is dus nogal subjectief.quote:
[..]
Dat geeft ze nog niet het recht om andere landen binnen te vallen. Rusland moet gewoon opdonderen uit Oekrane.
Ik ben het met je eens maar daar hebben we zo weinig aan.
Ja precies, en daarom denk ik dat jij het niet helemaal begrijpt.quote:
[..]
Cultuurhistorisch argumenten mag je gebruiken waar dan ook. Thuis of met je collega’s en vrienden.
Maar niet in de rechtbank.
Naar welke rechtbank ga je dan? En welke rechter wijzen ze dan toe? Wie doet er onafhankelijk onderzoek? Vertrouwen beide partijen de onderzoekers? Zullen beide partijen akkoord gaan met een 'uitspraak'?
Ik bedoel, ik zou die 'rechtzaak' graag willen zien.
Beetje lachwekkend om een voorgesteld referendum als onbetrouwbaar af te doen, maar ik moet dingen aantonen op hetzelfde niveau.quote:
[..]
Als jij van mening bent van niet kun je dat vast wel aantonen
Wat begrijp ik niet?quote:
[..]
Ja precies, en daarom denk ik dat jij het niet helemaal begrijpt.
Denk je oprecht dat Rusland zich zal houden aan de resultaten van zo'n stemming als die ongunstig voor hen uit pakt?quote:
[..]
Maar stel dat we zoiets wel kunnen organiseren? Wijs je het dan ook af?
Niks subjectiefs aan. Rusland heeft geen enkel recht om andere landen binnen te vallen. Er zijn geen juridische redenen voor, er zijn geen cultuurhistorische redenen voor. Dus opdonderen uit Oekrane. Klaar.quote:
[..]
Dat recht is dus nogal subjectief.
Ik ben het met je eens maar daar hebben we zo weinig aan.
Er zullen landen zijn die cultuurhistorische claims als casus belli zien. Daar zal internationaal recht weinig afbreuk aan doen, hoe onterecht je dat ook vindt.quote:
[..]
Cultuurhistorisch argumenten mag je gebruiken waar dan ook. Thuis of met je collega’s en vrienden.
Maar niet in de rechtbank.
Rusland is een lidstaat van VN. Als ze niet met de huidige grenzen eens zijn, moeten ze eruit. Simpel zat.quote:
[..]
Naar welke rechtbank ga je dan? En welke rechter wijzen ze dan toe? Wie doet er onafhankelijk onderzoek? Vertrouwen beide partijen de onderzoekers? Zullen beide partijen akkoord gaan met een 'uitspraak'?
Ik bedoel, ik zou die 'rechtzaak' graag willen zien.
Dat hoeft niet, een andere user heeft al keurig aangetoond dat het referendum eerlijk was verlopen. Kom je weer makkelijk mee wegquote:
[..]
Beetje lachwekkend om een voorgesteld referendum als onbetrouwbaar af te doen, maar ik moet dingen aantonen op hetzelfde niveau.
Dus met dezelfde spelregels (ergo. Onafhankelijke waarnemers e.d.) weer een polletje houden en deze oorlog maar afsluiten ook prima?quote:
[..]
Dat hoeft niet, een andere user heeft al keurig aangetoond dat het referendum eerlijk was verlopen. Kom je weer makkelijk mee weg
Zijn we het toch eens.
Ook voor jou dan de vraag: Denk je oprecht dat Poetin het er verder bij zal laten als uit zo'n stemming een resultaat zou komen dat hem niet bevalt?quote:
[..]
Dus met dezelfde spelregels (ergo. Onafhankelijke waarnemers e.d.) weer een polletje houden en deze oorlog maar afsluiten ook prima?
Zijn we het toch eens.
Deze landen zullen in dat geval juridische problemen krijgen.quote:
[..]
Er zullen landen zijn die cultuurhistorische claims als casus belli zien. Daar zal internationaal recht weinig afbreuk aan doen, hoe onterecht je dat ook vindt.
Dat lijken me vragen voor achterafquote:
[..]
Ook voor jou dan de vraag: Denk je oprecht dat Poetin het er verder bij zal laten als uit zo'n stemming een resultaat zou komen dat hem niet bevalt?
En als alle Russen opgedonderd zijn en alle gedeporteerde Oekraners weer terug zijn. Maar dat gaat niet gebeuren en zoals ik al zei ga ik niet discussieren over hypothetische situaties die toch niet gaan gebeuren.quote:
[..]
Dus met dezelfde spelregels (ergo. Onafhankelijke waarnemers e.d.) weer een polletje houden en deze oorlog maar afsluiten ook prima?
Zijn we het toch eens.
Geef gewoon toe dat Rusland niks te zoeken heeft daar en dat deze inval niet te rechtvaardigen is.
Een referendum houden in een regio waar net miljoenen mensen uit op de vlucht geslagen zijn en waar Rusland druk bezig is een politiestaat te vestigen?quote:
[..]
Dus met dezelfde spelregels (ergo. Onafhankelijke waarnemers e.d.) weer een polletje houden en deze oorlog maar afsluiten ook prima?
Zijn we het toch eens.
Rusland moet gewoon opsodemieteren, dit soort geneuzel is weer de gebruikelijke appeasement.[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2022 16:05:42 ]
Of iedereen het resultaat zal accepteren is een nogal cruciale voorwaarde om zo'n referendum te organiseren toch?quote:
[..]
Dat lijken me vragen voor achteraf
Alle 'etnische Russen'? Of mensen met een Russische nationaliteit of ook alle mensen die bij Rusland willen horen?quote:
[..]
En als alle Russen opgedonderd zijn en alle gedeporteerde Oekraners weer terug zijn. Maar dat gaat niet gebeuren en zoals ik al zei ga ik niet discussieren over hypothetische situaties die toch niet gaan gebeuren.
Geef gewoon toe dat Rusland niks te zoeken heeft daar en dat deze inval niet te rechtvaardigen is.
Mensen met de Russische nationaliteit hebben geen kiesrecht in Oekrane. Nogal logisch dat buitenlanders niet mogen deelnemen, doen we in Nederland ook niet.quote:
[..]
Alle 'etnische Russen'? Of mensen met een Russische nationaliteit of ook alle mensen die bij Rusland willen horen?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2022 16:08:41 ]
Anders maar in het kader van 'meten is weten'quote:
[..]
Of iedereen het resultaat zal accepteren is een nogal cruciale voorwaarde om zo'n referendum te organiseren toch?
Dat begrijp ik. Vroeg me af welke 'Russen'moeten oprotten uit Oekrane.quote:
[..]
Mensen met de Russische nationaliteit hebben geen kiesrecht in Oekrane.
Diegenen die van mening zijn dat ze in het verkeerde land wonen natuurlijk. Een niet onaanzienlijk deel heeft sinds de val van de Sovjet-Unie die conclusie al getrokken, want het percentage Russen in Oekrane is sinds 1989 gedaald van 22% naar 17%.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Vroeg me af welke 'Russen'moeten oprotten uit Oekrane.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2022 16:11:56 ]
De Russen die met tanks, pantservoertuigen en artillerie de grens over staken. Het Russische leger, de Wagner huurlingen en de Tjetjenen die voor Rusland vechten.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Vroeg me af welke 'Russen'moeten oprotten uit Oekrane.
Maar ook dat is alleen maar nuttig als je ook een plan hebt om iets met de vergaarde informatie te doen.quote:
[..]
Anders maar in het kader van 'meten is weten'
En Russen die denken dat ze moeten stoken in de binnenlandse aangelegenheden van het land waar ze wonen zou ik er ook gewoon uittrappen. Niet alleen in Oekrane, maar in alle buurlanden. Ben je een Putin fan, ga lekker in Rusland wonen.quote:
[..]
De Russen die met tanks, pantservoertuigen en artillerie de grens over staken. Het Russische leger, de Wagner huurlingen en de Tjetjenen die voor Rusland vechten.
Je kan het dus niet uitleggen. Prima hoor, maar zeg dat dan gewoon.quote:
[..]
Soms als ik iets niet helemaal begrijp dan zoek ik het op, dat is niet voor alles even gemakkelijk, dat geef ik toe maar ik zou dit beschouwen als een goede eerste oefening.
Daar hebben die vijandige struiken niet van terug. Hoe vaak schieten ze bij dit soort piefpafpoef-acties elkaar neer?
[ Bericht 17% gewijzigd door la_perle_rouge op 08-06-2022 17:42:10 ]
Niet vaak genoeg.quote:
[ twitter ][ twitter ]
Daar hebben die vijandige struiken niet van terug. Hoe vaak schieten ze bij dit soort piepafpoef-acties elkaar neer?
Putin’s decision to call into question Ukraine’s identity and statehood has raised the destruction of cultural heritage well beyond a niche issue – in fact, some Ukrainians see it as evidence of a campaign of cultural erasure.
“You clearly see that there is a plan to erase Ukrainian identity and culture if needed, together with Ukrainians physically. That’s not a question. When you look from Kyiv it looks like a deliberate action to get rid of anything which makes Ukrainian otherness from Russia”, said Olesia Ostrovska-Liuta, director of the Arsenal Cultural Centre in the Ukrainian capital.
It is often hard to conclusively establish intent and motivation behind incidents or attacks that have led to the damage or destruction of cultural sites – especially through open sources alone. If attacks on historic buildings are deliberate, that could amount to a war crime.
Bron: https://www.bellingcat.co(...)ge-sites-in-ukraine/
quote:Bij de gemeente Amsterdam zijn meerdere signalen binnengekomen over seksueel misbruik bij Oekraense vluchtelingen die in de stad zijn opgevangen. Dat laat burgemeester Femke Halsema weten in een antwoord op schriftelijke vragen van raadslid Sheher Khan (Denk). Tot nu toe is er n zedenzaak opgepakt door de politie. Ook was er in n geval sprake van seksuele uitbuiting en zijn er in een woning 'signalen van illegale prostitutie' geweest.
https://www.at5.nl/artike(...)aiense-vluchtelingen
Die zijn tegenwoordig bijna een onaanvaardbaar veiligheidsrisico voor een soevereine staat aangezien Poetin ze elk moment kan komen steunen. Het lijkt me nu een goed moment voor andere landen om maatregelen te treffen die toekomstige problemen kunnen voorkomen.quote:
[..]
En Russen die denken dat ze moeten stoken in de binnenlandse aangelegenheden van het land waar ze wonen zou ik er ook gewoon uittrappen. Niet alleen in Oekrane, maar in alle buurlanden. Ben je een Putin fan, ga lekker in Rusland wonen.
Snel die zware wapens inzetten, en over de grens terugduwen die orcs.
Soevereine Staten zijn allemaal in gevaar.quote:
[..]
Die zijn tegenwoordig bijna een onaanvaardbaar veiligheidsrisico voor een soevereine staat aangezien Poetin ze elk moment kan komen steunen. Het lijkt me nu een goed moment voor andere landen om maatregelen te treffen die toekomstige problemen kunnen voorkomen.
Als we nu niet ingrijpen gaat hij voor een groot sovjet-rijk van China tot aan Argentini.quote:
[..]
Soevereine Staten zijn allemaal in gevaar.
Nu gewoon nog 10 plaatjes van opgeblazen tanks, en je bent van de lijst afquote:
[..]
Als we nu niet ingrijpen gaat hij voor een groot sovjet-rijk van China tot aan Argentini.
Annexatie van China is next.quote:
[..]
Als we nu niet ingrijpen gaat hij voor een groot sovjet-rijk van China tot aan Argentini.
Yayquote:
[..]
Nu gewoon nog 10 plaatjes van opgeblazen tanks, en je bent van de lijst af
Chinezen verberg uw vrouwen en dochters, het rode leger onder aanvoering van Putler is onderweg.quote:
#scorched-earth
Hier zijn gewoon onderzoeken naar gedaan en de cijfers zijn ongeveer hetzelfde, de link staat een paar topics terug. Het komt erop neer dat heel Oekrane buiten stukjes van de Donbas (niet helemaal), gewoon pro-Oekrane zijn.quote:
[..]
Het is zinloos om te gaan discussieren over een hypothetische poll die er toch niet gaat komen.
Zelfs in de Donbas zou is de voorkeur om bij Oekrane te blijven, maar wel als autonome region.
De Krim is eigenlijk het enige deel dat als geheel simpelweg pro-Russisch is.
Bij de inname van de Krim liepen er ook direct 9268 soldaten over naar het Russische leger, ook het grootste deel van de ambtenaren liepen direct over.
Dat zagen we in de Donbas ook, maar op heel andere schaal; in de praktijk vechten troepen uit de Donbas aan beide kanten mee.
[ Bericht 16% gewijzigd door BlaZ op 08-06-2022 19:56:42 ]
Duitse/Vlaamse frietpatat.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lospedrosa op 08-06-2022 20:10:25 ]
Zware week dit
Is er een reden waarom het niet per vliegtuig gaat?quote:
[ twitter ]
[ twitter ]
Zware week dit
[ twitter ]
Te veel/groot/zwaar?
Die heb ik ook laatst zitten kijken. Goede uitleg. En dank voor het delen hier!quote:
Colonel Markus Reisner of the Austrian Armed Forces describes how the fighting in eastern Ukraine developed.
Kortom donbass als regio met veel vrijheid bij Oekrane, Rusland houdt de Krim, al het andere grondgebied terug naar Oekrane. Oekrane lid van NATO om herhaling te voorkomen.quote:
[..]
Hier zijn gewoon onderzoeken naar gedaan en de cijfers zijn ongeveer hetzelfde, de link staat een paar topics terug. Het komt erop neer dat heel Oekrane buiten stukjes van de Donbas (niet helemaal), gewoon pro-Oekrane zijn.
Zelfs in de Donbas zou is de voorkeur om bij Oekrane te blijven, maar wel als autonome region.
De Krim is eigenlijk het enige deel dat als geheel simpelweg pro-Russisch is.
Bij de inname van de Krim liepen er ook direct 9268 soldaten over naar het Russische leger, ook het grootste deel van de ambtenaren liepen direct over.
Dat zagen we in de Donbas ook, maar op heel andere schaal; in de praktijk vechten troepen uit de Donbas aan beide kanten mee.
Klaar.
quote:
[..]
Kortom donbass als regio met veel vrijheid bij Oekrane, Rusland houdt de Krim, al het andere grondgebied terug naar Oekrane. Oekrane lid van NATO om herhaling te voorkomen.
Klaar.
quote:"Dear Putin, Let's speed up to the part where you kill yourself in a bunker".
Zeg wordt die Scholz betaald, of wat is dit?
Het kan maanden duren voor een software update voor die andere raketten lees ik alleen.quote:
[ twitter ]
Zeg wordt die Scholz betaald, of wat is dit?
Dat commentaar er onder ook..quote:
[ twitter ]
Zeg wordt die Scholz betaald, of wat is dit?
Die knakker straalt nog meer incompetentie uit in die paar maanden dat ie daar de leiding heeft dan Trump en Biden hebben kunnen laten zien in 6 jaarquote:
[ twitter ]
Zeg wordt die Scholz betaald, of wat is dit?
.Ik heb wel medelijden met het Duitse volk momenteel. Kunnen wij ze niet bevrijden van dat incompetente volk daar in de Reichstag?
Onderschat Duitsers nooit.quote:
[..]
Die knakker straalt nog meer incompetentie uit in die paar maanden dat ie daar de leiding heeft dan Trump en Biden hebben kunnen laten zien in 6 jaar
Ik heb wel medelijden met het Duitse volk momenteel. Kunnen wij ze niet bevrijden van dat incompetente volk daar in de Reichstag?
Scholz lijkt Merkel te willen overtreffen als het om het naar de zin maken van Poetin gaat.quote:
[..]
Die knakker straalt nog meer incompetentie uit in die paar maanden dat ie daar de leiding heeft dan Trump en Biden hebben kunnen laten zien in 6 jaar
Ik heb wel medelijden met het Duitse volk momenteel. Kunnen wij ze niet bevrijden van dat incompetente volk daar in de Reichstag?
quote:
[..]
Kortom donbass als regio met veel vrijheid bij Oekrane, Rusland houdt de Krim, al het andere grondgebied terug naar Oekrane. Oekrane lid van NATO om herhaling te voorkomen.
Klaar.
En het is nog een excuus ookquote:
[ twitter ]
Zeg wordt die Scholz betaald, of wat is dit?
Dat ding kan alleen niet de verouderde clusterbom type munitie verschieten.
Maar dat type munitie bestaat uit ladingen kleinere bommen, waarvan er te veel niet afgaan, worden dan een soort onbedoelde landmijnen, wil eigenlijk niemand meer om die reden gebruiken / ligt niet in de lijn der verwachting dat UA die berhaupt krijgt.
Ze veegde haar straatje schoon.
https://m.faz.net/aktuell(...)a3f3d16d997700a57afdquote:Ze herinnerde zich dat ze altijd had gewaarschuwd dat Poetin Europa wilde vernietigen omdat hij het als een "voorloper van de NAVO" beschouwde.
Ik had het al gezien ja. Uiteraard geen woord over dat zij en haar regering Nord Stream 2 n jaar na de Krim hebben goedgekeurdquote:
Vanavond was er een interview met Merkel. Iemand gezien?
Ze veegde haar straatje schoon.
[..]
https://m.faz.net/aktuell(...)a3f3d16d997700a57afd
Steinmeier had tenminste de ballen om toe te geven dat hij fout zat.[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2022 22:16:21 ]
Merkel is de wederopstanding van Hitler. Soort van h?quote:
Vanavond was er een interview met Merkel. Iemand gezien?
Ze veegde haar straatje schoon.
[..]
https://m.faz.net/aktuell(...)a3f3d16d997700a57afd
Dat was voor het begin van de oorlogm, zonder het Navo lidmaatschap, denk ik wel een acceptabele optie. Gezien de recente bewoordingen van Russische bewindslieden lijken de Russische eisen momenteel te zijn:quote:
[..]
Kortom donbass als regio met veel vrijheid bij Oekrane, Rusland houdt de Krim, al het andere grondgebied terug naar Oekrane. Oekrane lid van NATO om herhaling te voorkomen.
Klaar.
1. Geen navo lidmaatschap
2. Landbrug naar Krim (grens aan Dnjepr lijkt me)
3. Krim de jure Russisch
4. Bezette delen donbas naar Rusland
Stukken van Kharkiv oblast en Kherson zouden dan wellicht terug kunnen naar Oekrane.
1,3 zijn denk ik wel te accepteren voor de Oekrane.
2,4 zijn de probleempunten.
Je zal er maar naast staan.
Tja, Godwin kon er ook nog wel bij...quote:
[..]
Merkel is de wederopstanding van Hitler. Soort van h?
Repatriring van ontvoerde Oekraners en Oekraense kinderen niet vergeten.quote:
"Rusland betaalt de schade aan burgers en land" niet vergeten.
Zullen wel een paar gezellige jaren gaan worden in Europa, geen enkele Oost-Europese staat zal nog enig vertrouwen in Duitsland en Frankrijk hebben.quote:
[..]
En het is nog een excuus ook
Dat ding kan alleen niet de verouderde clusterbom type munitie verschieten.
[ twitter ]
Maar dat type munitie bestaat uit ladingen kleinere bommen, waarvan er te veel niet afgaan, worden dan een soort onbedoelde landmijnen, wil eigenlijk niemand meer om die reden gebruiken / ligt niet in de lijn der verwachting dat UA die berhaupt krijgt.
Deze tweet is al van eind april, maar dit vermoeden wordt alleen maar groter. Wie gelooft nog dat Duitsland in actie komt als bijvoorbeeld Polen of de Baltische Staten zouden worden aangevallen door Rusland? Ik geloof er geen biet van met de huidige Duitse leiding.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2022 22:23:59 ]
Grote kans dat zoiets uiteindelijk het eindspel wel wordt. En dan doet Rusland een nucleaire vergelding in die gebieden, want... Russisch existentieel blabla.quote:
[..]
Dat was voor het begin van de oorlogm, zonder het Navo lidmaatschap, denk ik wel een acceptabele optie. Gezien de recente bewoordingen van Russische bewindslieden lijken de Russische eisen momenteel te zijn:
1. Geen navo lidmaatschap
2. Landbrug naar Krim (grens aan Dnjepr lijkt me)
3. Krim de jure Russisch
4. Bezette delen donbas naar Rusland
Stukken van Kharkiv oblast en Kherson zouden dan wellicht terug kunnen naar Oekrane.
1,3 zijn denk ik wel te accepteren voor de Oekrane.
2,4 zijn de probleempunten.
De Duitsers zelf zijn ook niet zo blij met Scholz nu.quote:
[..]
Zullen wel een paar gezellige jaren gaan worden in Europa, geen enkele Oost-Europese staat zal nog enig vertrouwen in Duitsland en Frankrijk hebben.
[ twitter ]
Deze tweet is al van eind april, maar dit vermoeden wordt alleen maar groter. Wie gelooft nog dat Duitsland in actie komt als bijvoorbeeld Polen of de Baltische Staten zouden worden aangevallen door Rusland? Ik geloof er geen biet van met de huidige Duitse leiding.
Maar dit komt Poetin alleen maar mooi uit. Een verdeeld Europa is een zwak Europa.
Precies, laat mensen die emotie eens binnenhouden. Juist dit soort emotionele opschudding (wellicht aangesterkt door bots) is een droomscenario voor de Russen.quote:
Tsjah Duitsland en Frankrijk dat viel wel te verwachten.
Maar dit komt Poetin alleen maar mooi uit. Een verdeeld Europa is een zwak Europa.
De Duitsers hebben misschien hele goede reden om leveringen te vertragen.
De Poolse president Duda heeft een interview aan Bild gegeven waarin hij bepaald geen blad voor de mond neemt. Ook krijgt Duitsland weer een flinke veeg uit de pan.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2022 22:37:09 ]
Frankrijk is alleen met de politieke mond dom.quote:
Tsjah Duitsland en Frankrijk dat viel wel te verwachten.
Maar dit komt Poetin alleen maar mooi uit. Een verdeeld Europa is een zwak Europa.
Ze hebben een order van deze voor Marokko:
Die al helemaal klaar was aan UA geschonken.
FR geeft tenminste dus wel zwaar wel wapentuig.
quote:
De Duitsers hebben misschien hele goede reden om leveringen te vertragen.
De consensus is dat scholz gewoon bang is om in een oorlog getrokken te worden. In interviews komt er zoveel naar voren. Blijkbaar niet door hebbend dat het allemaal weinig uitmaakt.quote:
Ik vind dat ieder staatshoofd in de EU nogal lief is voor die lui met die gasbel in het noorden van hun land. Daarmee kunnen ze probleemloos een land als Duitsland van gas voorzien en had je die angst van de Duitsers kunnen wegnemen.
Hij kan iets weten wat wij of haast niemand nog weet.quote:
Ik oordeel iig niet zo snel, zou ieder moeten doen, het anderste uiterste is onrust en destabilisatie in Europa. Wil je dat?
Hooo boy....
Polen speelt geen spelletjes.quote:
[ twitter ]
[ twitter ]
[ twitter ]
De Poolse president Duda heeft een interview aan Bild gegeven waarin hij bepaald geen blad voor de mond neemt. Ook krijgt Duitsland weer een flinke veeg uit de pan.
Ja, 4D schaken, h?quote:
[..]
Hij kan iets weten wat wij of haast niemand nog weet.
Ik oordeel iig niet zo snel, zou ieder moeten doen, het anderste uiterste is onrust en destabilisatie in Europa. Wil je dat?
Ik pleit hem niet vrij, zal waarschijnlijk gewoon weer een angsthazen actie zijn maar ik geef dat oordeel nog niet.quote:
Jij bent onderdeel van het probleem, niet de oplossing.quote:
[..]
Precies, laat mensen die emotie eens binnenhouden. Juist dit soort emotionele opschudding (wellicht aangesterkt door bots) is een droomscenario voor de Russen.
De Duitsers hebben misschien hele goede reden om leveringen te vertragen.
Wat een gelul. Want er wordt nu een navo land aangevallen?quote:
[..]
Zullen wel een paar gezellige jaren gaan worden in Europa, geen enkele Oost-Europese staat zal nog enig vertrouwen in Duitsland en Frankrijk hebben.
[ twitter ]
Deze tweet is al van eind april, maar dit vermoeden wordt alleen maar groter. Wie gelooft nog dat Duitsland in actie komt als bijvoorbeeld Polen of de Baltische Staten zouden worden aangevallen door Rusland? Ik geloof er geen biet van met de huidige Duitse leiding.
Bijvoorbeeld omdat Rusland nabij Duitsland grenst?quote:
[..]
Jij bent onderdeel van het probleem, niet de oplossing.
Wat? Hij is onderdeel van het probleem? Hij geeft gewoon zijn mening.quote:
[..]
Jij bent onderdeel van het probleem, niet de oplossing.
Waarom zou dat onrust en destabilisatie in Europa betekenen?quote:
[..]
Hij kan iets weten wat wij of haast niemand nog weet.
Ik oordeel iig niet zo snel, zou ieder moeten doen, het anderste uiterste is onrust en destabilisatie in Europa. Wil je dat?
quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat Rusland nabij Duitsland grenst?
Lees zijn postgeschiedenis even rustig door.quote:
[..]
Wat? Hij is onderdeel van het probleem? Hij geeft gewoon zijn mening.
Polen is goed bezig.quote:
[ twitter ]
[ twitter ]
[ twitter ]
De Poolse president Duda heeft een interview aan Bild gegeven waarin hij bepaald geen blad voor de mond neemt. Ook krijgt Duitsland weer een flinke veeg uit de pan.
Dat is niet zonder reden. En dat heeft niet te maken met de tweede Wereldoorlog maar alles met handjes schudden en dealtjes maken met Rusland.
Duitsland hoort open kaart te spelen en nu blijkt Duitsland over het een en ander gelogen/gezwegen/verzwegen te hebben.
Maar ja ga toch lekker tanken over de grens want het is hier teringduur.
Opspelende onrust, Frankrijk en Duitsland tegen andere Europese landen, gedonder in Brussel. Het speelt de Russen wel erg in de kaart.quote:
[..]
Waarom zou dat onrust en destabilisatie in Europa betekenen?
Wel eng dat zo'n groot en machtig land in het poepertje van Poetin zit.quote:
Duitsland wilde al niet meewerken aan het begin vd oorlog.
Dat is niet zonder reden. En dat heeft niet te maken met de tweede Wereldoorlog maar alles met handjes schudden en dealtjes maken met Rusland.
Duitsland hoort open kaart te spelen en nu blijkt Duitsland over het een en ander gelogen/gezwegen/verzwegen te hebben.
Maar ja ga toch lekker tanken over de grens want het is hier teringduur.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nord_Streamquote:Op donderdag 9 juni 2022 07:36 schreef Starhopper het volgende:
[..]
Wel eng dat zo'n groot en machtig land in het poepertje van Poetin zit.
Machtig valt wel mee dus. Hebben weinig in de melk te brokkelen op geopolitiek niveau. Verkopen al hun principes voor wat economisch voordeel op de korte termijn.quote:
[..]
Wel eng dat zo'n groot en machtig land in het poepertje van Poetin zit.
Maar Duda's opmerking over dat het zo raar is dat mensen met Putin praten is natuurlijk onzin. Ook al is Rusland de agressor, een vorm van dialoog moet altijd open blijven om enige kans te hebben iets te bereiken. Weinig nut om dat met Hitler te vergelijken.quote:
[..]
Wel eng dat zo'n groot en machtig land in het poepertje van Poetin zit.
En zodra die principes een beetje geld kosten, kijken ze weg. Dan ben je wel af hoor.
Is het mogelijk dat de Duitse terughoudendheid daarmee te maken heeft?
Ik heb het idee dat het zuiver economisch is. Duitsland is een industrieland en ze zitten niet te wachten op peperduur gas.quote:
Nou mocht Duitsland van Rusland onder voorwaarden herenigd worden destijds.
Is het mogelijk dat de Duitse terughoudendheid daarmee te maken heeft?
Is het ook, het Duitse beleid is puur mercantalistisch. Goedkoop grondstoffen (gas) uit o.a. Rusland halen en duur verkopen in het buitenland (auto's in China); het hele Duitse economisch model is daar omheen gebouwd. Enig strategisch denken zit er niet achter, of het nou om China of Rusland gaat. Nord Stream 2 is ook een duidelijk gevolg van deze houding.quote:
[..]
Ik heb het idee dat het zuiver economisch is. Duitsland is een industrieland en ze zitten niet te wachten op peperduur gas.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2022 08:28:44 ]
Pakken wat je pakken kan op de korte termijn, ten koste van al het andere.quote:
[..]
Is het ook, het Duitse beleid is puur mercantalistisch. Goedkoop grondstoffen (gas) uit o.a. Rusland halen en duur verkopen in het buitenland (auto's in China); het hele Duitse economisch model is daar omheen gebouwd. Enig strategisch denken zit er niet achter, of het nou om China of Rusland gaat. Nord Stream 2 is ook een duidelijk gevolg van deze houding.
Mag wat oorlogen kosten, als de eigen schoorsteen maar rookt.
Toch zal het me nog benieuwen of de maatschappij die extreme prijsstijgingen hier blijft slikken. Want het einde lijkt nog niet in zicht en dan moet de winter nog komen.quote:Op donderdag 9 juni 2022 08:32 schreef Perrin het volgende:
[..]
Pakken wat je pakken kan op de korte termijn, ten koste van al het andere.
Mag wat oorlogen kosten, als de eigen schoorsteen maar rookt.
Ik zie alleen geen direct alternatief voor die sancties.
We kunnen de sancties opheffen, maar dan krijgen we gegarandeerd wel op een andere manier een oor aangenaaid door de Russen. Dus beter nu de pleister er in n keer vanaf trekken, ook al duurt dat misschien een decennium.quote:
[..]
Toch zal het me nog benieuwen of de maatschappij die extreme prijsstijgingen hier blijft slikken. Want het einde lijkt nog niet in zicht en dan moet de winter nog komen.
Ik zie alleen geen direct alternatief voor die sancties.
Niet echt de Sovjet-Unie was toen al zo goed als bankroet en die wouden wel van dat land af. Duitsland heeft er flink voor moeten betalen en de nieuwe grens met Polen moesten ze erkennen. De bedenkingen waren vooral in West-Europa met de bekende uitspraak van een Franse of Engelse diplomaat "We houden zoveel van Duitsland dat we het liefste 2 Duitslanden hebben."quote:
Nou mocht Duitsland van Rusland onder voorwaarden herenigd worden destijds.
Is het mogelijk dat de Duitse terughoudendheid daarmee te maken heeft?
Ja, ik denk het wel. Jim Baker (VS Minister van Buitenlandse Zaken) maakte afspraken met Michael Gorbatsjov en Edoeard Sjevardnadze om de Duitse eenwording te kunnen laten doorgaan, Plus dat het verenigde Duitsland naar de NAVO mocht gaan..quote:
Nou mocht Duitsland van Rusland onder voorwaarden herenigd worden destijds.
Is het mogelijk dat de Duitse terughoudendheid daarmee te maken heeft?
Gorbatsjov was zo naef om de afspraken niet schriftelijk in een verdrag te laten vastleggen, omdat hij dacht nog met een betrouwbare president zoals Ronald Reagan te maken te hebben.
Alleen Bush sr. overrulde Baker toen hij terug kwam in de VS om met de mondelinge afspraken verder niks te doen.
Ja, maar ook Lubbers ging hier volledig de mist in om zo openlijk tegen de Duitse eenwording te zijn.quote:
[..]
Niet echt de Sovjet-Unie was toen al zo goed als bankroet en die wouden wel van dat land af. Duitsland heeft er flink voor moeten betalen en de nieuwe grens met Polen moesten ze erkennen. De bedenkingen waren vooral in West-Europa met de bekende uitspraak van een Franse of Engelse diplomaat "We houden zoveel van Duitsland dat we het liefste 2 Duitslanden hebben."
Hoe werkt dat dan?quote:
Nou mocht Duitsland van Rusland onder voorwaarden herenigd worden destijds.
Is het mogelijk dat de Duitse terughoudendheid daarmee te maken heeft?
DE heeft moeten toezeggen rus militair nooit tegen te werken, en als ze dat wel zouden doen, dan draait rus eigenhandig de unificatie even terug ofzo?
Nee, de VS heeft in de persoon van Jim Baker toezeggingen gedaan dat behalve Oost-Duitsland de NAVO niet verder naar het Oosten zou gaan uitbreiden. De kwestie of keuze was toen, of Duitsland onder de NAVO-paraplu van de VS, of heel Duitsland buiten de NAVO.quote:
[..]
Hoe werkt dat dan?
DE heeft moeten toezeggen rus militair nooit tegen te werken, en als ze dat wel zouden doen, dan draait rus eigenhandig de unificatie even terug ofzo?
Waar kunnen we dat lezen?quote:
[..]
Nee, de VS heeft in de persoon van Jim Baker toezeggingen gedaan dat behalve Oost-Duitsland de NAVO niet verder naar het Oosten zou gaan uitbreiden.
En wat is de relevantie mbt dat DE nu huichelend dingen blijft toezeggen, maar nooit levert?
https://www.chathamhouse.(...)to-would-not-enlargequote:
[..]
Waar kunnen we dat lezen?
En wat is de relevantie mbt dat DE nu huichelend dingen blijft toezeggen, maar nooit levert?
Op heel veel plaatsen, en afgelopen zaterdagmiddag is in het Radio 1-programma Argos hier een uur lang op teruggeblikt.quote:
https://www.nporadio1.nl/(...)een-gebroken-belofte
Klopt, die is later ook behoorlijk tegen gewerkt om nog een internationale functie ergens te krijgen. Maar Frankrijk en Engeland waren in het begin er ook flink op tegen. Daar heeft toen der tijd Helmut Kohl ook behoorlijk wat toezeggingen voor moeten doen. Maar na de val van de muur in 1989 had de DDR eigenlijk geen functie meer voor de Russen. In 1990 was de hereniging en in 1991 implodeerde de Sovjet-Unie wat compleet bankroet was.quote:
[..]
Ja, maar ook Lubbers ging hier volledig de mist in om zo openlijk tegen de Duitse eenwording te zijn.
Allemaal blabla, maar het staat dus werkelijk in niet 1 verdrag?quote:
[..]
Op heel veel plaatsen, en afgelopen zaterdagmiddag is in het Radio 1-programma Argos hier een uur lang op teruggeblikt.
https://www.nporadio1.nl/(...)een-gebroken-belofte
Kan een of ander bijbelgenootschap (die zijn toch al gepokt en gemazeld in het onder de radar verspreiden van boeken in onwelgevallige streken) niet een miljoen versies van het Russische De zinkjongens met ingenaaid de lijsten van de in 3 maanden tijd gevallen mensen neerleggen op plaatsen waar ze gevonden worden?
Ik weet niet wie van jullie dat boek gelezen heeft, maar de beschrijvingen van naast een hospitaaltent liggende geamputeerde armen en benen, zwaargedrogeerde doordraaiende soldaten en mensen die verslaafd zijn geraakt aan doden en geweld zijn erg plastisch. Het zijn getuigenissen van soldaten, verplegers en ouders (mannen en vrouwen) over (het leven en de idealen voor, de reden van erin terecht komen, gebeurtenissen en observaties tijdens, en hoe nu verder) de oorlog in Afghanistan. Je kan je wel voorstellen dat het nu niet veel anders is.
Staat nergens op papier nee. Van wat ik ervan begrepen heb is het door Baker opgeworpen als hypothese, en is het vervolgens door de oude Bush (de uiteindelijke beslisser) afgeschoten als idee. Vraag me ook af wat het berhaupt uitmaakt, want Rusland lapt structureel verdragen die wl op papier staan aan z'n laars.quote:
[..]
Allemaal blabla, maar het staat dus werkelijk in niet 1 verdrag?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2022 09:40:41 ]
Het speelde toen nog helemaal niet.quote:
[..]
Staat nergens op papier nee. Van wat ik ervan begrepen heb is het door Baker opgeworpen als hypothese, en is het vervolgens door de oude Bush (de uiteindelijke beslisser) afgeschoten. Vraag me ook af wat het berhaupt uitmaakt, want Rusland lapt structureel verdragen die wl op papier staan aan z'n laars.
De USSR was nog niet uiteengevallen, dat gebeurde pas nadat de DDR opgeheven werd.
Daarbij wat jij zegt. Een land wat zo openlijk schijt heeft aan verdragen die wel op papier staan, is de allerlaatste die zich zou mogen beroepen op een vermeende gentleman's agreement.
Is er een lijst waar we kunnen zien wie voor en tegen was?quote:
