NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja, pakkend voorbeeld is die houwitsers die pas na maanden inzetbaar zouden zijn. Nee, het is nu oorlog en je doet het maar in de helft van de tijd. Regel mensen die ervaring hebben of goed zijn in het oppikken van deze systemen. En zet de ARBO-regels over werkuren maar buiten spel.quote:Op zaterdag 23 april 2022 10:49 schreef BEFEM het volgende:
Bij de overheid wordt altijd gezegd dat alles 'moeilijk is, het kost tijd, het kan niet sneller' etc. Dat is niet waar. Het wordt moeilijk gemaakt. Verschil tussen Russisch leger en Oekrains leger is precies dat, een snelle kleine organisatie met beslissingsbevoegdheid tegenover een log monster wat moet wachten tot de baas 5000 km verder iets heeft gezegd. Die vertaalslag moet er ook gemaakt worden naar de organisatie.
Er wordt al 30 jaar lang bezuinigd, iedereen is het daarover eens... Het "innen van het vredesdividend" was het devies na het vallen van de muur. Dat jij het daar niet mee eens bent is prima maar marineschepen.nl legt het prima uit:quote:
Nogmaals, er is niet 30 jaar lang bezuinigd. Er zijn jaren geweest dat er bezuinigd is, maar er zijn ook jaren geweest dat er juist geld bij gekomen is. Overigens is voor de inval van Rusland in Oekraïne al besloten dat er geld bij moet.
quote:De afgelopen veertig jaar is fors bezuinigd op Defensie, al is er ook geïnvesteerd. De jaarlijkse Defensiebegroting laat namelijk zeer regelmatig stijgingen zien. Sterker, in 2010 werd het meeste ooit aan Defensie uitgegeven: 8,5 miljard euro. Vergelijk dat eens met de magere 1,9 miljard euro in 1971! Toch kun je met die 8,5 miljard van nu minder dan met de 1,9 miljard van toen. Vergis je niet, de Nederlandse Staat gaf in 1971 in totaal 14,9 miljard euro uit. In 2015, zo'n 260 miljard! De totale uitgaven zijn dus veel harder gestegen dan het bedrag dat aan Defensie wordt besteed. De uitgaven stegen natuurlijk door inflatie, maar de totale begroting steeg veel harder door een stijgende schuld en meer uitgaven aan de gezondheidszorg, onderwijs en sociale voorzieningen.
Het aandeel van Defensie in de Rijksbegroting is gedaald van 12,84% in 1971 tot 2,81% in 2015. Als ook in 2015 12,84% naar Defensie was gegaan, zou de krijgsmacht een budget van 33,3 miljard euro hebben. Flink meer dan de 7,3 van nu. Niet realistisch, maar het geeft wel aan hoe de prioriteiten zijn verlegd en hoe de Nederlandse Defensie dezelfde taak moet volbrengen met een klein budget.
Alsof het aan de ARBO/ werk en rusttijden wetgeving ligt...quote:
Ja, pakkend voorbeeld is die houwitsers die pas na maanden inzetbaar zouden zijn. Nee, het is nu oorlog en je doet het maar in de helft van de tijd. Regel mensen die ervaring hebben of goed zijn in het oppikken van deze systemen. En zet de ARBO-regels over werkuren maar buiten spel.
Dat jij het er niet mee eens bent maakt het geen waarheid he. Hetzelfde geldt voor de bezuinigingen, de hele wereld zegt dat er bezuinigd is behalve luxerobots...
Een Pzh 2000 is geen simpel systeem, he? Het kost tijd om te leren ermee om te gaan en het kost nog meer tijd om te leren hoe je het moet onderhouden. Dat het sneller kan dan de normale, vredestijd, situatie is logisch en ARBO aanvoeren is ook redelijk onzinnig, dat staat sowieso buitenspel voor Oekraine.quote:
[..]
Ja, pakkend voorbeeld is die houwitsers die pas na maanden inzetbaar zouden zijn. Nee, het is nu oorlog en je doet het maar in de helft van de tijd. Regel mensen die ervaring hebben of goed zijn in het oppikken van deze systemen. En zet de ARBO-regels over werkuren maar buiten spel.
Het is geen kwestie van leveren en meteen inzetbaar zijn, de veel simpele Amerikaanse artillerie stukken die geleverd zijn vallen wel onder vrijwel meteen inzetbaar zijn.
Het is natuurlijk nooit echt lopende band werk geweest. Klein kaliber wapens en dat soort zaken gaan wel maar tanks ed. kosten gewoon enorm veel tijd.quote:
Waar zit hem dat eigenlijk in? Te weinig grondstoffen? Te lage productiecapaciteit?
De productielijnen van de Leo-2 bv. zijn volgens mij allemaal al gesloten/ waren iig gesloten.
Edit: Zal eens zoeken waar dat ook alweer stond.
[ Bericht 2% gewijzigd door AchJa op 23-04-2022 11:09:48 ]
Das het voordeel van beperkte ethische normen en waarden. Daar is het westen ook groot mee gewordenquote:
[..]
Standaard trucje van die chinezen (en slim). Zo hebben ze half afrika ook opgekocht.
.
Ah, iedereen is het met je eens, makkelijk discussiëren dan.quote:
[..]
Er wordt al 30 jaar lang bezuinigd, iedereen is het daarover eens...
Ik denk niet dat marineschepen.nl een relevante bron is.quote:Het "innen van het vredesdividend" was het devies na het vallen van de muur. Dat jij het daar niet mee eens bent is prima maar marineschepen.nl legt het prima uit:
[..]
Maar goed ik zal je logica even volgen:
Het is een bezuiniging als de algemene uitgaven harder stijgen dan de uitgaven op een specifiek onderdeel?quote:De totale uitgaven zijn dus veel harder gestegen dan het bedrag dat aan Defensie wordt besteed. De uitgaven stegen natuurlijk door inflatie, maar de totale begroting steeg veel harder door een stijgende schuld en meer uitgaven aan de gezondheidszorg, onderwijs en sociale voorzieningen.
Dus stel je voor, je werkt op een afdeling in een bedrijf, en in sommige jaren gaat het slecht, terwijl het in andere jaren beter gaat. Het budget fluctueert dus, soms moet er geld af, soms komt er geld bij. Nu is het bedrijf de afgelopen jaren flink gegroeid, en is de jouw afdeling ongeveer gelijk gebleven (wel netjes met de inflatie meegegroeid), is er dan bezuinigd omdat andere (nieuwe) afdelingen wel meer geld gekregen hebben?
Dit is dus niet het geval, defensie heeft niet meer dezelfde taak als vroeger. We zijn van een groot leger met dienstplichtigen, dat paraat stond tegen het rode gevaar, naar een klein professioneel leger gegaan dat zich vooral bezighoud met dingen zoals internationale missies.quote:Het aandeel van Defensie in de Rijksbegroting is gedaald van 12,84% in 1971 tot 2,81% in 2015. Als ook in 2015 12,84% naar Defensie was gegaan, zou de krijgsmacht een budget van 33,3 miljard euro hebben. Flink meer dan de 7,3 van nu. Niet realistisch, maar het geeft wel aan hoe de prioriteiten zijn verlegd en hoe de Nederlandse Defensie dezelfde taak moet volbrengen met een klein budget.
Nou ja, anders Google je zelf toch even?quote:
Ah, iedereen is het met je eens, makkelijk discussiëren dan.
Uiteraard... Anders kom je zelf even met een bron dat er NIET bezuinigd is op defensie...quote:Ik denk niet dat marineschepen.nl een relevante bron is.
Leuk, maar is er nou bezuinigd of niet? Zo ja, gaarne een bron die jouw verhaal ondersteunt.quote:Maar goed ik zal je logica even volgen:
Het is een bezuiniging als de algemene uitgaven harder stijgen dan de uitgaven op een specifiek onderdeel?
Dus stel je voor, je werkt op een afdeling in een bedrijf, en in sommige jaren gaat het slecht, terwijl het in andere jaren beter gaat. Het budget fluctueert dus, soms moet er geld af, soms komt er geld bij. Nu is het bedrijf de afgelopen jaren flink gegroeid, en is de jouw afdeling ongeveer gelijk gebleven (wel netjes met de inflatie meegegroeid), is er dan bezuinigd omdat andere (nieuwe) afdelingen wel meer geld gekregen hebben?
Dit is dus niet het geval, defensie heeft niet meer dezelfde taak als vroeger. We zijn van een groot leger met dienstplichtigen, dat paraat stond tegen het rode gevaar, naar een klein professioneel leger gegaan dat zich vooral bezighoud met dingen zoals internationale missies.
Punt is dat jij je vasthoudt aan de standaardprocedure, terwijl het natuurlijk ook veel sneller kan. Zoals meerdere users je hier proberen duidelijk te maken.quote:
[..]
Alsof het aan de ARBO/ werk en rusttijden wetgeving ligt...
De hele wereld ziet het, en daarom kom jij met een gekleurde bron als marineschepen.nl.quote:Dat jij het er niet mee eens bent maakt het geen waarheid he. Hetzelfde geldt voor de bezuinigingen, de hele wereld zegt dat er bezuinigd is behalve luxerobots...
Dat Nederland als land qua bevolking en economie gegroeid is, betekent niet dat de begroting in dezelfde mate mee moet groeien en je anders met bezuinigingen te maken hebt.
Juist niet he. De genoemde twee maanden zijn al veel korter dan de standaard, dat heb ik ook al uitgelegd...quote:
Punt is dat jij je vasthoudt aan de standaardprocedure, terwijl het natuurlijk ook veel sneller kan. Zoals meerdere users je hier proberen duidelijk te maken.
Heb je nou nog een bron dat er niet bezuinigd zou zijn of blijft het bij theorie luxerobots?quote:De hele wereld ziet het, en daarom kom jij met een gekleurde bron als marineschepen.nl.
Dat Nederland als land qua bevolking en economie gegroeid is, betekent niet dat de begroting in dezelfde mate mee moet groeien en je anders met bezuinigingen te maken hebt.
En echt de bron weer ter discussie stellen omdat die niet in de kraam te pas komt...
Maar goed, die tijd hebben ze nu de dreiging dat heel Oekraïne in korte tijd eronder gelopen wordt wel even weg is. Zolang je maar een vrij stuk Oekraïne hebt biedt dat je ook de kans om een tegenoffensief voor te bereiden om gebieden later weer terug te veroveren.quote:
[..]
Een Pzh 2000 is geen simpel systeem, he? Het kost tijd om te leren ermee om te gaan en het kost nog meer tijd om te leren hoe je het moet onderhouden. Dat het sneller kan dan de normale, vredestijd, situatie is logisch en ARBO aanvoeren is ook redelijk onzinnig, dat staat sowieso buitenspel voor Oekraine.
Het is geen kwestie van leveren en meteen inzetbaar zijn, de veel simpele Amerikaanse artillerie stukken die geleverd zijn vallen wel onder vrijwel meteen inzetbaar zijn.
Ik krijg het idee dat jij nu even voor het gemak de bezuinigingen, en het hier aanwezige idee dat training van het e.e.a. sneller kan dat wat de mensen - ik parafraseer - die in problemen denken stellen, op 1 berg aan het gooien bent.quote:
Uiteraard... Anders kom je zelf even met een bron dat er NIET bezuinigd is op defensie...
[..]
Leuk, maar is er nou bezuinigd of niet? Zo ja, gaarne een bron die jouw verhaal ondersteunt.
Lijken mij verschillende dingen. Over andere posters kan ik niet spreken, maar in ieder geval ik, ben altijd zeer vocaal geweest in dat ik het schandelijk vind dat defensie kapot is bezuinigd, en in de 20 jaar dat ik hier zit, was dat zeker niet altijd een populair standpunt.
Ik vind dat we zeer ruim Oekraïne moeten voorzien van middelen, niet in de laatste plaats omdat ik niet geloof dat Duitsland ons binnen gaat vallen, dus is geschikte wapensystemen voor Oekraïne lekker hier houden, zodat soldaten ze elke week kunnen wassen - want zo houd defensie haar medewerkers bezig, oefenen zit er niet in, kost munitie, kost geld
- de meest slimme inzet daarvan? Lijkt me niet.We kunnen het zelf nodig hebben - waarvoor?
Een politiek opportune waan van de dag missie naar Mali ofzo? Met net zulke weinig concrete doelstellingen als de VS in Afghanistan? Waar menig soldaat met tegen de plinten klotsende frustraties van terug komt?
Ik denk dat dat soort politieke hobby's sowieso over zijn.
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
quote:
[..]
Nou ja, anders Google je zelf toch even?
[..]
Uiteraard... Anders kom je zelf even met een bron dat er NIET bezuinigd is op defensie...
[..]
Leuk, maar is er nou bezuinigd of niet? Zo ja, gaarne een bron die jouw verhaal ondersteunt.
Je vraagstelling is al verkeerd. Nu moet ik bewijzen dat iets 'NIET' gebeurd is. Ik moet dus bronnen geven van dingen die niet gebeurd zijn. Dat is vrij lastig, net als dat het vrij lastig is om aan te tonen dat god niet bestaat of jij geen massavernietigingswapens hebt.quote:Op zaterdag 23 april 2022 11:27 schreef AchJa het volgende:
Heb je nou nog een bron dat er niet bezuinigd zou zijn of blijft het bij theorie luxerobots?
Daar speelt nog iets anders bij. Elke bezuiniging op defensie is nieuws. De organisatie zit logischerwijs zo in elkaar dat men altijd extra geld wil (ook om hun taken goed uit te voeren). En zelfs als er extra geld bij komt, zal het vaak weer uitgelegd worden als dat het niet goed genoeg is.
Maar goed, ik kan wel wat dingetjes laten zien.
Allereerst is de bezuinigingssoep lang niet zo heet gegeten als ze opgediend is:
https://www.trouw.nl/poli(...)n-beloofd~bb8d81af2/quote:Algemene Rekenkamer: Defensie bezuinigde 423 miljoen minder dan beloofd
De Algemene Rekenkamer komt na jarenlang onderzoek tot de conclusie dat beloofde bezuinigingen bij de krijgsmacht niet zijn waargemaakt. Bovendien is de administratie van Defensie een rommeltje.
Wendelmoet Boersema en Bart Zuidervaart13 april 2021, 15:09
Bezuinigingen bij de krijgsmacht zijn de afgelopen tien jaar deels mislukt. Het ministerie van defensie beloofde in 2011 vele honderden miljoenen te besparen, onder andere door het afstoten van materieel. Maar in de praktijk deed de krijgsmacht geen afstand van de tanks, helikopters en mijnenjagers.
Daarbij is er al langer een trend om wel extra geld uit te geven.
Een nieuwsbericht van voor de inval van Rusland in Oekraïne:
https://www.defensie.nl/a(...)oor-defensie-in-2022quote:Extra geld voor Defensie in 2022
Defensie krijgt er vanaf volgend jaar structureel ¤ 428 miljoen bij en eenmalig ¤ 13,5 miljoen. Het incidentele bedrag is bedoeld om activiteiten in te halen die vanwege COVID niet door konden gaan. Denk aan oefeningen. In totaal heeft Defensie in 2022 ¤ 12,9 miljard te besteden. Dit is vorige week besproken tijdens de behandeling van de begroting 2022 van Defensie in de Tweede Kamer en vandaag met de stemmingen vastgesteld.
En de bereidwilligheid voor extra geld is na de inval natuurlijk alleen maar groter geworden:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)-navo-norm-2-procentquote:Veel meer geld naar Europese defensie: 'Tien dagen geleden nog ondenkbaar'
De Russische invasie in Oekraïne heeft voor een ongekende kentering gezorgd in hoe er in Europa wordt gedacht over hoeveel geld we over hebben voor defensie. Ook Nederland koerst af op een fors hoger defensiebudget. "Het is opvallend hoe snel dit is gegaan."
Uh, neen.quote:
Ik krijg het idee dat jij nu even voor het gemak de bezuinigingen, en het hier aanwezige idee dat training van het e.e.a. sneller kan dat wat de mensen - ik parafraseer - die in problemen denken stellen, op 1 berg aan het gooien bent.
@luxerobots wil beweren dat er niet bezuinigd is op defensie. Dat staat idd compleet los van de tijd die benodigd is om de PzH fatsoenlijk in te zetten.
I know.quote:Lijken mij verschillende dingen. Over andere posters kan ik niet spreken, maar in ieder geval ik, ben altijd zeer vocaal geweest in dat ik het schandelijk vind dat defensie kapot is bezuinigd, en in de 20 jaar dat ik hier zit, was dat zeker niet altijd een populair standpunt.
Dat is natuurlijk koffiedik kijken zoals ik al eerder zei.quote:Ik vind dat we zeer ruim Oekraïne moeten voorzien van middelen, niet in de laatste plaats omdat ik niet geloof dat Duitsland ons binnen gaat vallen, dus is geschikte wapensystemen voor Oekraïne lekker hier houden, zodat soldaten ze elke week kunnen wassen - want zo houd defensie haar medewerkers bezig, oefenen zit er niet in, kost munitie, kost geld
We kunnen het zelf nodig hebben - waarvoor?
Een politiek opportune waan van de dag missie naar Mali ofzo? Met net zulke weinig concrete doelstellingen als de VS in Afghanistan? Waar menig soldaat met tegen de plinten klotsende frustraties van terug komt?
Ik denk dat dat soort politieke hobby's sowieso over zijn.
Ik toon aan met bronnen dat er bezuinigd is. De bal ligt nu bij jou om het tegendeel te beweren en dat lukt je dus niet.quote:
Je vraagstelling is al verkeerd. Nu moet ik bewijzen dat iets 'NIET' gebeurd is. Ik moet dus bronnen geven van dingen die niet gebeurd zijn. Dat is vrij lastig, net als dat het vrij lastig is om aan te tonen dat god niet bestaat of jij geen massavernietigingswapens hebt.
quote:
@luxerobots wil beweren dat er niet bezuinigd is op defensie.
Quote eens even waar ik zeg dat er niet bezuinigd is.quote:
[..]
Ik toon aan met bronnen dat er bezuinigd is. De bal ligt nu bij jou om het tegendeel te beweren en dat lukt je dus niet.
Als je 50 jaar geleden 10 ijsjes kocht ter waarde van 1 gulden. Als je nu 1 ijsje koopt ter waarde van 2 euro. Heb je dan bezuinigd of niet?quote:
[..]
Punt is dat jij je vasthoudt aan de standaardprocedure, terwijl het natuurlijk ook veel sneller kan. Zoals meerdere users je hier proberen duidelijk te maken.
[..]
De hele wereld ziet het, en daarom kom jij met een gekleurde bron als marineschepen.nl.
Dat Nederland als land qua bevolking en economie gegroeid is, betekent niet dat de begroting in dezelfde mate mee moet groeien en je anders met bezuinigingen te maken hebt.
Dat is op geen enkele manier vol te houdenquote:
[..]
Uh, neen.
@:Luxerobots wil beweren dat er niet bezuinigd is op defensie.
Dat is zo, maar dat is geen werkbaar standpunt.quote:Dat is natuurlijk koffiedik kijken zoals ik al eerder zei.
Wil je daar effectief op kunnen anticiperen, dan mogen we allemaal terug naar koude oorlogs-sterkte.
En al hoewel ik on-nederlands, redelijk pro-leger ben, is dat geen efficiente besteding van onze belasting dukaten.
Gedachten experiment:
Wat heb jij tegen een Europees leger?
Antwoord is niet: er is geen politieke wil, weet ik, wat als die er nu wel is.
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Er zit geen 'volks' in VVD en terecht ook. Heeft niks met het volk te makenquote:Op zaterdag 23 april 2022 00:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je bedoeld dat Rutte nog steeds in dienst is van Unilever en dat de "volks" in VVD staat voor volksverlakkerij?
Ik heb dus nooit gezegd dat er niet bezuinigd is.quote:Op zaterdag 23 april 2022 11:53 schreef ExTec het volgende:
Dat is op geen enkele manier vol te houden
Ik denk dat je dan minder kan kopen vanwege inflatie.quote:
[..]
Als je 50 jaar geleden 10 ijsjes kocht ter waarde van 1 gulden. Als je nu 1 ijsje koopt ter waarde van 2 euro. Heb je dan bezuinigd of niet?
Ik ga misschien dit najaar wel sexen.quote:
Als het allemaal meezit.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Als dat zo is, duidelijkquote:
[..]
Ik heb dus nooit gezegd dat er niet bezuinigd is.
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
