Oorlog in Oekraïne #284 Never again?

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:08 schreef Hyperdude het volgende:

[..]
Kan best.
Maar ik koop er niet meer.

Completere lijst:
https://som.yale.edu/stor(...)n-russia-some-remain

Hoeft ook niet, die vrijheid hebben wij hier (gelukkig) dat je zelf mag bepalen wat en bij wie je koopt en wat je (be)kijkt.

Ik maakte alleen maar duidelijk dat de naam van een bedrijf die zaken doet in een land wier je regime je verafschuwd, niets zegt over het wel of niet steunen. Ik ken ook mensen die vanwege de veroorzaakte oorlog geen wodka meer drinken en zelfs misschien hun gaskraan dicht te draaien want er zou zomaar wel eens Russisch gas in kunnen zitten.

Ergo: Wanneer je tegen de jacht bent moet je niet de prooi van de jager afslachten.

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:05 schreef Vallon het volgende:
Dat is wmb ook een heel gezonde instelling dat je het land niet humanitair gaat treffen.

In de emotie lonkt de te simpele vergelding door datgene te doen dat juist koren op de molen is voor het regime.

Niets mooier voor een autocratie te kunnen zeggen dat ze 'mochten' blijven maar ervoor kozen om het land te ontvrienden. In Rusland worden berichten waar bedrijven en organisaties (denk aan deelname sport & cultuur) aankondigen te vertrekken dan ook breed uitgemeten als Westers geweld. Helaas werkt dit averechts op het gemoed.

In Rusland kunnen ze sowieso alles spinnen zoals ze willen. Desnoods met een hele partij onzin erbij.

Wat dat betreft moeten we ze gewoon pijn doen waar het pijn doet. De economie in zulke mate lamleggen dat oorlog voeren heel lastig wordt.

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:23 schreef trein2000 het volgende: [ twitter ] Het wordt zo langzamerhand toch ook echt eens tijd voor een onderzoekje naar de financiën van Rob de Wijk hoor. Die verandert ook steeds meer in een poetinapologeet. @:capricia

Mwah. Het is een iemand uit de klassieke internationale betrekkingen school. Vanuit die theorieën zegt hij weinig gekke dingen. Voor goede besluitvorming en niet overhaast overgaan tot beslissen is een dergelijk geluid helemaal niet gek. Ik snap eigenlijk niet zo goed als je zijn jarenlange werk ziet je hem in dat kamp zou zetten. Hij waarschuwt al jaren en jaren dat het buitenland beleid van Nederland, de EU en NAVO landen als Rusland en China in de kaart spelen en we hier de prijs voor gaan betalen op een moment en wijze die we zelf niet in de hand hebben. Dat gebeurd nu. Hij waarschuwde al voor Poetin toen types als Berlijn nog lekker een biertje met hem zouden drinken

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:23 schreef trein2000 het volgende:
[ twitter ]
Het wordt zo langzamerhand toch ook echt eens tijd voor een onderzoekje naar de financiën van Rob de Wijk hoor. Die verandert ook steeds meer in een poetinapologeet.
@:capricia

Was me al vrij snel duidelijk dat deze man knettergek is.

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:30 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]
Mwah. Het is een iemand uit de klassieke internationale betrekkingen school. Vanuit die theorieën zegt hij weinig gekke dingen. Voor goede besluitvorming en niet overhaast overgaan tot beslissen is een dergelijk geluid helemaal niet gek. Ik snap eigenlijk niet zo goed als je zijn jarenlange werk ziet je hem in dat kamp zou zetten. Hij waarschuwt al jaren en jaren dat het buitenland beleid van Nederland, de EU en NAVO landen als Rusland en China in de kaart spelen en we hier de prijs voor gaan betalen op een moment en wijze die we zelf niet in de hand hebben. Dat gebeurd nu. Hij waarschuwde al voor Poetin toen types als Berlijn nog lekker een biertje met hem zouden drinken

Ik hoor hem vooral zeggen dat we vooral niets moeten doen dat Poetin zou kunnen provoceren. Dat was in het begin misschien best verdedigbaar. Maar als je dit allemaal ziet, dan kun je toch niet pleiten voor afzijdigheid.

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:30 schreef TheJanitor het volgende:

[..]
Was me al vrij snel duidelijk dat deze man knettergek is.

Denk dat het eerder iemand is die nu naar allerlei uitwegen zoekt om zijn expertise en theorieën (volgens wie Rusland het makkelijk had moeten winnen) intact te houden. Beetje zoals die economen die in de nasleep van de crisis in 2008 naar de meest bizarre strohalmen zochten om maar niet toe te hoeven geven dat ze het mis hadden.

quote:

Op zondag 3 april 2022 16:53 schreef DeOlifantvis het volgende:


[..]

Als emotioneel gedrag uiteindelijk leidt tot nog meer doden en ellende, is een wat koelere blik misschien het meest humanitair.

En als een wat koelere blik uiteindelijk leidt tot nog meer doden en ellende, is een wat emotionelere blik misschien het meest humanitair. Kortom, we weten gewoon niet welk handelen het beste reultaat zou hebben, en staan hier eigenlijk machteloos toe te kijken naar wat er gebeurt, en moeten maar hopen dat het westen verstandig handelt. Van Rusland hoeven we dat onder Poetin niet te verwachten.

En als Rusland echt afziet van Kiev en zich gaat richten op het oosten van Oekraïne, en de landbrug over Mariupol naar de Krim. Probeert om de greep op die gebieden te consolideren en afziet van de rest van Oekraïne?
Het lijkt mij, gezien de weerstand die er wordt geboden, dat Rusland dan aan ethnic cleansing zal gaan doen in Donbass en Luhansk. Het lijkt erop dat ze daar in Mariupol al mee begonnen zijn. De 'vriendelijkste' vorm daarvan zou zijn om alle burgers die tegen een dergelijke bezetting zijn af te voeren naar achterland in Rusland.

Als dat de situatie zou worden, wat dan? Staan we dan nog steeds erbij en kijken we ernaar?

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:29 schreef Tijger_m het volgende:
Maar ik wel even aangeven dat ook het Pentagon de Russische capaciteiten voor een traditionele oorlog zwaar overschatte, heel veel mensen denken dat Rusland nog de capaciteiten van de Sovjet-Unie heeft maar dat is bepaald niet het geval.

En als je gaat kijken naar de echte inhoud van Poetin's moderniseringslag voor het Russische leger dan zie je al heel snel dat daar maar heel, heel weinig van terecht is gekomen.

Ze weten het gewoon niet in te zetten...

Sancties? Werken ook maar averechts joh!

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:29 schreef Tijger_m het volgende:
Maar ik wel even aangeven dat ook het Pentagon de Russische capaciteiten voor een traditionele oorlog zwaar overschatte, heel veel mensen denken dat Rusland nog de capaciteiten van de Sovjet-Unie heeft maar dat is bepaald niet het geval.

Rusland heeft nog steeds de Sovjet-capaciteiten, maar de rest van de wereld heeft zich wél ontwikkeld.

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:36 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Rusland heeft nog steeds de Sovjet-capaciteiten, maar de rest van de wereld heeft zich wél ontwikkeld.

Oekraïne heeft ook veel stedelijke gebieden waar het lastig vechten is.

Op Duitsland (Das erste, ARD) weltspiegel, helemaal over Oekraïne.

Rob de Wijk moar liek Russisch Rijk amirite.

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:34 schreef OllieA het volgende:

[..]
En als een wat koelere blik uiteindelijk leidt tot nog meer doden en ellende, is een wat emotionelere blik misschien het meest humanitair. Kortom, we weten gewoon niet welk handelen het beste reultaat zou hebben, en staan hier eigenlijk machteloos toe te kijken naar wat er gebeurt, en moeten maar hopen dat het westen verstandig handelt. Van Rusland hoeven we dat onder Poetin niet te verwachten.

En als Rusland echt afziet van Kiev en zich gaat richten op het oosten van Oekraïne, en de landbrug over Mariupol naar de Krim. Probeert om de greep op die gebieden te consolideren en afziet van de rest van Oekraïne?
Het lijkt mij, gezien de weerstand die er wordt geboden, dat Rusland dan aan ethnic cleansing zal gaan doen in Donbass en Luhansk. Het lijkt erop dat ze daar in Mariupol al mee begonnen zijn. De 'vriendelijkste' vorm daarvan zou zijn om alle burgers die tegen een dergelijke bezetting zijn af te voeren naar achterland in Rusland.

Als dat de situatie zou worden, wat dan? Staan we dan nog steeds erbij en kijken we ernaar?

Wat we daar gaan vinden is een tienvoud erger dan Bucha vrees ik. En daar gaat de strijd pas echt beginnen nu, het Oosten en Zuiden.

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:28 schreef luxerobots het volgende:

[..]
In Rusland kunnen ze sowieso alles spinnen zoals ze willen. Desnoods met een hele partij onzin erbij.

Wat dat betreft moeten we ze gewoon pijn doen waar het pijn doet. De economie in zulke mate lamleggen dat oorlog voeren heel lastig wordt.

Rusland is al lang niet meer het staatswinkelland van 1980-1990 maar een land waar veel mensen wonen die ook jouw en mijn ordinaire vrijheden willen hebben om te leven. Ondertussen bellen ze wel naar 2021, waar hun Mercedes is gebleven die ook niet meer kan worden geupdated.

Mensen treffen in hun basisvoorzieningen zoals eten, drinken en warmte; is juist wat we NIET moeten doen.
Die methode verlaagt anders het Westen tot de misdadigheid met wat Rusland toepast.

Wat veel beter werkt is dat mensen merken dat ze bv niet meer kunnen streamen of geld overmaken of bij Amazon een DVD'tje bestellen omdat hun eigen Regering over schreef is gegaan.
Die mensen krijgen dan te horen dat dit komt door sancties, mits hun eigen overheid de toegang niet al heeft geblokkeerd. Eén keer raden bij wie ze gaan klagen dat hun de keuze wordt ontzegd.

Op het moment dat je essentiële zaken gaan tegenhouden is dit wmb uitlegbaar dat je mensen bewust wilt beschadigen. Iets dat je in mijn denken, juist aan kaak wilt stellen.
Ik zou als Bayer die medicijnen maakt of als Bioton (insuline fabrikant) geen verantwoording willen hebben dat door terugtrekking, daar in Rusland (net ook) mensen schade ondervinden.

Wat je wilt met sancties is dat de regerende elite haar macht wordt ontnomen door ze te isoleren. Bedenk ook dat jouw (of mijn) denkbeeld van scahde doen, elders een andere gewaarwording heeft. Als hier Appie mensen onderbetaald, ga ik wel naar Dirk of Jumbo. In andere contreien zijn basisvoorzieningen heel anders gepositioneerd. Het afsluiten van een Makro of Auchan - vaak de enige leverancier - heeft serieus een heel andere impact.

Wat dan de discussie wel kan zijn wat je al of niet in je eigen wereldbeeld ziet als (niet) noodzakelijk of rechtvaardig als drukmiddel.

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:35 schreef trein2000 het volgende:
[ twitter ]
Sancties? Werken ook maar averechts joh!

Ja, precies.

Alsof je het marshall plan maar in werking zet, terwijl hitler nog aan de macht is. Want anders worden de duiters "bitter".

Gestoord.

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:35 schreef trein2000 het volgende:
[ twitter ]
Sancties? Werken ook maar averechts joh!

Wat probeer je hier mee te zeggen?

quote:

Op zondag 3 april 2022 18:27 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Het zal zeker niet gemakkelijk zijn. Is dat een criterium, dat het gemakkelijk moet zijn? Dat ‘wij’ er weinig tot geen last gaan gaan hebben?

Ik bedoelde niet dat we er geen last van zouden mogen hebben of dat het gemakkelijk moet. Maar meer in praktische zin, wat ga je daadwerkelijk doen? Met tanks binnenrijden? Er staan nauwelijks troepen klaar. Wat houdt ingrijpen concreet in? Hoe win je concreet de oorlog? Lijken mij geen gekke vragen als je wilt ingrijpen. De hoe vraag.