Oorlog in Oekraïne #126

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:36 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
en dat beangstigd mij. Want de kans dat Poetin gefrustreerd raakt is zeer groot. Ik denk dat hij Oekraïne moet en zal "winnen", en dus naar massavernietigingswapens zal grijpen.

Als de NAVO zich dan genoodzaakt ziet om wel in te grijpen zal dat leiden tot een wereldoorlog met consequenties die niet zijn te overzien.

Dit lijkt me allemaal nog niet hoor.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?

Naast onze (=EU/NAVO) grenzen plus dat het cultureel dichterbij staat dan, zeg, Afghanistan, ofzo, plus dat het een dictatoriaal regima vs een democratisch gekozen regime is plus dat het dreigend richting onszelf is.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:37 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]
Wat je schrijft is kul. Het doet ook niets af dat het redeneren is vanuit '80 angst die nergens op slaat. Dat Putin op zijn teentjes getrapt is omdat de NAVO en de EU wel uitbreiden en zijn Groot Rusland niet, ligt niet aan de NAVO en de EU, maar aan het feit dat hij zijn land naar de klote heeft geholpen en in de moderne tijd niemand meer bij een clubje navelstarende landjepikkers wil horen.

De Oekraïne en Baltische staten hebben gezien dat je losmaken van Rusland mogelijkheden biedt op democratie en welvaart. En dat aansluiten bij de NAVO dan zorgt voor extra veiligheid tegen de oude agressor die zich nog altijd richt op jouw landsgrenzen. Dat ligt niet aan de NAVO, dat zit hem 100% in de fossiele houding van de Russen jegens hun buren.

En mocht Poetin dat anders zien is dat een extra reden om heel snel van hem af te komen en te vervangen door een leider die wel snapt dat het inmiddels 2022 is.

Het punt is dat Putin het wel anders ziet. Hij heeft dit ook meerdere malen heel duidelijk gezegd.

Het zou beter zijn geweest om gewoon vast te leggen dat Oekraine tot 2030 oid sowieso niet bij de EU of NAVO zou komen. Dan hadden we tegen die tijd wel weer gezien, dan had de situatie heel anders geweest kunnen zijn met een andere leider in Rusland. Nu hebben we het te snel door proberen te drukken zonder oog te hebben voor de zienswijze van Rusland.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?

Omdat hij om de hoek wordt gevoerd. Er zijn mensen die in de zomer verder weg met de auto op vakantie gaan.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?

Omdat het in Europa plaatsvindt, op slechts 1500 km afstand wellicht?

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:33 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Sancties nu al dus zeer effectief! Dit vind ik nu dus echt de meerwaarde van de EU!

In tegenstelling tot figuren als Timmerfrans en Von der Leyen die hun profileringsdrang niet onder controle hebben en het hebben over straaljagers kopen en lid worden van de EU.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?

Omdat dit een zeer directe dreiging voor onszelf is.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:32 schreef LXIV het volgende:
Wat er aan de hand is, is dat Putin (terecht of niet terecht, doet niet ter zaken) zich bedreigd ziet door een EU en NAVO die steeds verder naar het Oosten optrekken.

Hij voelt zich helemaal niet bedreigd door de EU; hij gebruikt dat alleen maar als excuus om zijn expansiedrift te legitimeren.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:40 schreef LXIV het volgende:

[..]
Het punt is dat Putin het wel anders ziet. Hij heeft dit ook meerdere malen heel duidelijk gezegd.

Het zou beter zijn geweest om gewoon vast te leggen dat Oekraine tot 2030 oid sowieso niet bij de EU of NAVO zou komen. Dan hadden we tegen die tijd wel weer gezien, dan had de situatie heel anders geweest kunnen zijn met een andere leider in Rusland. Nu hebben we het te snel door proberen te drukken zonder oog te hebben voor de zienswijze van Rusland.

Er is helemaal niets doorgedrukt, want Oekraïne is helemaal nergens lid van. Het is ook niet misgegaan toen dat lidmaatschap werd besproken, het is misgegaan toen Zelensky werd gekozen en duidelijk werd dat Oekraine voor een democratie ging.

Poetin valt niet de EU of de NAVO aan, hij valt een democratische buur aan.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?

Omdat hij in de achtertuin is, en omdat de aanvallende macht een mogendheid is waar we al heel lang mee in een militaire patstelling hebben geleefd, die pas een jaarje of 30 wat minder lijkt.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef Fretwork het volgende:

[..]
Dit lijkt me allemaal nog niet hoor.

Ik denk dat opgeven of verliezen voor Poetin geen optie is, want dat gaat ten koste van zijn positie.

Daarom denk ik dat het aannemelijk is dat hij naar massavernietigingswapens grijpt als het hem allemaal te lang duurt, om zo in één keer af te rekenen met het verzet in Oekraïne.

Het is nog niet zo ver, maar als Rusland zo blijft ploeteren de komende dagen / weken dan zie ik hem daar wel voor aan.

Onderhandelingen starten om 11 uur onze tijd.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:40 schreef Aurelius het volgende:

[..]
Sancties nu al dus zeer effectief! Dit vind ik nu dus echt de meerwaarde van de EU!

In tegenstelling tot figuren als Timmerfrans en Von der Leyen die hun profileringsdrang niet onder controle hebben en het hebben over straaljagers kopen en lid worden van de EU.

dat is alleen maar eigenbelang .. daar moet je ook een beetje door heen kijken ... ze bedoelen het goed , komt alleen zo rot hun strot uit

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:42 schreef raptorix het volgende:
Onderhandelingen starten om 11 uur onze tijd.

Ben bang dat het totaal nutteloos zal zijn maar goed, laten we er maar het beste van hopen

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?

Omdat dit dichterbij komt natuurlijk. Oorlog in Europa die kans heeft om uit de hand te lopen. Tuurlijk raakt je dat meer dan Jemen..Syrië etc

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:44 schreef Frutsel het volgende:

[..]
Ben bang dat het totaal nutteloos zal zijn maar goed, laten we er maar het beste van hopen

Ik verwacht er ook niet veel van, zal me niet verbazen als de Russen een wapenstilstand voorstellen en dat ze dat doen om hun troepen aan te kunnen laten sluiten.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:40 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Omdat het in Europa plaatsvindt, op slechts 1500 km afstand wellicht?

Aaah, jij denkt dat het slechts de afstand is.

Hoe zot het nu eigenlijk? Kan poetin nu telkens eindeloos herkozen worden?

probeer maar eens wat werk te verzetten ....pfff

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:32 schreef LXIV het volgende:

[..]
Dit vind ik een beetje keukentafel-retoriek en niet getuigen van enig inzicht in Realpolitik.

Het staat mij eigenlijk wel aan dat ik eindelijk eens geen Realpolitiek hoor. T.a.v. Rusland hebben Nederland en andere EU-landen zich daar in mijn ogen te veel van bediend.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:45 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Aaah, jij denkt dat het slechts de afstand is.

Ik maak me vooral zorgen dat we via de EU een oorlog ingerommeld worden, dat lijkt me niet zo handig tegen een land met kernwapens.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:32 schreef LXIV het volgende:
Dit vind ik een beetje keukentafel-retoriek en niet getuigen van enig inzicht in Realpolitik. Om te begrijpen wat er gebeurt moet je verder kijken dan de EU-narrative.
Wat er aan de hand is, is dat Putin (terecht of niet terecht, doet niet ter zaken) zich bedreigd ziet door een EU en NAVO die steeds verder naar het Oosten optrekken. Als je de kaart er bij pakt dan zie je exact waarom juist het toevoegen van Oekraine als een dolkstoot gezien wordt. Daarmee ontstaat als het ware een springplank rechtstreeks naar Moskou.
Nu kun jij wel zeggen dat we de Oekraine daar niet voor gaan gebruiken, maar Putin ziet dat dus heel anders. Zeker na Napoleon en WOII.

Als we dat feit niet willen erkennen dan is er dus ook geen andere oplossing mogelijk dan het gevecht aangaan. Terwijl jouw verhaaltje c.q. de EU-narratief, gewoon een sprookje is voor simpele mensen. Prima, maar dan moeten we ook bereid zijn de gevolgen hiervan te ondervinden.

De springplank naar Rusland is er al sinds de Baltische staten bij NAVO gingen horen. Putin heeft daar nooit veel kabaal over gemaakt. Tussen 2000 en 2010 vond hij expansie van de NAVO oostwaarts logisch en niet iets om erg op tegen te zijn. Strategisch voegt Oekraïne ook niet heel veel toe, de raketten halen Moskou nu ook al makkelijk, en tegen een moderne ICBM doet hij al helemaal niks.
Het probleem is meer mythologisch en etnonationalistisch van aard. De "eerste Rus" komt uit de etnonationalistische overlevering uit Kyiv en is toen oostwaarts getrokken. Heel modern Rusland is nadat Lenin onafhankelijkheid aan Oekraine heeft gegeven, dus een soort satellietstaat van de Heimat geworden. Op het moment dat Oekraïne definitief voor Europa kiest, en dat ging het doen, is Rusland in de ogen van de romantisch etnofascistische Rus dus een wormvormig aanhangsel geworden. Een gigantisch land bestaat uit geen echte Russen, gelovend in een ideaal dat de echte Russen zelf achter zich hebben gelaten. Daarmee is Rusland uit idealistisch oogpunt compleet overbodig. Dat is hetgene wat Putin niet zit zitten. De NAVO is alleen iets om het te verkopen aan Useful Idiots.

quote:

Tijdens het Oekraïne-referendum hadden de Nederlandse kiezers dit haarscherp in de gaten. Jammer dat er niks met dat referendum gebeurd is verder.

Wat was het, net iets meer dan 15% van het land stemde tegen het associatieverdrag in een referendum dat overduidelijk gesponsord werd door Rusland zelf.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:42 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Ik denk dat opgeven of verliezen voor Poetin geen optie is, want dat gaat ten koste van zijn positie.

Daarom denk ik dat het aannemelijk is dat hij naar massavernietigingswapens grijpt als het hem allemaal te lang duurt, om zo in één keer af te rekenen met het verzet in Oekraïne.

Het is nog niet zo ver, maar als Rusland zo blijft ploeteren de komende dagen / weken dan zie ik hem daar wel voor aan.

Daar wint hij uiteindelijk ook niets mee, maar de vraag is of dat morele besef er nog is...

En inderdaad...gezichtsverlies... machtsverlies... kan ook intern in de top van Rusland problemen gaan geven.
Dus hij zal ergens een goede deal moeten maken, maar ja, hoe...

denk dat hij totaal onderschat heeft hoe de rest van de wereld erop gereageerd heeft.
Met uitzondering natuurlijk van China, daar had ie zich al ingedekt en ingelikt.

quote:

Op maandag 28 februari 2022 08:40 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]
Omdat hij om de hoek wordt gevoerd. Er zijn mensen die in de zomer verder weg met de auto op vakantie gaan.

Dat het dan in eerste instantie als belangrijker wordt gevoeld, is te begrijpen. Maar rationeel gezien maakt het niets uit.