Kan deze in de OP?quote:Op maandag 28 februari 2022 08:10 schreef Aloulu het volgende:
[..]
Ik zie dat je niet zo goed snapt waarom het tot een oorlog is gekomen. Wellicht denk je dat het de schuld van de NAVO is?
- Oekraïners verdreven pro-Russische dictator Janukovich 10 jaar geleden
- Tot dan was Oekraïne sinds de onafhankelijkheid een vazalstaat zoals Belarusia en dictatuur, omdat het een vazalstaat was pro-Russisch
- Sinds de verdrijving van de dictatuur een democratisch verkozen parlement en regering die heel duidelijk naar de EU wil en de Russische inmenging in hun landspolitiek als onwenselijk ziet
- Binnen een jaar of twee jaar nadat Oekraïne een democratie werd waar men over het algemeen pro-EU stemden nam Rusland de Krim in en begon separatisten in het Oosten militair flink te steunen alsmede via special forces direct op de grond.
Voor de Oekraïense regering en heel veel mensen nog een bewijs dat zolang ze niet bij de EU horen of de NAVO Rusland zich altijd blijft inmengen totdat de politiek van Oekraïne weer geheel in lijn is van die met de Russen en/of een vazalstaat is geworden zoals vroeger, zie Georgië, en vele andere voorbeelden. Nu zitten we in een letterlijke oorlogssituatie en invasie. Poetin wil de Oekraïense regering afzetten voor een pro-Russische. Waar gaan de Oekraïners op toegeven waar de Russen blij mee gaan zijn? “Okee Poetin, geen NAVO, geen EU. Blijf jij je sowieso inmengen in onze nationale zaken tot je je pro-Russische stromannetje op de plekken hebt”.
Op deze grote lijnen die ik benoemde. Er is geen middenweg. Poetin weet dat, Oekraïne, nu buitenwereld nog.
Ter verdediging.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:24 schreef UitStraling het volgende:
[..]
Je hoeft mij niet te overtuigen maar je moet in jet hoofd kruipen van degene die de wereldvrede bedreigd.
Je weet dat de NAVO een bondgenootschap is tegen de Sovjet Unie?
Poetinquote:In wiens hoofd bestaat de Sovjet Unie nog?
Nee, als dat het geval is, dan is dit nog steeds de koude oorlog. En die begon veel eerder.quote:Je kijkt hier naar een oorlog die feitelijk al in 1989 begonnen is.
Ik zeg niet dat ik voor deze invasie ben. Punt is...als de NAVO geen dreiging vormde voor Rusland waarom zou de NAVO wereldwijd basissen neerzetten. Dat is dan helemaal niet nodig.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:33 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Aggossie en die arme Poetin heeft natuurlijk helemaal geen militaire basissen, mobiele nucleaire subs en 5000 kernwapens langs de grens staan. Zo zielig, zo oneerlijk.
wilde net zeggen ... word maar eens tijd dat wij de rusland maar is binnen vallen die kunnen wel ens een bedreiging vormen ........ o wacht even ....quote:Op maandag 28 februari 2022 08:33 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Aggossie en die arme Poetin heeft natuurlijk helemaal geen militaire basissen, mobiele nucleaire subs en 5000 kernwapens langs de grens staan. Zo zielig, zo oneerlijk.
dat is wel heel mooi spul dat turkije heeft gebouwd.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:27 schreef polderturk het volgende:
Vliegtuigbouwer Antonov is ook Rusland aan heg trollen.
[ twitter ]
Je verwacht het nietquote:Op maandag 28 februari 2022 08:13 schreef Ulx het volgende:
De beurs blijft dicht in Rusland.
Heel wat mensen zijn nu heel erg nerveus.
Ik ben wel verbaasd dat we zo hard erin zijn gegaan. Ik heb me verkeken op de lange termijn implicaties van de invasie.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:13 schreef Ulx het volgende:
De beurs blijft dicht in Rusland.
Heel wat mensen zijn nu heel erg nerveus.
Het zal ze misschien meevallen allemaal maar om dan maar een EU uitnodiging hierop te baseren is van geen niveau.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:31 schreef RAVW het volgende:
[..]
Nee maar ik denk dat ze nu en meerdere landen door de gesprekken met die met Zelensky nu hebben dat het toch wel een goede partner kan zijn ...
ook dat kan in het nadeel gaan werken van een land ..
Die Zelensky is echt wel bij veel mensen positief overgekomen en mensen zien ook wat hij nu allemaal voor hun land doet
Hij dreigt niet voor niets met kernwapens. Hij vindt het dus niet echt goed gaan.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:34 schreef Fretwork het volgende:
Hoe zou Putin vinden dat het gaat? Want los van bewijzen dat ze nog een relevante, sterke atoommacht zijn, zie ik niet wat hij op korte termijn kan winnen.
Heb jij kunnen kiezen voor vdl?quote:Op maandag 28 februari 2022 02:10 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het EU Parlement is direct gekozen door de kiezers in de EU.
Gaap... Nog iemand die totaal geïndoctrineerd is door het 'Rusland voelt zich bedreigd' narratief van Poetin en gare zelfbenoemde Poetinverstehers.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:32 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dit vind ik een beetje keukentafel-retoriek en niet getuigen van enig inzicht in Realpolitik. Om te begrijpen wat er gebeurt moet je verder kijken dan de EU-narrative.
Wat er aan de hand is, is dat Putin (terecht of niet terecht, doet niet ter zaken) zich bedreigd ziet door een EU en NAVO die steeds verder naar het Oosten optrekken. Als je de kaart er bij pakt dan zie je exact waarom juist het toevoegen van Oekraine als een dolkstoot gezien wordt. Daarmee ontstaat als het ware een springplank rechtstreeks naar Moskou.
Nu kun jij wel zeggen dat we de Oekraine daar niet voor gaan gebruiken, maar Putin ziet dat dus heel anders. Zeker na Napoleon en WOII.
Als we dat feit niet willen erkennen dan is er dus ook geen andere oplossing mogelijk dan het gevecht aangaan. Terwijl jouw verhaaltje c.q. de EU-narratief, gewoon een sprookje is voor simpele mensen. Prima, maar dan moeten we ook bereid zijn de gevolgen hiervan te ondervinden.
Tijdens het Oekraïne-referendum hadden de Nederlandse kiezers dit haarscherp in de gaten. Jammer dat er niks met dat referendum gebeurd is verder.
en dat beangstigd mij. Want de kans dat Poetin gefrustreerd raakt is zeer groot. Ik denk dat hij Oekraïne moet en zal "winnen", en dus naar massavernietigingswapens zal grijpen.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:34 schreef Fretwork het volgende:
Hoe zou Putin vinden dat het gaat? Want los van bewijzen dat ze nog een relevante, sterke atoommacht zijn, zie ik niet wat hij op korte termijn kan winnen.
Wat je schrijft is kul. Het doet ook niets af dat het redeneren is vanuit '80 angst die nergens op slaat. Dat Putin op zijn teentjes getrapt is omdat de NAVO en de EU wel uitbreiden en zijn Groot Rusland niet, ligt niet aan de NAVO en de EU, maar aan het feit dat hij zijn land naar de klote heeft geholpen en in de moderne tijd niemand meer bij een clubje navelstarende landjepikkers wil horen.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:32 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dit vind ik een beetje keukentafel-retoriek en niet getuigen van enig inzicht in Realpolitik. Om te begrijpen wat er gebeurt moet je verder kijken dan de EU-narrative.
Wat er aan de hand is, is dat Putin (terecht of niet terecht, doet niet ter zaken) zich bedreigd ziet door een EU en NAVO die steeds verder naar het Oosten optrekken. Als je de kaart er bij pakt dan zie je exact waarom juist het toevoegen van Oekraine als een dolkstoot gezien wordt. Daarmee ontstaat als het ware een springplank rechtstreeks naar Moskou.
Nu kun jij wel zeggen dat we de Oekraine daar niet voor gaan gebruiken, maar Putin ziet dat dus heel anders. Zeker na Napoleon en WOII.
Als we dat feit niet willen erkennen dan is er dus ook geen andere oplossing mogelijk dan het gevecht aangaan. Terwijl jouw verhaaltje c.q. de EU-narratief, gewoon een sprookje is voor simpele mensen. Prima, maar dan moeten we ook bereid zijn de gevolgen hiervan te ondervinden.
Tijdens het Oekraïne-referendum hadden de Nederlandse kiezers dit haarscherp in de gaten. Jammer dat er niks met dat referendum gebeurd is verder.
Het is niet het punt dat Putin geen andere keuze had. Het punt is dat de uitbreiding van de EU en eventueel de NAVO naar Oekraine door hem gezien werd als een existentiele dreiging voor Rusland. Dat jij dat niet zo ziet doet daar niks aan af.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:26 schreef Nielsch het volgende:
Er zijn nog steeds mensen die geloven dat Poetin niks anders kon dan aanvallen omdat hij wordt bedreigd door de Navo. Zo dom, zo naïef, zo goedgelovig. Het is gewoon een excuus dat Poetin gebruikt om zijn expansiedrift nog enigzins te legitimeren en laffe mannetjes als Baudet trappen er met open ogen in. Ondertussen is Rusland het enige land dat al vele jaren dreigt met het inzetten van mobiele nucleaire wapens om deze goedgelovige nitwits maar op afstand te houden.
Laten we luisteren ja naar een idioot die in het verleden leeft, dan maar de wapens pakken.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:32 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dit vind ik een beetje keukentafel-retoriek en niet getuigen van enig inzicht in Realpolitik. Om te begrijpen wat er gebeurt moet je verder kijken dan de EU-narrative.
Wat er aan de hand is, is dat Putin (terecht of niet terecht, doet niet ter zaken) zich bedreigd ziet door een EU en NAVO die steeds verder naar het Oosten optrekken. Als je de kaart er bij pakt dan zie je exact waarom juist het toevoegen van Oekraine als een dolkstoot gezien wordt. Daarmee ontstaat als het ware een springplank rechtstreeks naar Moskou.
Nu kun jij wel zeggen dat we de Oekraine daar niet voor gaan gebruiken, maar Putin ziet dat dus heel anders. Zeker na Napoleon en WOII.
Als we dat feit niet willen erkennen dan is er dus ook geen andere oplossing mogelijk dan het gevecht aangaan. Terwijl jouw verhaaltje c.q. de EU-narratief, gewoon een sprookje is voor simpele mensen. Prima, maar dan moeten we ook bereid zijn de gevolgen hiervan te ondervinden.
Tijdens het Oekraïne-referendum hadden de Nederlandse kiezers dit haarscherp in de gaten. Jammer dat er niks met dat referendum gebeurd is verder.
Vergeet niet de opkomst van China, niet een direct gevaar maar wel iets om in de gaten te houden.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:31 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Nee. De NAVO is geen bondgenootschap tegen de Sovjet Unie. Het is opgericht als verdedigingsalliantie, om samen sterker te staan onder de dreiging van de Sovjet Unie. Dat is echt iets anders. De NAVO heeft en zal nooit unprovoked agressieve acties ondernemen tegen een soeverein land.
Na de val van de Sovjet Unie is bij de NAVO bovendien de knop omgegaan en heeft men zich gericht op voornamelijk vredesmissies. Daar kun je van alles van vinden, maar nooit hebben ze de wapens opgepakt tegen Rusland, of die intentie gehad, of dreigende taal geuit tegen Rusland. De agressieve taal kwam altijd vanuit het Kremlin.
We kijken naar een oorlog die is begonnen toen Oekraïne besloot dat zij democratisch wilde worden. Dat is het, dikke punt.
Wat de motivatie ook moge zijn, we komen deze oorlog alleen op lange termijn uit als we over en weer respect op weten te brengen.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:36 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Gaap... Nog iemand die totaal geïndoctrineerd is door het 'Rusland voelt zich bedreigd' narratief van Poetin.
Nee, Poetin wil graag dat jij dat zo ziet en het lukt erg goed.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:37 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is niet het punt dat Putin geen andere keuze had. Het punt is dat de uitbreiding van de EU en eventueel de NAVO naar Oekraine door hem gezien werd als een existentiele dreiging voor Rusland. Dat jij dat niet zo ziet doet daar niks aan af.
Ja maar ook dan, lijkt me nogal een groot risico voor simpel landjepik.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:35 schreef Wantie het volgende:
[..]
Hij dreigt niet voor niets met kernwapens. Hij vindt het dus niet echt goed gaan.
Had vast een scenario als in Georgië verwacht.
Ter verdediging tegen een land dat al decennia lang over zijn eigen grenzen landen aanvalt en probeert te bekeren tot het Sovjetisme.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:34 schreef HSG het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat ik voor deze invasie ben. Punt is...als de NAVO geen dreiging vormde voor Rusland waarom zou de NAVO wereldwijd basissen neerzetten. Dat is dan helemaal niet nodig.
Jup..in de ogen van de NAVO is iedereen een dreiging.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:38 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vergeet niet de opkomst van China, niet een direct gevaar maar wel iets om in de gaten te houden.
ik hoop dan maar dat het russische volk en legertop ingrijpt.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:36 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
en dat beangstigd mij. Want de kans dat Poetin gefrustreerd raakt is zeer groot. Ik denk dat hij Oekraïne moet en zal "winnen", en dus naar massavernietigingswapens zal grijpen.
Als de NAVO zich dan genoodzaakt ziet om wel in te grijpen zal dat leiden tot een wereldoorlog met consequenties die niet zijn te overzien.
Dit lijkt me allemaal nog niet hoor.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:36 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
en dat beangstigd mij. Want de kans dat Poetin gefrustreerd raakt is zeer groot. Ik denk dat hij Oekraïne moet en zal "winnen", en dus naar massavernietigingswapens zal grijpen.
Als de NAVO zich dan genoodzaakt ziet om wel in te grijpen zal dat leiden tot een wereldoorlog met consequenties die niet zijn te overzien.
Naast onze (=EU/NAVO) grenzen plus dat het cultureel dichterbij staat dan, zeg, Afghanistan, ofzo, plus dat het een dictatoriaal regima vs een democratisch gekozen regime is plus dat het dreigend richting onszelf is.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?
Het punt is dat Putin het wel anders ziet. Hij heeft dit ook meerdere malen heel duidelijk gezegd.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:37 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Wat je schrijft is kul. Het doet ook niets af dat het redeneren is vanuit '80 angst die nergens op slaat. Dat Putin op zijn teentjes getrapt is omdat de NAVO en de EU wel uitbreiden en zijn Groot Rusland niet, ligt niet aan de NAVO en de EU, maar aan het feit dat hij zijn land naar de klote heeft geholpen en in de moderne tijd niemand meer bij een clubje navelstarende landjepikkers wil horen.
De Oekraïne en Baltische staten hebben gezien dat je losmaken van Rusland mogelijkheden biedt op democratie en welvaart. En dat aansluiten bij de NAVO dan zorgt voor extra veiligheid tegen de oude agressor die zich nog altijd richt op jouw landsgrenzen. Dat ligt niet aan de NAVO, dat zit hem 100% in de fossiele houding van de Russen jegens hun buren.
En mocht Poetin dat anders zien is dat een extra reden om heel snel van hem af te komen en te vervangen door een leider die wel snapt dat het inmiddels 2022 is.
Omdat hij om de hoek wordt gevoerd. Er zijn mensen die in de zomer verder weg met de auto op vakantie gaan.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?
Omdat het in Europa plaatsvindt, op slechts 1500 km afstand wellicht?quote:Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?
Sancties nu al dus zeer effectief! Dit vind ik nu dus echt de meerwaarde van de EU!quote:
Omdat dit een zeer directe dreiging voor onszelf is.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?
Hij voelt zich helemaal niet bedreigd door de EU; hij gebruikt dat alleen maar als excuus om zijn expansiedrift te legitimeren.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:32 schreef LXIV het volgende:
Wat er aan de hand is, is dat Putin (terecht of niet terecht, doet niet ter zaken) zich bedreigd ziet door een EU en NAVO die steeds verder naar het Oosten optrekken.
Er is helemaal niets doorgedrukt, want Oekraïne is helemaal nergens lid van. Het is ook niet misgegaan toen dat lidmaatschap werd besproken, het is misgegaan toen Zelensky werd gekozen en duidelijk werd dat Oekraine voor een democratie ging.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:40 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het punt is dat Putin het wel anders ziet. Hij heeft dit ook meerdere malen heel duidelijk gezegd.
Het zou beter zijn geweest om gewoon vast te leggen dat Oekraine tot 2030 oid sowieso niet bij de EU of NAVO zou komen. Dan hadden we tegen die tijd wel weer gezien, dan had de situatie heel anders geweest kunnen zijn met een andere leider in Rusland. Nu hebben we het te snel door proberen te drukken zonder oog te hebben voor de zienswijze van Rusland.
Omdat hij in de achtertuin is, en omdat de aanvallende macht een mogendheid is waar we al heel lang mee in een militaire patstelling hebben geleefd, die pas een jaarje of 30 wat minder lijkt.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?
Ik denk dat opgeven of verliezen voor Poetin geen optie is, want dat gaat ten koste van zijn positie.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef Fretwork het volgende:
[..]
Dit lijkt me allemaal nog niet hoor.
dat is alleen maar eigenbelang .. daar moet je ook een beetje door heen kijken ... ze bedoelen het goed , komt alleen zo rot hun strot uitquote:Op maandag 28 februari 2022 08:40 schreef Aurelius het volgende:
[..]
Sancties nu al dus zeer effectief! Dit vind ik nu dus echt de meerwaarde van de EU!
In tegenstelling tot figuren als Timmerfrans en Von der Leyen die hun profileringsdrang niet onder controle hebben en het hebben over straaljagers kopen en lid worden van de EU.
Ben bang dat het totaal nutteloos zal zijn maar goed, laten we er maar het beste van hopenquote:Op maandag 28 februari 2022 08:42 schreef raptorix het volgende:
Onderhandelingen starten om 11 uur onze tijd.
Omdat dit dichterbij komt natuurlijk. Oorlog in Europa die kans heeft om uit de hand te lopen. Tuurlijk raakt je dat meer dan Jemen..Syrië etcquote:Op maandag 28 februari 2022 08:39 schreef hoechst het volgende:
Waarom doet deze oorlog ons meer dan andere oorlogen?
Ik verwacht er ook niet veel van, zal me niet verbazen als de Russen een wapenstilstand voorstellen en dat ze dat doen om hun troepen aan te kunnen laten sluiten.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:44 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Ben bang dat het totaal nutteloos zal zijn maar goed, laten we er maar het beste van hopen
Aaah, jij denkt dat het slechts de afstand is.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:40 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Omdat het in Europa plaatsvindt, op slechts 1500 km afstand wellicht?
Oekrainse eis: trek je terug uit al ons grondgebied, inclusief Krim.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:42 schreef raptorix het volgende:
Onderhandelingen starten om 11 uur onze tijd.
Het staat mij eigenlijk wel aan dat ik eindelijk eens geen Realpolitiek hoor. T.a.v. Rusland hebben Nederland en andere EU-landen zich daar in mijn ogen te veel van bediend.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:32 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dit vind ik een beetje keukentafel-retoriek en niet getuigen van enig inzicht in Realpolitik.
Ik maak me vooral zorgen dat we via de EU een oorlog ingerommeld worden, dat lijkt me niet zo handig tegen een land met kernwapens.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:45 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Aaah, jij denkt dat het slechts de afstand is.
De springplank naar Rusland is er al sinds de Baltische staten bij NAVO gingen horen. Putin heeft daar nooit veel kabaal over gemaakt. Tussen 2000 en 2010 vond hij expansie van de NAVO oostwaarts logisch en niet iets om erg op tegen te zijn. Strategisch voegt Oekraïne ook niet heel veel toe, de raketten halen Moskou nu ook al makkelijk, en tegen een moderne ICBM doet hij al helemaal niks.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:32 schreef LXIV het volgende:
Dit vind ik een beetje keukentafel-retoriek en niet getuigen van enig inzicht in Realpolitik. Om te begrijpen wat er gebeurt moet je verder kijken dan de EU-narrative.
Wat er aan de hand is, is dat Putin (terecht of niet terecht, doet niet ter zaken) zich bedreigd ziet door een EU en NAVO die steeds verder naar het Oosten optrekken. Als je de kaart er bij pakt dan zie je exact waarom juist het toevoegen van Oekraine als een dolkstoot gezien wordt. Daarmee ontstaat als het ware een springplank rechtstreeks naar Moskou.
Nu kun jij wel zeggen dat we de Oekraine daar niet voor gaan gebruiken, maar Putin ziet dat dus heel anders. Zeker na Napoleon en WOII.
Als we dat feit niet willen erkennen dan is er dus ook geen andere oplossing mogelijk dan het gevecht aangaan. Terwijl jouw verhaaltje c.q. de EU-narratief, gewoon een sprookje is voor simpele mensen. Prima, maar dan moeten we ook bereid zijn de gevolgen hiervan te ondervinden.
Wat was het, net iets meer dan 15% van het land stemde tegen het associatieverdrag in een referendum dat overduidelijk gesponsord werd door Rusland zelf.quote:Tijdens het Oekraïne-referendum hadden de Nederlandse kiezers dit haarscherp in de gaten. Jammer dat er niks met dat referendum gebeurd is verder.
Daar wint hij uiteindelijk ook niets mee, maar de vraag is of dat morele besef er nog is...quote:Op maandag 28 februari 2022 08:42 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ik denk dat opgeven of verliezen voor Poetin geen optie is, want dat gaat ten koste van zijn positie.
Daarom denk ik dat het aannemelijk is dat hij naar massavernietigingswapens grijpt als het hem allemaal te lang duurt, om zo in één keer af te rekenen met het verzet in Oekraïne.
Het is nog niet zo ver, maar als Rusland zo blijft ploeteren de komende dagen / weken dan zie ik hem daar wel voor aan.
Dat het dan in eerste instantie als belangrijker wordt gevoeld, is te begrijpen. Maar rationeel gezien maakt het niets uit.quote:Op maandag 28 februari 2022 08:40 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Omdat hij om de hoek wordt gevoerd. Er zijn mensen die in de zomer verder weg met de auto op vakantie gaan.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |