Het Positiviteitstopic #76 - Oliver23 bezweert de besmettingscijfers

Ik ben heel benieuwd wat het kabinet gaat doen. Zo te horen, is het OMT-advies best heftig, dus voor hetzelfde geld krijgen we maandag of dinsdag weer een persco.

En waar zijn nu die idioten die vorig jaar riepen: "Twee maanden? Hier komen we niet meer van af"?

@George_of_the_Jungle: Jij schreef onlangs - terecht - iets met als strekking dat de grote zorgen voor de snelle verspreiding van de omikronvariant in Nederland niet zo voor de hand lagen omdat er in het VK - waarmee werd vergeleken - geen maatregelen zijn en wij een van de landen zijn met de strengste maatregelen. Dat stelde me gerust. Maar net hoorde ik in het zesuurjournaal dat omikron zich in Amsterdam kennelijk net zo snel verspreidt als in het VK. Dat stelt me minder gerust. Moeten we daaruit dan concluderen dat de maatregelen in Nederland niet werken? Of zouden er een of meer andere variabelen zijn deze vreemde ontwikkeling veroorzaaken?

Ik snap trouwens niet waarom Hugo niet massaal Paxlovid gaat inkopen
https://nos.nl/artikel/24(...)opig-gebruikt-worden

Als dat spul echt zo goed werkt kun je de instroom fors beperken.

Wat ik hoop, is dat er volgende jaar wat meer wederzijds vertrouwen komt tussen mensen die vertrouwen hebben in de overheid en mensen die er geen vertrouwen in hebben. Ik begrijp beide kanten op zichzelf wel, maar ik zit zelf wel aan de kant die de overheid niet zo vertrouwt. Uiteindelijk is het namelijk een kwestie van vertrouwen. En het vertrouwen of gebrek daaraan bepaalt hoe wij feiten interpreteren/plaatsen.

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 19:38 schreef Hexagon het volgende:
Ik snap trouwens niet waarom Hugo niet massaal Paxlovid gaat inkopen
https://nos.nl/artikel/24(...)opig-gebruikt-worden

Als dat spul echt zo goed werkt kun je de instroom fors beperken.

Omdat de overheid meer plezier beleeft aan het invoeren van maatregelen waarmee mensen het leven zuur wordt gemaakt. God verhoede dat ze de pandemie daadwerkelijk oplossen.

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 17:49 schreef Cinderelladreamer het volgende:

[..]
Dat was sarcasme vanwege de paniekzaaierij in de media nu!

Dat de maatregelen de sfeer met kerst achter de voordeuren niet zal beinvloeden!

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 20:49 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]
Omdat de overheid meer plezier beleeft aan het invoeren van maatregelen waarmee mensen het leven zuur wordt gemaakt. God verhoede dat ze de pandemie daadwerkelijk oplossen.

Toch is dat denk ik in de kern de lijn die nu door de samenleving loopt. Ik sta aan jouw kant van de lijn. Maar er staan veel mensen aan de kant van de lijn waar veel vertrouwen is, in elk geval in de goede bedoelingen van de overheid.

Ik heb - heb het al eerder gezegd - een collega die blind vaart op alles wat de overheid zegt. Da's vrij extreem en ik zie niemand in dit topic die er zo in zit. Maar die collega zou zonder overdrijving kruipend over straat gaan als de overheid zou zeggen dat het virus zich altijd minimaal 70 centimeter boven de grond bevindt.

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 21:03 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]


Dat de maatregelen de sfeer met kerst achter de voordeuren niet zal beinvloeden!

Ik ben 'gezegend' met familie en vrienden die coronaregels altijd heel serieus nemen. Wordt een beetje een kale vakantie weer, gelukkig wel vaak 1 op 1 met mensen afgesproken.

OMT adviseert het kabinet dus een strenge lockdown en dan direct laten ingaan….

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 21:54 schreef Oliver23 het volgende:
OMT adviseert het kabinet dus een strenge lockdown en dan direct laten ingaan….

Houd me op de hoogte als er ergens demonstraties daartegen komen. Ben het nu echt spuugzat.

Wel liefst eentje die niet door Baudet-aanhangers wordt georganiseerd, daar kan ik ook weer niks mee.

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 21:54 schreef Oliver23 het volgende:
OMT adviseert het kabinet dus een strenge lockdown en dan direct laten ingaan….

Bloedlink en wanhopig word ik ervan.

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 22:20 schreef Cinderelladreamer het volgende:

[..]
Mag er wel een 'leuk' waterkanon bij zijn??

Liever niet, maar wat moeten we dan? Als de overheid structureel je hele leven om zeep helpt, jarenlang, moet er toch een moment komen dat je je daartegen moet gaan verweren?

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 22:09 schreef DecoAoreste het volgende:
Houd me op de hoogte als er ergens demonstraties daartegen komen. Ben het nu echt spuugzat.

Wel liefst eentje die niet door Baudet-aanhangers wordt georganiseerd, daar kan ik ook weer niks mee.

Ik ben erbij. Beste zou zijn een massale opkomst in elk dorp en elke stad, elke dag opnieuw. En dan inderdaad geen associatie met gekke fringe groeperingen. Hoe zou zoiets voor elkaar te krijgen zijn?

Ik snap het ook echt oprecht niet.
Stel dat de regering zegt: je mag kerst vieren, maar die wel een zelftest dan denk ik dat zeker 70% (wilde gok) dat ook zo doet.
Dus je verkleint de besmettingskansen enorm.


En geef iedere landgenoot zeg 5 testen, ik doe regelmatig testen omdat ze voor mij toch gratis zijn. Leuk? Nee, erg.,, ach er zijn ergere dingen in de wereld.

Ik ben ook serieus zo positief ingesteld dat ik denk dat de meeste mensen graag willen helpen met het “vernietigen” van dit virus, maar weer een kerst verpesten.. daarmee krijg je men (en mij) niet mee…
Winkels om 5 uur dicht, pfff ik ga wel om 4 uur samen met vele anderen …

Ik word eerlijk gezegd woest van alleen al de gedachte dat er een harde lockdown komt op basis van de blinde en ongefundeerde paniek die er nu heerst. Het is om te kotsen

Ik zag deze langskomen in het centrale topic

Wil niet te negatief zijn, maar het valt me wel zwaar. Iedereen die inschatte dat de schoolsluiting tot zeker maart gaat duren zal gelijk gaan krijgen vrees ik.

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 22:49 schreef falling_away het volgende:
Ik word eerlijk gezegd woest van alleen al de gedachte dat er een harde lockdown komt op basis van de blinde en ongefundeerde paniek die er nu heerst. Het is om te kotsen

Precies. Het ontbreekt volledig aan onderbouwing en ze komen er nog mee weg ook. Je zou van minder wappie worden.

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 19:08 schreef Federer-fan het volgende:
@:George_of_the_Jungle: Jij schreef onlangs - terecht - iets met als strekking dat de grote zorgen voor de snelle verspreiding van de omikronvariant in Nederland niet zo voor de hand lagen omdat er in het VK - waarmee werd vergeleken - geen maatregelen zijn en wij een van de landen zijn met de strengste maatregelen. Dat stelde me gerust. Maar net hoorde ik in het zesuurjournaal dat omikron zich in Amsterdam kennelijk net zo snel verspreidt als in het VK. Dat stelt me minder gerust. Moeten we daaruit dan concluderen dat de maatregelen in Nederland niet werken? Of zouden er een of meer andere variabelen zijn deze vreemde ontwikkeling veroorzaaken?

Sorry, het is een beetje een lang antwoord geworden, heb een beetje geprobeerd mijn gedachten, artikelen die ik gelezen heb, en data op een rijtje te zetten.

Veel is nog niet bekend, en nog meer was toen niet bekend. De verspreidingssnelheid hangt samen met:
1) In hoeverre Omikron bestaan immuniteit kan ontwijken
2) De R van Omikron
3) De tijd tussen besmet worden en besmettelijk worden bij Omikron.

1) Ten opzichte van Delta is Omikron beter in het ontwijken van immuniteit, dit leidt tot meer verspreiding, en daardoor hebben dezelfde maatregelen wat minder effect. Booster helpen hier wel flink tegen. De effectiviteit tegen een symptomatische infectie is voor alle vaccins een stuk minder, zeker 6 maanden na de 2e prik (ik zit hier zelf een beetje mee, ik zit 9 maanden na mijn 3e AZ prik. De studie geeft aan dat er geen reden is om aan te nemen dat ik een 4e prik zou moeten nemen). Maar dit is tegen symptomatische infectie en dus ook tegen besmettelijk worden, maar niet tegen bescherming tegen ziekenhuisopname, dat is mogelijk nog wel goed.

2) Het was vorige week nog niet echt duidelijk wat nu feitelijk de R van Omikron was, hoeveel mensen iemand met Omikron gemiddeld besmet. De groei van Omikron is erg hoog, maar dat hoeft niet te betekenen dat de R ook hoog is. Iets kan een hoge R hebben, maar als de tijd waarin die besmettingen plaatsvinden heel lang duurt (zeg 10 jaar), dan is de verdubbelingstijd ook heel lang, en de groeisnelheid laag. Iets kan een lage R hebben, maar als de besmettingen plaatsvinden in een paar uur, dan kan de groeisnelheid en de verdubbelingstijd toch veel korter zijn. Dat was nog niet heel duidelijk, en daar moet je goed contact onderzoek voor doen, wat men in de UK inmiddels gedaan heeft.
Inmiddels lijkt de R van Omikron in de UK tussen de 3 en 5 te zitten, erg hoog dus! Schijnbaar weet Omikron dus per besmetting meer andere mensen te besmetten dan Delta, onder dezelfde omstandigheden, met dezelfde maatregelen. Dat zou inhouden dat om de R omlaag te brengen, er meer maatregelen nog zouden moeten zijn.

3) En dan is er nog de tijd tussen besmet worden en besmettelijk zijn. In lab studies blijkt dat Omikron zich veel sneller multipliceert in cellen, en dan vooral in de keel (en juist niet echt in de longen, wat een indicatie kan zijn waarom het milder lijkt). Dit zou de reden kunnen zijn waarom zoveel mensen met een negatieve test op het vliegtuig stappen in ZA, maar na aankomst positief testen. Mogelijk zijn ze kort voor, of zelfs tijdens, de vlucht besmet geraakt, en dus al heel snel positief testen. Wat me niet duidelijk is, is of hierdoor de tijd tussen besmettelijk worden en symptomen vertonen langer wordt, of dat men ook sneller symptomen vertoont. Als men sneller symptomen vertoont is dat mooi, als dat niet zo is, dan kan men dus langer ongemerkt besmettelijk rondlopen. Op zich hebben maatregelen hier niet veel invloed op, alleen zouden er wat richtlijnen aangepast moeten worden. Liever sneller testen dan een aantal dagen wachten bijv na nauw contact met een besmet iemand. Met eerdere varianten was er ook wel wat verschil in tijd tussen besmet raken en besmettelijk worden, maar niet zo drastisch als tussen Delta en Omikron.

4) Er is nog een manier waarop het virus zich meer kan verspreiden, en dat is door de host langer besmettelijk te laten zijn. Maar die mogelijkheid wordt grotendeels afgesneden op dit moment, omdat mensen in isolatie gaan als ze positief testen, en er uberhaupt heel veel getest wordt. Het zou eigenlijk alleen kunnen als het virus er dan ook voor zorgt dat de host geen symptomen heeft. Maar dat betekent vaak dat er een lagere viral load is, en dat leidt weer tot lagere besmettelijkheid. Of het virus zou beter moeten zijn in het binnendringen van de cellen van host, waardoor er minder virus nodig is om iemand te besmetten. Maar beter de cellen binnendringen, leidt al snel weer juist tot een hogere viral load, en dat leidt weer vaak tot meer symptomen. Een lastige route dus.

Omikron lijkt dus een hogere R te hebben (al kan de R in NL een stuk lager liggen dan in de UK door de strictere maatregelen in NL), en ook nog eens een kortere tijd tussen besmet raken en besmettelijk worden. Bij elkaar genomen is het aannemelijk dat dat tot hele sterke groei zal leiden.

Is het milder?
In ZA zijn er erg weinig opnames tov besmettingen, en erg weinig IC opnames relatief tov de opnames. Er liggen veel minder mensen op de IC dan in Nederland (~8% vs ~25%), en veel minder aan een ventilator dan in de UK (13% vs ~2%).
Ook in de UK zijn nog er weinig mensen opgenomen met Omikron, tot gister 20, tot vandaag 65, maar die toename komt vooral doordat ze nu een andere definitie gebruiken.

Is het niet milder?
De populatie in ZA is veel jonger, en veel mensen hebben (ongemerkt) een eerdere infectie doorgemaakt, waardoor het lijkt alsof het milder is.
Doordat de populatie jonger is, en ook vooral jongere mensen besmet zijn geraakt, is nog moeilijk te zeggen hoe het zich zal gedragen in oudere mensen, en is de data biased naar mensen bij wie besmettingen vaker milder verlopen. Ook in de UK zijn totnutoe vooral mensen <40 besmet geraakt met Omikron.
Er worden relatief veel kinderen opgenomen in ZA, en ook daar verlopen de besmettingen vaker milder.
Vroeg in een golf zijn er nog relatief weing IC opnames, waardoor het percentage op IC en aan de ventilator lager is.

Hoe kunnen we weten of het milder is, of beter gezegd, minder virulent is dan Delta?
Eigenlijk zouden we dan het verloop van Delta en Omikron moeten volgen in groepen mensen die niet gevaccineerd zijn EN die nog niet eerder geinfecteerd zijn. En dan zou je groepen mensen moeten vergelijken waarin ook dezelfde leeftijden en onderliggende problemen voorkomen. Dat is lastig, omdat veel mensen eerder ongemerkt al geinfecteerd zijn geweest, en dus immuniteit hebben.

Het 'slechte' nieuws:
Het lijkt er heel sterk op dat er heel veel besmettingen zullen komen, en dat dat heel snel op gaat komen. Het zou goed kunnen dat de GGD een tekort aan test capaciteit zal hebben.
De rest is gissen.

Het hoopvolle nieuws (wat ook deels gis werk is):
De piek in ZA lijkt kort te zijn. In Gauteng province, waar Omikron het eerste opkwam, lijken na 4 weken de besmettingen alweer te dalen, en ook de instroom in de ziekenhuizen lijkt de top bereikt te hebben.
De vaccins beschermen dan wel een stuk minder tegen symptomatische infectie en besmettelijk worden, maar de bestaande immuniteit lijkt wel goed te beschermen tegen ziekenhuisopname. Dat zou een reden kunnen zijn dat er weinig mensen opgenomen hoefden te worden in ZA, en dat degenen die opgenomen werden mildere klachten hadden en er dus weinig op de IC en aan een ventilator belandden. Men zit al 3-4 weken in de Omikron golf daar, en het percentage mensen op de IC en aan een ventilator zal nog wel oplopen, maar ik denk niet dat dat in de buurt zal komen van de percentages in NL en de UK.
Ook is het feit dat er juist relatief meer kinderen werden opgenomen een indicatie dat bestaande immuniteit helpt mensen uit het ziekenhuis te houden.
In de UK zijn er inmiddels zo'n 68.000 besmettingen met (waarschijnlijk) Omikron vastgesteld (en het aantal positieve testen met Omikron al ongeveer 2x zo hoog, omdat men maar in 30-50% van de testen de mogelijkheid heeft Omikron vast te stellen), en pas 65 mensen ermee opgenomen. Natuurlijk is er een lag van 5-8 dagen tussen besmettingen en opnames, maar op 13 december waren er al bijna 16.000 (waarschijnlijke) Omikron besmettingen (en dus waarschijnlijk op zijn minst 2x zoveel niet vastgestelde besmettingen), dan is de 65 opnames ook nog steeds een flink stuk minder dan het aantal opnames bij Delta (maar liever zou je terugkijken tot 9 dec, maar die data is er helaas niet).

Ik ben het wel met de experts eens dat er reden tot zorgen is, er zullen veel besmettingen komen, en je kunt nu eenmaal niet hopen dat het goed zal gaan, je moet je voorbereiden op dat het niet goed gaat. Maar er zijn wel aanwijzingen dat het niet zeker niet zo slecht hoeft te gaan als men zich zorgen maakt. De opnames zullen achterblijven tov Delta, maar hoeveel is onbekend. Er is helaas nog teveel onbekend om ons geen zorgen te hoeven maken, maar er is, imo, goede reden tot hoop dat dit een golf gaat worden met relatief verreweg de minste opnames.
En, nog een positieve noot, na deze golf zullen er nog weer een stuk minder mensen zijn die helemaal geen immuniteit hebben.

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 22:20 schreef Cee het volgende:

[..]
Bloedlink en wanhopig word ik ervan.

Anders krijgen we wel Gommers weer op TV.

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 22:35 schreef Loj het volgende:
Ik snap het ook echt oprecht niet.
Stel dat de regering zegt: je mag kerst vieren, maar die wel een zelftest dan denk ik dat zeker 70% (wilde gok) dat ook zo doet.
Dus je verkleint de besmettingskansen enorm.

En geef iedere landgenoot zeg 5 testen, ik doe regelmatig testen omdat ze voor mij toch gratis zijn. Leuk? Nee, erg.,, ach er zijn ergere dingen in de wereld.

Ik ben ook serieus zo positief ingesteld dat ik denk dat de meeste mensen graag willen helpen met het “vernietigen” van dit virus, maar weer een kerst verpesten.. daarmee krijg je men (en mij) niet mee…
Winkels om 5 uur dicht, pfff ik ga wel om 4 uur samen met vele anderen …

Hier in de UK kunnen we gratis zelftesten bestellen, pakketten van 7. Vandaag besteld, morgen in huis. Eerder deze week waren ze pas voor het eerst 'uitverkocht'.
De politie mag niet achter de voordeur checken toch? Dus kerst vieren thuis met vrienden kunnen ze niet verbieden. Of misschien wel verbieden, maar ze kunnen en zullen er niet op handhaven.
Helaas zit ik dit jaar voor het eerst sinds jaren zonder familie met kerst. Dat komt omdat we net in een nieuw huis zitten, en ik liever niet in een vliegtuig stap en dan bij mijn ouders ga zitten (vader is bijna 80 en kwetsbaar). Vorig jaar wel gedaan, maar toen met de auto en eerst in isolatie in airbnb, maar zolang willen we ook weer niet van huis zijn, nog veel te doen hier!

quote:

Op vrijdag 17 december 2021 22:50 schreef blissard1984 het volgende:
Wil niet te negatief zijn, maar het valt me wel zwaar. Iedereen die inschatte dat de schoolsluiting tot zeker maart gaat duren zal gelijk gaan krijgen vrees ik.

Ik heb goede hoop dat de Omikron golf een korte golf gaat zijn.