Minder werken, door stijgende huizenprijzen?

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 13:50 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Dat is makkelijk. Net als vroeger en zoals Adam Smith het bedoelde: de winst dient voor het grootste deel weer in het bedrijf geïnvesteerd te worden, en in je grootste kapitaal: de mensen. Dat is goed voor iedereen. Anno nu vloeit de winst naar aandeelhouders. Daar zit het lek. Dat is sinds we het Rijnlands Model hebben ingeruild voor guur Neoliberalisme (greed is good a.k.a. het Angelsaksisch model). Sinds Reagan en Thatcher.

Zorg dan dat je bij de aandeelhouders zit.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 14:25 schreef blomke het volgende:

[..]
Zorg dan dat je bij de aandeelhouders zit.

Ja dat past goed in het moderne super egoïstische totaalplaatje. Ik ben daar niet zo van.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 14:01 schreef marzman het volgende:
Wat een onzin. Ook met huren kun je wat opbouwen en het is best mogelijk dat de huizenprijzen weer dalen (als de rente stijgt, dus maandelijks betaal je dan niet minder aan hypotheek) of als de vergrijsde bevolkingslaag (de babyboomers) naar woonzorgcentra gaat (dat begint nu ongeveer)

En wat denk je dat er met de huurprijzen gaande is?

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 13:19 schreef Spanky78 het volgende:
Door doorgeslagen nivellering loont meer werken niet tot 2,5x modaal. Je levert zoveel in van je extra verdiende loon dat het (zeker zonder hra) nauwelijks loont. En al helemaal als je kinderopvang nodig hebt.

Dat dit de samenleving per saldo ontzettend veel kost is logisch, aan de andere kant neem ik het de mensen om wie het gaat nauwelijks kwalijk.

Het is aan de ene kant decadent, aan de andere kant zonde. Werk kan ook heel leuk en zingevend zijn. Deze mensen hebben in grote mate ook burn-outs, een gevoel niet nuttig te zijn etc.

Werken moet lonen, maar ook te doen zijn en dus moet de extreme werkdruk op veel plekken omlaag. Belasting op inkomen moet drastisch omlaag voor iedereen. Kapitaal en bezit boven bepaalde grenzen mag juist veel zwaarder belast worden.

Hoezo? Tm 68.5k is er maar 1 tarief hoor...

Ja het probleem uit de eerste post herken ik wel. Als 26-jarige werk ik nog wel +/- 40u per week, maar heb niet het gevoel dat het zoden aan de dijk zet. Ik kan niet goed leidinggeven, managen of geld beheren, dus heb ik een "gewoon", weliswaar bovenmodaal salaris bij een MKB-bedrijf met weinig doorgroeimogelijkheden. Het is nu een werknemersmarkt, maar als ik dan naar de vacatures kijk, wordt vaak een salarisstijging van ~5% geboden en nu heb ik het ten minste naar mijn zijn op het werk en op korte termijn is het voor mij niet waard om een overstap te maken.

Naast de vaste lasten etc geef ik relatief weinig uit, maar ik heb niet het gevoel dat het mij iets heeft opgeleverd. Investeren (in mijn geval, speculeren) heb ik geprobeerd met wisselend succes. Stel dat ik jaarlijks een rendement zou halen van 10%, dan kom ik nog steeds niet in aanmerking voor een koophuis.

Knokken, politieke spelletjes spelen en stiekem een tweede (bij)baan erbij nemen zou natuurlijk kunnen, maar ik ben van mening dat het niet nodig zou moeten zijn. En dan heb ik nog niet eens zo'n slechte uitgangspositie: ik heb bijvoorbeeld nauwelijks last van stijgende brandstof- en gasprijzen.

[ Bericht 5% gewijzigd door exelletor op 09-10-2021 15:46:44 ]

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 10:54 schreef GS-Raw het volgende:
Verschil in netto inkomen tussen 32 uur of 36/40 uur werken is vaak dramatisch. Denk dat dat ook wel meespeelt.

Op een modaal inkomen scheelt die 8 uur minder toch snel 100 netto per week. Ik vind dat wel fors.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 10:49 schreef Pap89 het volgende:
Bijbehorende NRC Artikel: https://www.nrc.nl/nieuws(...)erouderwets-a4060988

In dit artikel zitten ze niet depressief op de bank. Ze kunnen meer tijd aan hun hobby's besteden. Loonslaven daar voelen zij zich niet fijn bij.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 15:57 schreef potjecreme het volgende:

[..]
In dit artikel zitten ze niet depressief op de bank. Ze kunnen meer tijd aan hun hobby's besteden. Loonslaven daar voelen zij zich niet fijn bij.

Het valt me op dat veel mensen die parttime werken er nog iets naast doen, dat vroeger als werk was getypeerd, maar in onze neoliberaal samenleving niet meer als zodanig wordt gezien, omdat het volgens de geldende normen niet genoeg geld genereert.

Dus noemen we het een hobby, terwijl die betaalde baan van 20-28 uur wel degelijk wordt aangevuld met nog meer bezigheden , waarmee minder, of soms geen geld wordt verdiend, maar wat wel degelijk een investering is in tijd en energie.

Veel werk waar je 20 jaar geleden voor werd betaald, is nu vrijwilligerswerk geworden. Ander werk, zoals de verzorging voor kinderen en ouderen wordt totaal ontkend, omdat het niet op papier staat. Waar geen geld mee wordt verdiend, bestaat niet.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 13:31 schreef KayaQ het volgende:
Ik zie eerder een tendens van algehele moeheid aangaande het kapitalistische systeem. Steeds meer mensen prikken er doorheen. Waarom moet iedereen zo nodig 40 uur werken tot je er dood bij neervalt? Het hele systeem is fucked up, dus waarom zou je nog als een hamster in een doorgedraaid rad doorwerken, terwijl je er weinig meer voor terugkrijgt? Alles is in elkaar aan het donderen, dan kun je beter op zoek gaan naar de dingen die voor jou betekenis hebben.

Macht, geld, status, stabiliteit, zekerheid, het betekent minder en minder. We beginnen en masse het punt te bereiken dat de kosten niet meer opwegen tegen de baten. Ik denk echt dat we voor een kanteling staan in onze houding t. o. v. werk en geld.

Dat denk ik na 38 jaar werken ook. Toen ik begon kon je stoppen op 58 jaar inmiddels hebben ze er al 9 jaar bij verzonnen
Het houd niet op. belastingdruk op extra uren is 50% ja daar krijg je een deel van terug.
Bijna 8% van je brutoloon gaat naar de zorg die je baas betaalt en wat jij dus niet ziet. Mag je nog ¤120 in de maand bij lappen waar als je pech hebt nog eigen risico bijkomt.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 15:57 schreef potjecreme het volgende:

[..]
In dit artikel zitten ze niet depressief op de bank. Ze kunnen meer tijd aan hun hobby's besteden. Loonslaven daar voelen zij zich niet fijn bij.

Als je 50% gaat werken houd je 70% van je nettoloon over. Als je de prullaria die je kunt kopen met die 30% niet nodig hebt dan heb je denk ik meer kwaliteit van leven.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 15:43 schreef Fer het volgende:

[..]
Op een modaal inkomen scheelt die 8 uur minder toch snel 100 netto per week. Ik vind dat wel fors.

Van de andere kant is 12,50 euro per uur erg weinig..

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 17:53 schreef ColtZ40 het volgende:

[..]
Van de andere kant is 12,50 euro per uur erg weinig..

2.50

Ik snap het wel als je perspectieven op doorgroeien klein zijn en als je toeslagen krijgt.

Wat je meer verdiend ga je er dan op achteruit in toeslagen.
Kun je beter minder werken en hetzelfde overhouden.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 17:42 schreef LXIV het volgende:

[..]
Als je 50% gaat werken houd je 70% van je nettoloon over. Als je de prullaria die je kunt kopen met die 30% niet nodig hebt dan heb je denk ik meer kwaliteit van leven.

Precies. Dan maar niet meer dagelijks een caramel frappuccino met extra slagroom, een veel te duur abonnement op voorgekauwde maaltijden, een dure auto voor de deur die 85% vd dag stil staat etc.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 19:08 schreef GS-Raw het volgende:

[..]
Precies. Dan maar niet meer dagelijks een caramel frappuccino met extra slagroom, een veel te duur abonnement op voorgekauwde maaltijden, een dure auto voor de deur die 85% vd dag stil staat etc.

In ruil daarvoor krijg je 100% meer vrije tijd

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 19:07 schreef TornadoDK het volgende:
Ik snap het wel als je perspectieven op doorgroeien klein zijn en als je toeslagen krijgt.

Wat je meer verdiend ga je er dan op achteruit in toeslagen.
Kun je beter minder werken en hetzelfde overhouden.

Doorgroeien geeft je meer vrijheid in je werk, minder gezeur van mensen die bepalen hoe je je werk moet doen.

En wordt meer gerekend met resultaten ipv uren, uiteindelijk werk je effectief minder hard en is het wellicht wat dragelijker om het 40 uur te doen.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 19:31 schreef Fer het volgende:

[..]
Doorgroeien geeft je meer vrijheid in je werk, minder gezeur van mensen die bepalen hoe je je werk moet doen.

En wordt meer gerekend met resultaten ipv uren, uiteindelijk werk je effectief minder hard en is het wellicht wat dragelijker om het 40 uur te doen.

Niet iedereen kan ook doorgroeien is mijn punt.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 19:31 schreef Fer het volgende:

[..]
Doorgroeien geeft je meer vrijheid in je werk, minder gezeur van mensen die bepalen hoe je je werk moet doen.

En wordt meer gerekend met resultaten ipv uren, uiteindelijk werk je effectief minder hard en is het wellicht wat dragelijker om het 40 uur te doen.

Niet iedereen wil doorgroeien en zoveel doorgroei functies zijn er nou ook weer niet. Bij een bedrijf kunnen niet alle werknemers directeur worden.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 10:24 schreef Pap89 het volgende:
Wat mij opviel is dat een heel groot gedeelte 24-32 uur werkt, omdat 40 uur werken zinloos is.
Omdat ze toch geen huis kunnen kopen.

Huh welk draadje heb jij gelezen dan? Link? Ik lees in het algemeen op de Nederlandse subs gewoon minimaal 32 u.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 13:26 schreef DaneV het volgende:

[..]
Hier ligt de oplossing volgens mij ook, maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook een ontzettend lastig verhaal. Belastingen alleen zijn hierin niet de oplossing, eigenlijk zou het hele kapitalisme hiervoor herzien moeten worden. Maar ja; hoe dan?!

Kapitalisme is het enige wat tot nu toe werkt. Conmunisme, feodalisme, nazisme, niet echt leuk.

Ik denk dat kapitaal dat te goed rendeert en arbeid dat veel te sterk belast wordt een groot probleem is. Inkomsten uit kapitaal dus sterker belasten, arbeid minder. Erfbelasting moet sterk omhoog.

Kortom: je plukt de vruchten van je werk en veel minder van eigendommen.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 15:34 schreef SOG het volgende:

[..]
Hoezo? Tm 68.5k is er maar 1 tarief hoor...

Heffingskorting, zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag, etc. Juist het stuk tussen 35-70k is marginale belastingdruk heel hoog: dat wil zeggen je houdt het minst over van elke verdiende extra euro.

Daarboven ben je al je toeslagen al kwijt, dus gekngenoeg houd je dan meer over.

Hier zie je dat rond de ton, de druk daalt. Ook dat je ergens rond de 35k op een dood punt zit. Daarnaast is het een model met nog wat plussen en minnen. Kinderopvang zit er niet in bijvoorbeeld, dat is knetterduur als je 2x modaal verdient. En hypotheekrenteaftrek maakt ook wat verschil, maar minder extreem dan voorheen (door afbouw en lage rentestand)




Je krijgt dus het probleem dat mensen niet heel veel extra en keihard gaan werken voor 3x modaal, want wat blijft er over? Beter wat minder verdienen en meer vrije tijd. We zouden belasting ook kunnen gaan heffen op je loon per uur ipv totaal …

In ieder geval is de incentive om minder te werken niet perse positief in een overspannen arbeidsmarkt. En al zeker niet in een land met enorm veel vergrijzing. Er zijn al relatief weinig werkenden om de rekeningen te betalen. Zo worden het er alleen maar minder.

Wat mij betreft wordt werk dus minder belast en inkomen uit kapitaal (ook pensioen) weer wat meer. Kunnen de pensionados ook nog wat meebetalen vanuit de camper of vanaf de e-bike.

[ Bericht 8% gewijzigd door Spanky78 op 10-10-2021 09:21:20 ]

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 21:33 schreef Spanky78 het volgende:

[..]
Heffingskorting, zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag, etc. Juist het stuk tussen 35-70k is marginale belastingdruk heel hoog: dat wil zeggen je houdt het minst over van elke verdiende extra euro.

Daarboven ben je al je toeslagen al kwijt, dus gekngenoeg houd je dan meer over.

Hier zie je dat rond de ton, de druk daalt. Ook dat je ergens rond de 35k op een dood punt zit. Daarnaast is het een model met nog wat plussen en minnen. Kinderopvang zit er niet in bijvoorbeeld, dat is knetterduur als je 2x modaal verdient. En hypotheekrenteaftrek maakt ook wat verschil, maar minder extreem dan voorheen (door afbouw en lage rentestand)


[ afbeelding ]

Je krijgt dus het probleem dat mensen niet heel veel extra en keihard gaan werken voor 3x modaal, want wat blijft er over? Beter wat minder verdienen en meer vrije tijd. We zouden belasting ook kunnen gaan heffen op je loon per uur ipv totaal …

In ieder geval is de incentive om minder te werken niet perse positief in een overspannen arbeidsmarkt. En al zeker niet in een land met enorm veel vergrijzing. Er zijn al relatief weinig werkenden om de rekeningen te betalen. Zo worden het er alleen maar minder.

Wat mij betreft wordt werk dus minder belast en inkomen uit kapitaal (ook pensioen) weer wat meer. Kunnen de pensionados ook nog wat meebetalen vanuit de camper of vanaf de e-bike.

Die marginale druk neemt vooral toe rond de 20/30k. Daarna is ie vrij stabiel. Kortom minder of meer werken maakt daarna voor de druk ook niet veel verschil maar absoluut ga je er dan wel op achteruit/vooruit.

Als je dat geld wat je dan overhoudt op een goeie manier gebruikt (investeren dus) gaat je inkomen er op vooruit en wordt je druk wel minder.

Eerder werd in dit stuk ook de "kloof" genoemd. Ik geloof hier ook in maar zie het als een soort golf waar je op moet meesurfen. Je moet er voor zorgen dat je voor die golf komt en mee kan (voort wordt gestuwd) lig je erachter, dan kom je gewoon niet meer mee.

En het stuk met pensioen kan ik ook niet helemaal achter staan. Ik ken ook veel pensionado's die het moeilijker hebben en echt afhankelijk zijn van hun pensioen. Met toenemende lasten zoals huur en energie, wordt dat best een zorgelijke groep. Maar ik moet toegeven, die pensionado's is wel een lastige groep met enorme verschillen...

quote:

Op zondag 10 oktober 2021 10:48 schreef zatoichi het volgende:

[..]
Die marginale druk neemt vooral toe rond de 20/30k. Daarna is ie vrij stabiel. Kortom minder of meer werken maakt daarna voor de druk ook niet veel verschil maar absoluut ga je er dan wel op achteruit/vooruit.

Als je dat geld wat je dan overhoudt op een goeie manier gebruikt (investeren dus) gaat je inkomen er op vooruit en wordt je druk wel minder.

Eerder werd in dit stuk ook de "kloof" genoemd. Ik geloof hier ook in maar zie het als een soort golf waar je op moet meesurfen. Je moet er voor zorgen dat je voor die golf komt en mee kan (voort wordt gestuwd) lig je erachter, dan kom je gewoon niet meer mee.

En het stuk met pensioen kan ik ook niet helemaal achter staan. Ik ken ook veel pensionado's die het moeilijker hebben en echt afhankelijk zijn van hun pensioen. Met toenemende lasten zoals huur en energie, wordt dat best een zorgelijke groep. Maar ik moet toegeven, die pensionado's is wel een lastige groep met enorme verschillen...

Je vergeet hierbij kinderopvang en de toeslag daarop die een enorm nivellerend effect heeft.

Maar je hebt gelijk, je moet dus voorbij die 3x modaal zien te komen. Iets lager misschien ivm hypotheekrenteaftrek. Dat lukt maar weinigen.

Uiteindelijk doet het weinig af aan mijn argument dat arbeid minder belast moet worden en kapitaal meer.

quote:

Op zondag 10 oktober 2021 10:52 schreef Spanky78 het volgende:

[..]
Je vergeet hierbij kinderopvang en de toeslag daarop die een enorm nivellerend effect heeft.

Maar je hebt gelijk, je moet dus voorbij die 3x modaal zien te komen. Iets lager misschien ivm hypotheekrenteaftrek. Dat lukt maar weinigen.

Uiteindelijk doet het weinig af aan mijn argument dat arbeid minder belast moet worden en kapitaal meer.

Ik vraag het me af. Ik moet door veel gedwongen baan gewissel steeds kapitaal achter de hand houden om op terug te vallen. Het zou mij al enorm helpen als de WW de eerste paar maanden 100% van je laatstverdiende loon is ipv 70, dan zou ik je redenatie kunnen volgen. Maar die netto klap is enorm, omdat je ook geen recht meer hebt op arbeidskorting en je reiskostenvergoeding ook kwijt raakt terwijl vaste lasten voor de auto gewoon door lopen. En als ondernemers zulke risico's bij mij in loondienst willen neerleggen door bijv geen vaste contracten te geven, dan moet ik dat wel financieel kunnen dragen.

Ik zie dit ook steeds vaker bij leeftijdsgenoten, tijdelijk contract na tijdelijk contract, tot in het oneindige. Hoe moet je dit anders opvangen dan door kapitaal op te bouwen voor slechte tijden?

quote:

Op zondag 10 oktober 2021 10:52 schreef Spanky78 het volgende:
Je vergeet hierbij kinderopvang en de toeslag daarop die een enorm nivellerend effect heeft.

Nou bestaat het gros van de mensen die gebruik maakt van kinderopvang(toeslag) uit tweeverdieners, dus dan komt die 100k op jaarbasis al snel een stuk dichterbij.

quote:

Op zondag 10 oktober 2021 10:52 schreef Spanky78 het volgende:

[..]
Je vergeet hierbij kinderopvang en de toeslag daarop die een enorm nivellerend effect heeft.

Maar je hebt gelijk, je moet dus voorbij die 3x modaal zien te komen. Iets lager misschien ivm hypotheekrenteaftrek. Dat lukt maar weinigen.

Uiteindelijk doet het weinig af aan mijn argument dat arbeid minder belast moet worden en kapitaal meer.

Ja, daar geef ik je wel gelijk in. Maar pensioen is een kapitaal bedoeld als inkomsten. Volgens mij betaal je daar ook inkomstenbelasting over? Dan zou die vrijgesteld moeten zijn van vermogensbelasting lijkt me... maar ik besef nu ik dit opschrijf dat dit een hele lastige kwestie is ivm de verschillende vormen van pensioen op bouwen (pensioenfondsen, verzekeringen, aandelen, crypto, vastgoed, sparen, aflossen op hypotheek.. ).

quote:

Op zondag 10 oktober 2021 11:12 schreef Daboman het volgende:

[..]
Ik vraag het me af. Ik moet door veel gedwongen baan gewissel steeds kapitaal achter de hand houden om op terug te vallen. Het zou mij al enorm helpen als de WW de eerste paar maanden 100% van je laatstverdiende loon is ipv 70, dan zou ik je redenatie kunnen volgen. Maar die netto klap is enorm, omdat je ook geen recht meer hebt op arbeidskorting en je reiskostenvergoeding ook kwijt raakt terwijl vaste lasten voor de auto gewoon door lopen. En als ondernemers zulke risico's bij mij in loondienst willen neerleggen door bijv geen vaste contracten te geven, dan moet ik dat wel financieel kunnen dragen.

Ik zie dit ook steeds vaker bij leeftijdsgenoten, tijdelijk contract na tijdelijk contract, tot in het oneindige. Hoe moet je dit anders opvangen dan door kapitaal op te bouwen voor slechte tijden?

Door minder belasting op arbeid ben je in staat meer op te bouwen.

Daarnaast heb ik het over inkomsten uit vermogen en vermogen boven een bepaalde grens. Een financiële buffer opbouwen uit arbeid is nou juist iets dat ik hee nuttig vind.

Economie gaat niet alleen maar over efficiënt zijn, maar ook over de balans zoeken met robuustheid.

[ Bericht 6% gewijzigd door Spanky78 op 10-10-2021 11:35:50 ]

quote:

Op zondag 10 oktober 2021 11:24 schreef zatoichi het volgende:

[..]
Ja, daar geef ik je wel gelijk in. Maar pensioen is een kapitaal bedoeld als inkomsten. Volgens mij betaal je daar ook inkomstenbelasting over? Dan zou die vrijgesteld moeten zijn van vermogensbelasting lijkt me... maar ik besef nu ik dit opschrijf dat dit een hele lastige kwestie is ivm de verschillende vormen van pensioen op bouwen (pensioenfondsen, verzekeringen, aandelen, crypto, vastgoed, sparen, aflossen op hypotheek.. ).

Pensioen is denkniveau een apart verhaal. Maar het wordt sowieso pas belast bij uitkeren en omdat het pensioen is wat lager dan gewoon loon.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2021 21:24 schreef Spanky78 het volgende:

[..]
Kapitalisme is het enige wat tot nu toe werkt. Conmunisme, feodalisme, nazisme, niet echt leuk.

Ik denk dat kapitaal dat te goed rendeert en arbeid dat veel te sterk belast wordt een groot probleem is. Inkomsten uit kapitaal dus sterker belasten, arbeid minder. Erfbelasting moet sterk omhoog.

Kortom: je plukt de vruchten van je werk en veel minder van eigendommen.

Het werkt vooral goed wanneer het stevig gereguleerd wordt. Helaas hebben de mensen met het meeste kapitaal de meeste invloed op regulering en die zorgen ervoor dat er zo min mogelijk regulatie is. Dan kunnen ze hun eigen zakken meer vullen.

quote:

Op zondag 10 oktober 2021 11:36 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]
Het werkt vooral goed wanneer het stevig gereguleerd wordt. Helaas hebben de mensen met het meeste kapitaal de meeste invloed op regulering en die zorgen ervoor dat er zo min mogelijk regulatie is. Dan kunnen ze hun eigen zakken meer vullen.

Yip. Dus moet dat soort extreme concentratie van macht tegengegaan worden. Overigens geldt dat ook voor bedrijven.

Facebook is te groot, Amazon moet echt tegengewerkt worden, al was het maar vanwege de manier waarop ze zaken doen. Maar ook bedrijven als Shell en Unilever hebben veel te veel macht (zeker in Nederland heeft hun ceo gewoon het nummer van Mark Rutte )

Uiteindelijk is het een samenspel tussen belastingen en regulering om het voor de burgers in Nederland en Europa leefbaar te houden. We zullen af moeten van de leiband van de usa (die dit op allerlei manieren tegen werken) en ons wapenen tegen de powerplay van Rusland, China en straks India.