POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Denk dat je er wel vanuit kunt gaan dat D66 zich dan flexibeler op had gesteld dan nu, dan zouden ze niet zo de drang hebben om een prijs te vragen voor het in leven laten van Rutte.quote:Op dinsdag 28 september 2021 21:06 schreef Jojoke het volgende:
[..]
Mijn theorie is dat ze eigenlijk van plan was om voor de motie van wantrouwen te stemmen, maar dat D66-mastodonten haar hebben omgepraat gedurende die dag. We weten ook niet hoe het had uitgepakt als ze wel voorgestemd had.
Maar ook na Ollongren kwam ook nog Koolmees. En later nog het samen schrijven van een proeve van bouwstenen van een regeerakkoord. Zo maakte VVD D66 volledig medeverantwoordelijk voor de formatie. Slim van VVD, niet verstandig van D66.quote:Op dinsdag 28 september 2021 21:02 schreef TomWaits het volgende:
[..]
Ik moet je toegeven dat wat er rond die verkenners afspeelde ik ook werkelijk nog nooit had meegemaakt in de politiek. Ook het feit dat de verkenners naar de Kamer werden gehaald om verantwoording af te leggen, was iets compleet nieuws. Normaal waren die verkenners er puur voor om het 'niemandsland' tussen de verkiezingsavond en de definitieve vaststelling van de verkiezingsuitslag te overbruggen. Je kunt je niet voorstellen dat er in dat stadium dergelijke blunders (door met name Ollongren/Jorritsma) worden gemaakt. Met daar bovenop nog eens Rutte die voor de camera's zegt dat 'niemand hier verantwoording gaat over afleggen'.
Het is gewoon zo onvoorstelbaar hard uit te hand gelopen toen. En Kaag had, achteraf gezien, maar beter de motie van wantrouwen tegen Rutte moeten steunen. Want Omtzigt zag het eigenlijk wel correct: het was geen 'je moet weg' of 'je kan blijven en we vergeven het je', maar iets vaags er tussenin ('je kan blijven, maar je gaat boeten'). Dat laatste bleek uiteindelijk een totaal heilloze weg, want Rutte wilde zich niet in die positie laten wurmen (mijn interpretatie).
Het vervelende is dat Kaag zich gewoon in een enorm lastige positie heeft laten manoeuvreren. Ze dacht dat ze door middel van Ruttes politieke leven te sparen, ze een mooi zicht kreeg op een progressief kabinet. Dat bleek achteraf gezien een enorm staaltje wensdenken. Daar zit volgens mij de echte, fatale politieke inschattingsfout.
Het is inderdaad voer voor historici over zoveel jaar wat er precies plaatsvond in de aanloop van dat 1 april-debat en de besluitvorming in het holst van de nacht. Mijn voorspelling is ook dat daar nog wat lijken uit de kast gaan vallen. Met name de vooraf afgesproken lijn van Jorritsma/Ollongren/Rutte - stuk voor stuk lijdend een acute vorm van amnesie - was echt een hallucinerend schouwspel om naar te kijken. Ik ben vooral benieuwd hoe Ollongren er later op terugkijkt, zodra ze los is van de Nederlandse politiek.quote:
[..]
Mijn theorie is dat ze eigenlijk van plan was om voor de motie van wantrouwen te stemmen, maar dat D66-mastodonten haar hebben omgepraat gedurende die dag. We weten ook niet hoe het had uitgepakt als ze wel voorgestemd had.
Nou ja, dat was ook meer het gevolg van een beschadigde Rutte na dat 1 april debat. Daar zei Kaag bijv dat het wat haar betreft niet meer vanzelfsprekend Rutte was die de leiding zou moeten nemen in de formatie. Om die reden besloot de VVD om samen met D66 op te trekken en bijv op Kaags verzoek (twee) vrouwelijke verkenners aan te stellen. Dat is niet per se een meesterzet van de VVD geweest maar meer een moetje.quote:
[..]
Maar ook na Ollongren kwam ook nog Koolmees. En later nog het samen schrijven van een proeve van bouwstenen van een regeerakkoord. Zo maakte VVD D66 volledig medeverantwoordelijk voor de formatie. Slim van VVD, niet verstandig van D66.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2021 21:15:11 ]
Achteraf vond ik dat ook vrij naïef. Je weet eigenlijk vooraf al dat zo'n proeve van een regeerakkoord door de VVD vooral gebruikt zal worden om tijd te kopen, om men langzaam maar zeker het 1 april-debat te laten vergeten. Blunder niet per se, maar een inschattingsfout was het zeker, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Maar ook na Ollongren kwam ook nog Koolmees. En later nog het samen schrijven van een proeve van bouwstenen van een regeerakkoord. Zo maakte VVD D66 volledig medeverantwoordelijk voor de formatie. Slim van VVD, niet verstandig van D66.
Eigenlijk verwacht ik dat Kaag na het verlaten van de politiek de pers verder negeert, net als Balkenende. Niet iemand die fan is van de aandacht en het gedoe in de pers, volgens mij.quote:
[..]
Het is inderdaad voer voor historici over zoveel jaar wat er precies plaatsvond in de aanloop van dat 1 april-debat en de besluitvorming in het holst van de nacht. Mijn voorspelling is ook dat daar nog wat lijken uit de kast gaan vallen. Met name de vooraf afgesproken lijn van Jorritsma/Ollongren/Rutte - stuk voor stuk lijdend een acute vorm van amnesie - was echt een hallucinerend schouwspel om naar te kijken. Ik ben vooral benieuwd hoe Ollongren er later op terugkijkt, zodra ze los is van de Nederlandse politiek.
En zo stapelen de 'inschattingsfouten' van nieuwe bestuurder Kaag toch lekker op.quote:
[..]
Achteraf vond ik dat ook vrij naïef. Je weet eigenlijk vooraf al dat zo'n proeve van een regeerakkoord door de VVD vooral gebruikt zal worden om tijd te kopen, om men langzaam maar zeker het 1 april-debat te laten vergeten. Blunder niet per se, maar een inschattingsfout was het zeker, dat ben ik met je eens.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Klopt, Rutte kon niet vrolijk gaan formeren nadat de hele Tweede Kamer een motie van afkeuring tegen hem had gesteund. Dus eerst nam Kaag het voortouw om de formatie weer op gang te brengen. Later deden ze het samen en uiteindelijk zei D66 "zoek het nu maar uit".quote:Op dinsdag 28 september 2021 21:14 schreef Raw85 het volgende:
[..]
Nou ja, dat was ook meer het gevolg van een beschadigde Rutte na dat 1 april debat. Daar zei Kaag bijv dat het wat haar betreft niet meer vanzelfsprekend Rutte was die de leiding zou moeten nemen in de formatie. Om die reden besloot de VVD om samen met D66 op te trekken en bijv op Kaags verzoek (twee) vrouwelijke verkenners aan te stellen. Dat is niet per se een meesterzet van de VVD geweest maar meer een moetje.
Maar straks krijgen we dus nieuwe verkiezingen, halen de non-constructieve populisten aan beiden van het spectrum een zeteltje of zestig en dan is er al helemaal geen kabinet meer te vormen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja, klopt zeker. Vandaar dat ik ook sprak van 'bijzonder gedrag en uitspraken', maar de kwalificatie 'blunders' gaat me weer wat te ver. Maar dat er een reeks fouten zijn gemaakt aan D66-zijde, lijkt me inmiddels wel duidelijk.quote:
[..]
En zo stapelen de 'inschattingsfouten' van nieuwe bestuurder Kaag toch lekker op.
Overigens heeft het me ook aan het twijfelen gebracht of ik er nogmaals op ga stemmen als D66-lid, indien er volgende verkiezingen plaatsvinden. Het is nog steeds mijn partij, partijcultuur en ken ik een boel lokale lui (ook als vriend), dat zal niet zo snel veranderen, maar landelijk gezien vind ik het nu maar de prutsende kant op gaan. Dan maar een keer wat anders.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2021 21:21:49 ]
Daar zitten we nu toch al aan ruim aan? Volgens mij zweeft het niet constructieve deel van de Kamer nu al ergens rond de vijftig zetels.quote:
Maar straks krijgen we dus nieuwe verkiezingen, halen de non-constructieve populisten aan beiden van het spectrum een zeteltje of zestig en dan is er al helemaal geen kabinet meer te vormen.
Kaag had dat voortouw niet moeten nemen, maar tegen VVD moeten zeggen: los het maar op. Waren ze wellicht ook met Hamer gekomen, maar was het toch anders.quote:
[..]
Klopt, Rutte kon niet vrolijk gaan formeren nadat de hele Tweede Kamer een motie van afkeuring tegen hem had gesteund. Dus eerst nam Kaag het voortouw om de formatie weer op gang te brengen. Later deden ze het samen en uiteindelijk zei D66 "zoek het nu maar uit".
De mensen die Kaag voor zulke dingen moeten beschermen zijn echt niet goed. En dat is vreemd, want Pechtold was in een heleboel dingen beroerd, maar zeker niet in het politieke spel. Heeft Kaag misschien alle ervaring uit de partij geschopt en vervangen door haar eigen poppetjes?
Het hangt een beetje van je definitie af, maar als ik PVV, alle Baudetisten, de SP en de BBB optel dan kom ik tot 38 en dat worden er denk ik wel meer als deze circusvoorstelling niet tot een nieuw kabinet gaat leiden, want het doet het vertrouwen in 'de oude politiek' allemaal geen goed.quote:
[..]
Daar zitten we nu toch al aan ruim aan? Volgens mij zweeft het niet constructieve deel van de Kamer nu al ergens rond de vijftig zetels.
In totaal zijn het er misschien wel iets meer, want partijen als SGP en PvdD zijn op zich wel constructief, maar willen niet in een kabinet denk ik.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik zou er zelf nog BIJ1, Denk en toch de PvdD bij doen. Maar goed, ook 38 is eigenlijk al veel te veel. Dat veroordeelt je al tot dit soort, onnatuurlijke, kabinetten.quote:
[..]
Het hangt een beetje van je definitie af, maar als ik PVV, alle Baudetisten, de SP en de BBB optel dan kom ik tot 38 en dat worden er denk ik wel meer als deze circusvoorstelling niet tot een nieuw kabinet gaat leiden, want het doet het vertrouwen in 'de oude politiek' allemaal geen goed.
In totaal zijn het er misschien wel iets meer, want partijen als SGP en PvdD zijn op zich wel constructief, maar willen niet in een kabinet denk ik.
Mee eens. En dát er zo veel kiezers naar de flanken zijn overgelopen mogen de klassieke politieke partijen ook wel voor een deel zichzelf verwijten.quote:
[..]
Ik zou er zelf nog BIJ1, Denk en toch de PvdD bij doen. Maar goed, ook 38 is eigenlijk al veel te veel. Dat veroordeelt je al tot dit soort, onnatuurlijke, kabinetten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Als de motie van wantrouwen was aangenomen dan zou het nog de vraag zijn geweest of Rutte ook als partijleider/fractievoorzitter van de VVD was opgestapt. Hem kennende was hij gewoon blijven zitten.quote:
[..]
Ik moet je toegeven dat wat er rond die verkenners afspeelde ik ook werkelijk nog nooit had meegemaakt in de politiek. Ook het feit dat de verkenners naar de Kamer werden gehaald om verantwoording af te leggen, was iets compleet nieuws. Normaal waren die verkenners er puur voor om het 'niemandsland' tussen de verkiezingsavond en de definitieve vaststelling van de verkiezingsuitslag te overbruggen. Je kunt je niet voorstellen dat er in dat stadium dergelijke blunders (door met name Ollongren/Jorritsma) worden gemaakt. Met daar bovenop nog eens Rutte die voor de camera's zegt dat 'niemand hier verantwoording gaat over afleggen'.
Het is gewoon zo onvoorstelbaar hard uit te hand gelopen toen. En Kaag had, achteraf gezien, maar beter de motie van wantrouwen tegen Rutte moeten steunen. Want Omtzigt zag het eigenlijk wel correct: het was geen 'je moet weg' of 'je kan blijven en we vergeven het je', maar iets vaags er tussenin ('je kan blijven, maar je gaat boeten'). Dat laatste bleek uiteindelijk een totaal heilloze weg, want Rutte wilde zich niet in die positie laten wurmen (mijn interpretatie).
Het vervelende is dat Kaag zich gewoon in een enorm lastige positie heeft laten manoeuvreren. Ze dacht dat ze door middel van Ruttes politieke leven te sparen, ze een mooi zicht kreeg op een progressief kabinet. Dat bleek achteraf gezien een enorm staaltje wensdenken. Daar zit volgens mij de echte, fatale politieke inschattingsfout.
Helpt niet hè dit soort uitspraken. Waarom zit ze daar überhaupt. Houd gewoon je kop man.quote:Op dinsdag 28 september 2021 21:46 schreef TomWaits het volgende:
[ twitter ]
Ondertussen is Mariette Hamer ook de wanhoop nabij als oud-informateur.
zie email 27 oktober
Dubbele pet ook nog eens als SER-voorzitterquote:
[..]
Helpt niet hè dit soort uitspraken. Waarom zit ze daar überhaupt. Houd gewoon je kop man.
Ik voel wel wat voor een Paapse theocratie o.l.v. Lucille Werner.quote:
Wanneer gaan we de optie van een kolonelsregime onderzoeken?
Incelfrikandel
En vooral ook dat ze het maar niet om weten te draaien. Elk land krijgt vroeg of laat wel eens te maken met populisten maar daar weten ze het uiteindelijk wel een keer op te lossen. Het mooiste voorbeeld daarvan is Griekenland, daar heeft Nea Dimikratia uiteindelijk een meerderheid weten te behalen in een parlement dat voor de verkiezingen in 2019 voor bijna tweederde uit linkspopulisten, communisten en neonazi's bestond. Maar Nederland lijkt er tot nu toe wel redelijk uniek in te zijn dat het al een jaar of 20 alleen maar druppelsgewijs erger wordt.quote:
[..]
Mee eens. En dát er zo veel kiezers naar de flanken zijn overgelopen mogen de klassieke politieke partijen ook wel voor een deel zichzelf verwijten.
Dat valt mee. De rechtse populisten zaten rond LPF en Verdonk al op een potentie van 30 zetels, daar is eigenlijk niks bij gekomen. Laatste peiling 28 (ik wil BBB toch nog niet in die hoek scharen). 28 is maar 2 meer dan LPF ooit haalde en 4 meer dan Wilders in 2010.quote:Op dinsdag 28 september 2021 21:59 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
En vooral ook dat ze het maar niet om weten te draaien. Elk land krijgt vroeg of laat wel eens te maken met populisten maar daar weten ze het uiteindelijk wel een keer op te lossen. Het mooiste voorbeeld daarvan is Griekenland, daar heeft Nea Dimikratia uiteindelijk een meerderheid weten te behalen in een parlement dat voor de verkiezingen in 2019 voor bijna tweederde uit linkspopulisten, communisten en neonazi's bestond. Maar Nederland lijkt er tot nu toe wel redelijk uniek in te zijn dat het al een jaar of 20 alleen maar druppelsgewijs erger wordt.
En links is er eigenlijk alleen SP, als je die al zo kunt noemen. In diverse niet landelijke coalities werken die eigenlijk prima mee. Dit jaar leken ze ook echt klaar voor die stap naar landelijk meeregeren. PvdD is misschien niet echt een kandidaat regeringspartij, maar toch ook niet populistisch. Misschien Bij1 nog, maar die ene zetel doet er weinig toe.
Ik denk dat bijvoorbeeld Vlaanderen een veel groter probleem heeft, wat dat betreft.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2021 22:11:39 ]
Ik tel zo'n 46 populistische zetels afgelopen verkiezingen en dat is exclusief nieuwe risicovolle partijen als JA21 en Volt. In 2002 waren dat er 37, maar misschien moet ik daar GL nog bij tellen.quote:Op dinsdag 28 september 2021 22:07 schreef Hanca het volgende:
[..]
Dat valt mee. De rechtse populisten zaten rond LPF en Verdonk al op een potentie van 30 zetels, daar is eigenlijk niks bij gekomen. Laatste peiling 28 (ik wil BBB toch nog niet in die hoek scharen). 28 is maar 2 meer dan LPF ooit haalde en 4 meer dan Wilders in 2010.
En links is er eigenlijk alleen SP, als je die al zo kunt noemen. In diverse niet landelijke coalities werken die eigenlijk prima mee. Dit jaar leken ze ook echt klaar voor die stap naar landelijk meeregeren. PvdD is misschien niet echt een kandidaat regeringspartij, maar toch ook niet populistisch. Misschien Bij1 nog, maar die ene zetel doet er weinig toe.
Ik denk dat bijvoorbeeld Vlaanderen een veel groter probleem heeft, wat dat betreft.
Incelfrikandel
Dat hangt van je definitie af. Qua onregeerbaar wil ik bij de laatste peiling naast de 28 ver-rechtse zetels (PVV, FvD, JA21) nog PvdD, Denk, SGP, BBB en Bij1 voegen, dan kom je inderdaad op 46. Veel, maar je houdt gewoon 104 zetels over die wel kunnen regeren. En een deel van die 46 zetels valt nog prima mee te overleggen.quote:
[..]
Ik tel zo'n 46 populistische zetels afgelopen verkiezingen en dat is exclusief nieuwe risicovolle partijen als JA21 en Volt. In 2002 waren dat er 37, maar misschien moet ik daar GL nog bij tellen.
Op zich zou het gewoon moeten kunnen. Het probleem is niet dat de flanken te groot zijn, maar dat de ego's van de partijleiders in het midden te groot zijn. Rutte, Kaag, Hoekstra is gewoon een drama. Had daar Remkes, Jetten, De Jonge gestaan, dan was er helemaal niks aan de hand en sprak niemand over te grote flanken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2021 22:23:24 ]
