abonnement bol.com Unibet Coolblue
  dinsdag 2 maart 2021 @ 20:15:31 #121
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_198291252
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 09:48 schreef LXIV het volgende:
Het is eigenlijk heel raar dat steeds meer mensen gaan wonen in de koude zone’s van noord-west europa en de VS.
Meer naar het zuiden heb je veel meer (zonne)-energie veel constanter het hele jaar ter beschikking.
In Noord-Afrika kun je off-grid met 8 zonnepanelen en een accu. Overdag sla je de energie op die je in de nacht nodig hebt. Dat lukt ook in de wintermaanden. Verder hoef je weinig te stoken. Je airco heb je nodig als de zon het felste schijnt, dat is in balans. In Noord-West Europa gaat het je nooit lukken om energie ‘mee te nemen’ van de zomer naar de winter. Hier heb je een overschot aan energie wanneer je het niet nodig hebt en vice versa.
Er bestaat ook zoiets als seizoensgebonden opslag. In de zomer sla je de warmte die ontstaat bij het koelen van je gebouw op onder de grond (bijv. in een groot vat of tussen grondlagen). Die warmte gebruik je dan in de winter om je gebouw te verwarmen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  dinsdag 2 maart 2021 @ 20:36:57 #122
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_198291687
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 20:15 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Er bestaat ook zoiets als seizoensgebonden opslag. In de zomer sla je de warmte die ontstaat bij het koelen van je gebouw op onder de grond (bijv. in een groot vat of tussen grondlagen). Die warmte gebruik je dan in de winter om je gebouw te verwarmen.
Weet ik, maar dat is warmte en daaruit is nog niet zo snel elektriciteit gemaakt.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
pi_198291952
quote:
3s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 15:56 schreef ACT-F het volgende:
Toen ik rond 2000/2001 op de onderzoeksafdeling van een bekende cv-ketelfabrikant werkte hadden we allang becijferd dat een elektrische warmtepomp onrendabel is. De gaswarmtepomp waar wij aan werkten heeft ondanks het hogere rendement dan een elektrische warmtepomp het niet gered op de Nederlandse markt omdat de aanschafkosten te hoog zijn voor de gemiddelde consument. We keken rond die tijd reikhalzend uit naar het toen zeer vooruitstrevende warmtepompproject De Teuge in Zutphen. Wat wij toen verwachtten is ruimschoots uitgekomen. 20 jaar na dato zijn de bewoners nog steeds aan steggelen over het mislukte project. Het relaas is op hun website te lezen:

https://deteuge2.nl/
[..]

De reden van Nederland om van het gas af te gaan is ook geen milieuoverweging, maar een geopolitieke. Het wordt uiteraard verkocht als milieumaatregel. Het was dan ook hoogst opmerkelijk dat aankondiging en uitvoering om van het gas af te gaan elkaar binnen korte tijd volgden. Projectontwikkelaars moesten extra kosten maken om hun plannen te wijzigen. Enkele jaren ervoor werd er gelobbyd druk uitgeoefend om in Nederland schaliegas te winnen, terwijl de ernstige gevolgen voor het milieu allang bekend waren. Hoezo milieumaatregel? Milieu is slechts een uithangbord van een geopolitiek spel.
Ik had laatst een artikel gepost dat een woningbouwcorporatie wel aan de gaswarmtepomp wil. Misschien toch een come-back?

https://www.cooll.eu/technologie/
  dinsdag 2 maart 2021 @ 20:50:47 #124
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_198292036
quote:
4s.gif Op maandag 1 maart 2021 18:12 schreef Bocaj het volgende:
'Huizen aardgasvrij maken is complex en kost ook meer dan verwacht'.

[ afbeelding ]
[..]

Ze hebben nu pas voor het eerst gekeken wat het gaat kosten! _O-
Als ze hier maar weg blijven
Ketel doet het prima , net nieuw
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
  dinsdag 2 maart 2021 @ 20:55:02 #125
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_198292146
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 20:06 schreef Bart2002 het volgende:

Maar kernenergie, er is hier geen enkele partij die zich hieraan gaat wagen wegens hoge kosten en een dubieus terugverdienmodel. Dus dat gaat er niet komen. Bovendien is een kerncentrale niet te verzekeren tegen een ramp zodat de burger daar altijd voor opdraait. Dat maakt e.e.a. nog iets onaantrekkelijker.
Ik vind het ook te laat voor kernenergie, ondanks dat kernfusie uitzichtloos lijkt. Als je het mij 20 jaar geleden had gevraagd had ik zonder meer ja gezegd met de veronderstelling dat over 40 jaar kernfusie een feit zou zijn. Aardgas is tot nu toe het beste van beide werelden. Relatief schoon, maar niet in lijn met klimaatdoelstellingen die vooral gestoeld is op de uitstoot van koolzuurgas. Toch maar gewoon de dijken verhogen? ;)

Het grootste, niet hardop uitgesproken, probleem is de import uit Rusland en het politieke instrument als pressiemiddel dat daarmee ontstaat. Dat willen 'we' niet. Tenminste, niet als we volledig afhankelijk zijn van Rusland. Zodra er reŽle alternatieven voorhanden zijn zie ik aardgas wel een terugkeer maken. De alternatieven zijn er wel, maar de capaciteit is vooralsnog onvoldoende:

https://transparency.entsog.eu/

Jarenlang was de hoop gevestigd op de Nabucco pijpleiding door Turkije, maar ook dat is weer door geopolitieke kwesties niet doorgegaan. Deze pijpleiding zou mede gevoed worden door aardgas uit Qatar. Er was ťťn probleem, de pijpleiding moest door SyriŽ, en die is weer geallieerd met Rusland. De schijninterventie in SyriŽ om de boeman Assad te verdrijven (lees: de Russische invloed te verdrijven) met ISIS als stroman is mislukt. Wel een hoop vluchtelingen, maar geen aardgas.

Snap je nu waarom het westen tot 2015 IS(IS) heimelijk gesteund heeft? IS was een proxy wat voor ons moest werken, maar keerde zich later tegen ons. Een forse tegenvaller voor Nederland waar het Groningse deel op z'n grondvesten trilt en een overheid die de problemen noodgedwongen bagatelliseert omdat het verminderen van de Groningse aardgasproductie even geen optie was en schaliegas resoluut van de hand werd gewezen. Dus bedacht men dat we 'even' van het gas af moesten met een onrealistisch plan wat ik al 20 jaar geleden wist. En de burger mag de prijs betalen voor het geopolitieke spel.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
  dinsdag 2 maart 2021 @ 21:10:13 #126
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_198292525
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 20:47 schreef skrn het volgende:

Ik had laatst een artikel gepost dat een woningbouwcorporatie wel aan de gaswarmtepomp wil. Misschien toch een come-back?

https://www.cooll.eu/technologie/
Zolang onze overheid geen nieuwe gasaansluitingen meer wil kan dit wel eens op losse schroeven komen te staan. Qua techniek en rendement is dit product nagenoeg hetzelfde als wat wij 20 jaar geleden ontwikkeld hebben. De licentie is aan een Duitse fabrikant verkocht. Het bedrijf waar ik voor werkte richt zich nu op de elektrisch warmtepomp.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
  dinsdag 2 maart 2021 @ 21:50:09 #127
14513 SilverMane
It`s all about the Mammon
pi_198293456
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 15:12 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dat lijkt me evident. Uiteindelijk is de burger de eindklant van de industrie, dus kostenstijging daar wordt gewoon doorberekend. Tata steel produceert het staal voor je auto, je regenjas heeft z'n oorsprong in een olieraffinaderij en grondstoffen uit de mijnbouw vind je terug in je telefoon. Verder wel mee eens hoor dat de industrie ook wat moet doen, maar dat ligt globaal nou eenmaal wat lastiger.

Linksom of rechtsom komt de rekening uiteindelijk voor de volle mep bij de burger terecht ;(
Wordt altijd wel even erbij vergeten dat Tata Steel en co niet alleen voor Nederland staal of andere producten produceert maar dat wij wel een groot deel van hun verbruik op mogen hoesten en inademen. Trap er niet in bla bla van Rutte en ander VVD volk.
Je bent geen dwaas als je opgeeft wat je niet kunt vasthouden om te krijgen wat je nooit meer afgenomen kan worden.
pi_198293521
quote:
3s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 19:59 schreef ACT-F het volgende:
Het klopt dat we met duurzame energie alleen niet gaan redden. Je hebt altijd nog een basisproductie nodig buiten duurzame energie om. Vandaar dat er alsnog ingezet wordt op kernenergie zolang kernfusie buiten bereik ligt.
Kernenergie is totaal ongeschikt als aanvulling op wind en zon omdat het nauwelijks te regelen is. Wil je de energie opwekking vergroten duurt dat dagen net zoals het terug regelen. Daarnaast is de initiŽle investering dusdanig hoog dat een centrale alleen maar uit kan als ie permanent op vol vermogen draait. Beide eigenschappen maken het dus totaal ongeschikt als reservebankje voor zon en wind.

Hydro in de zin van een meer in de bergen vol pompen en leeg laten lopen is dat wel en er zijn plannen met torens van betonblokken die je op en neer laat gaan bij wijze van opslag. Beide zouden theoretisch als seizoen opslag kunnen werken maar dan moet de capaciteit wel onwaarschijnlijk veel zijn.

Dat naast het waterstof verhaal natuurlijk.
pi_198293677
Ik vraag me toch af hoe je in vredesnaam bij 40k per woning uit komt voor het verwijderen van een gasleidinkje en het vervangen van een CV ketel door een warmtepomp. Zelfs als je de allerduurste optie neemt en 20k voor een warmtepomp rekent kom je daar nog niet aan. Tenzij iemand bij Liander echt riant z'n zakken aan het vullen is voor iedere leiding :')
No amount of money ever bought a second of time.
pi_198293765
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 22:00 schreef TigerXtrm het volgende:
Ik vraag me toch af hoe je in vredesnaam bij 40k per woning uit komt voor het verwijderen van een gasleidinkje en het vervangen van een CV ketel door een warmtepomp. Zelfs als je de allerduurste optie neemt en 20k voor een warmtepomp rekent kom je daar nog niet aan. Tenzij iemand bij Liander echt riant z'n zakken aan het vullen is voor iedere leiding :')
Als je een jaren zestig woning of zelfs zeventig moet gaan isoleren tot het gewenste niveau ben je feitelijk het huis opnieuw aan het bouwen. Een van de opties is het hele huis inpakken en een nieuwe buitschil er on heen maken. Ramen moet je dan ook vervangen.

De 40k komt dan wel op hoor.
pi_198293841
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 20:15 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Er bestaat ook zoiets als seizoensgebonden opslag. In de zomer sla je de warmte die ontstaat bij het koelen van je gebouw op onder de grond (bijv. in een groot vat of tussen grondlagen). Die warmte gebruik je dan in de winter om je gebouw te verwarmen.
Is voor een woning ook zinloos. De warmtepomp
is duurder, de bron/opslag kost veel geld om te boren. En de besparing is slechts 100§ per jaar tegenover een lucht/water warmtepomp.
.
  dinsdag 2 maart 2021 @ 22:29:10 #132
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_198294446
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 21:52 schreef qajariaq het volgende:
Kernenergie is totaal ongeschikt als aanvulling op wind en zon omdat het nauwelijks te regelen is. Wil je de energie opwekking vergroten duurt dat dagen net zoals het terug regelen. Daarnaast is de initiŽle investering dusdanig hoog dat een centrale alleen maar uit kan als ie permanent op vol vermogen draait. Beide eigenschappen maken het dus totaal ongeschikt als reservebankje voor zon en wind.
Zeg dat maar tegen de klimaatgekkies die zich helemaal fixeren op koolzuurgasuitstoot. We gaan eraan! We hebben nog maar 18 maanden! (8> Ik heb nog liever steenkool dan biomassa.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_198297196
quote:
10s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 22:29 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen de klimaatgekkies die zich helemaal fixeren op koolzuurgasuitstoot. We gaan eraan! We hebben nog maar 18 maanden! (8> Ik heb nog liever steenkool dan biomassa.
Als we nog maar 18 maanden hebben dan is kern energie sowieso geen optie want ontwerp en bouw van een centrale kost minimaal iets van tien jaar dacht ik.
pi_198297225
quote:
10s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 22:29 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen de klimaatgekkies die zich helemaal fixeren op koolzuurgasuitstoot. We gaan eraan! We hebben nog maar 18 maanden! (8> Ik heb nog liever steenkool dan biomassa.
Je doelt op dat andere topic van fok? Dat artikel kwam uit 2019. Heeft ts er ook bij gezet. :7
pi_198297241
quote:
1s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 22:07 schreef Fer het volgende:

[..]

Is voor een woning ook zinloos. De warmtepomp
is duurder, de bron/opslag kost veel geld om te boren. En de besparing is slechts 100§ per jaar tegenover een lucht/water warmtepomp.
Met een verticale boring die diep genoeg is hoef je geen water uit te wisselen met bodemwater en je kosten van koelen zijn nihil (alleen een klein pompje) terwijl je warmtepomp altijd iets van tien graden water krijgt aangeboden.

Daar bespaar je echt wel meer mee dan 100 per jaar, misschien zelfs wel per maand. Maar een diep gat maken en een grote kast er op plaatsen doe je liever als je er nog een huis omheen gaat bouwen. Bij bestaande bouw is dat heel lastig en kostbaar plus hoop ruimte die je in moet passen.
pi_198297289
Dit was allang bekend maar werd genegeerd door de milieu partijen.
Maar daarom hebben we ook nog gewoon gas in NL. :)
Vakman pur sang
  woensdag 3 maart 2021 @ 08:16:20 #137
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_198297355
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:04 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Met een verticale boring die diep genoeg is hoef je geen water uit te wisselen met bodemwater en je kosten van koelen zijn nihil (alleen een klein pompje) terwijl je warmtepomp altijd iets van tien graden water krijgt aangeboden.

Daar bespaar je echt wel meer mee dan 100 per jaar, misschien zelfs wel per maand. Maar een diep gat maken en een grote kast er op plaatsen doe je liever als je er nog een huis omheen gaat bouwen. Bij bestaande bouw is dat heel lastig en kostbaar plus hoop ruimte die je in moet passen.
De besparing is idd groter, maar de meerprijs ten opzichte van een lucht-water warmtepomp is door de kosten van de boring ook enorm.

Je hebt als bonus natuurlijk wel het comfort van het kunnen blijven verwarmen bij zeer lage buitentemperaturen, geen herrie van de buitenunit (want die heb je niet), en kunnen koelen in de zomer.

Ik weet niet wat je met die "grote kast erop" bedoelt, maar onze (grondgebonden) warmtepomp komt gewoon op zolder, daar staat hij zelfs al in ons huis in aanbouw, alleen de grondboring is pas nu het huis min of meer af is :D
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
pi_198297397
quote:
1s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:16 schreef Leandra het volgende:
Ik weet niet wat je met die "grote kast erop" bedoelt, maar onze (grondgebonden) warmtepomp komt gewoon op zolder, daar staat hij zelfs al in ons huis in aanbouw, alleen de grondboring is pas nu het huis min of meer af is
Ik weet niet beter dat een wp minimaal het formaat heeft van een Amerikaanse koelkast. Blijft staan dat je leidingen kwijt moet wat bij bestaande bouw vrijwel altijd lastig is. Honderdplus meter diep gaan boren in een bestaande tuin is ook even passen en meten denk ik. OK, mijn 'kennis' is al een paar jaar oud dus misschien is het tegenwoordig wat eenvoudiger te regelen.
pi_198297606
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:22 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Ik weet niet beter dat een wp minimaal het formaat heeft van een Amerikaanse koelkast. Blijft staan dat je leidingen kwijt moet wat bij bestaande bouw vrijwel altijd lastig is. Honderdplus meter diep gaan boren in een bestaande tuin is ook even passen en meten denk ik. OK, mijn 'kennis' is al een paar jaar oud dus misschien is het tegenwoordig wat eenvoudiger te regelen.
Ik wist niet dat men vroeger ook al die onzin over wp verkocht....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_198297624
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:44 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Ik wist niet dat men vroeger ook al die onzin over wp verkocht....
Kan je ook aangeven wat onzin is? Zo schiet ik er niets mee op.
pi_198297695
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:47 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Kan je ook aangeven wat onzin is? Zo schiet ik er niets mee op.
De diepte en de koelkast formaat
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_198297708
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:47 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Kan je ook aangeven wat onzin is? Zo schiet ik er niets mee op.
Hoewel je ook wel Amerikaans koelkastformaat kunt krijgen is het voor huishoudens meer dit formaat (tegenwoordig):

pi_198297789
quote:
10s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 22:29 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen de klimaatgekkies die zich helemaal fixeren op koolzuurgasuitstoot. We gaan eraan! We hebben nog maar 18 maanden! (8> Ik heb nog liever steenkool dan biomassa.
Zie, met dit soort figuren komen we er niet, figuren die liever een kleine gascentrale op zolder hebben staan in plaats van te investeren in milieu-vriendelijke alternatieven.
pi_198297810
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:56 schreef SnertMetChoco het volgende:

[..]

Hoewel je ook wel Amerikaans koelkastformaat kunt krijgen is het voor huishoudens meer dit formaat (tegenwoordig):

[ afbeelding ]
Dit zijn plaatjes van buiten units voor luchtwater warmtepompen. We hadden het over systemen die warmte uit de bodem halen en daarvoor een forse kast binnenhuis hebben staan.

Net iets op google zitten kijken maar die honderd meter diepe leidingen is redelijk gangbaar krijg ik de indruk.
pi_198298042
Ze hebben het over §40.000 per huis.
Wat kost een warmtepomp?
§5000

Wat kost een inductiekookplaat?
§200

Voor §5200 ben je van het gas af.
  woensdag 3 maart 2021 @ 09:33:20 #146
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_198298100
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 09:28 schreef polderturk het volgende:
Ze hebben het over §40.000 per huis.
Wat kost een warmtepomp?
§5000

Wat kost een inductiekookplaat?
§200

Voor §5200 ben je van het gas af.
Je vergeet grondige isolatie.
En de installatiekosten vergeet je ook.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
pi_198298101
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 09:08 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Dit zijn plaatjes van buiten units voor luchtwater warmtepompen. We hadden het over systemen die warmte uit de bodem halen en daarvoor een forse kast binnenhuis hebben staan.

Net iets op google zitten kijken maar die honderd meter diepe leidingen is redelijk gangbaar krijg ik de indruk.
Ah, ik had niet ver genoeg teruggescrolled zie ik. Mea culpa. Geen idee wat dat soort installaties voor afmetingen hebben.
pi_198298147
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:04 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Met een verticale boring die diep genoeg is hoef je geen water uit te wisselen met bodemwater en je kosten van koelen zijn nihil (alleen een klein pompje) terwijl je warmtepomp altijd iets van tien graden water krijgt aangeboden.

Daar bespaar je echt wel meer mee dan 100 per jaar, misschien zelfs wel per maand. Maar een diep gat maken en een grote kast er op plaatsen doe je liever als je er nog een huis omheen gaat bouwen. Bij bestaande bouw is dat heel lastig en kostbaar plus hoop ruimte die je in moet passen.
Een water/water warmtepomp gaat normaliter alleen uit bij grote objecten zoals verpleeghuizen en complete straten. Je kunt geen §100 p.m. besparen tov een lucht/water warmtepomp want die verbruikt op jaarbasis nog geen §100 p.m..
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
  woensdag 3 maart 2021 @ 09:39:20 #149
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_198298180
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:22 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Ik weet niet beter dat een wp minimaal het formaat heeft van een Amerikaanse koelkast. Blijft staan dat je leidingen kwijt moet wat bij bestaande bouw vrijwel altijd lastig is. Honderdplus meter diep gaan boren in een bestaande tuin is ook even passen en meten denk ik. OK, mijn 'kennis' is al een paar jaar oud dus misschien is het tegenwoordig wat eenvoudiger te regelen.
Ja, een warmtepomp heeft een aardig formaat, maar staat niet buiten.

Ze zijn as we speak in onze toekomstige oprit aan het boren, ze waren net toen ik er was op 120 meter en gaan tot de 155 meter.
Die "Amerikaanse koelkast" staat gewoon op zolder.
En ja, je moet de leidingen kwijt, in ons geval betekent dat in de keuken en bovengelegen logeerkamer een koofje van 30*60.

Overigens zal ik direct toegeven dat het bij bestaande bouw een stuk lastiger te realiseren is.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
  woensdag 3 maart 2021 @ 11:46:40 #150
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_198300012
quote:
8s.gif Op woensdag 3 maart 2021 09:05 schreef skrn het volgende:
Zie, met dit soort figuren komen we er niet, figuren die liever een kleine gascentrale op zolder hebben staan in plaats van te investeren in milieu-vriendelijke alternatieven.
Je elektrische warmtepomp draait ook op een gascentrale, maar dan niet op je zolder....
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')