abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  dinsdag 2 maart 2021 @ 14:44:18 #99
168739 Red_85
'echt wel'
pi_198285335
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 11:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

En dit is idd nog het grootste schandaal. Burgers moeten gigantisch hoge energiekosten betalen maar bedrijven (zoals met zo'n beetje alles bij de VVD) hoeven weinig tot niets te doen.
Huishoudens zijn daarbij ook maar voor 10-15% verantwoordelijk voor de totale uitstoot. Terwijl ze wel 60% van de energiebelasting betalen oid.

En dan moeten de huishoudens ook nog eens investeren om van het gas af te gaan?

Totale scheefgroei van verantwoordelijkheden en uiteindelijk effect.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_198285667
quote:
0s.gif Op maandag 1 maart 2021 21:13 schreef Bart2002 het volgende:
Het is duidelijk zo dat de rekening hiervan bij de burger komt te liggen. Die moet allerlei peperdure maatregelen gaan treffen voor eigen rekening. Terwijl je over datzelfde die die overige 87% verbruikt zeer weinig hoort hoe ze dat gaan doen en wat ze aan de transitie meebetalen.

Het is belangrijk dat we het in de juiste verhoudingen blijven zien en niet zomaar alles moeten pikken. Het moet doordringen dat de burger als particulier die er persoonlijk ook niet veel aan kan doen niet echt de schuldige is en derhalve niet voor het grootste deel van de kosten zou moeten opdraaien.

Men zou derhalve ook niet op de VVD moeten stemmen want die houden de industrie uit de wind en laten de burger voor de schade opdraaien. Dat moet andersom juist.
Dat lijkt me evident. Uiteindelijk is de burger de eindklant van de industrie, dus kostenstijging daar wordt gewoon doorberekend. Tata steel produceert het staal voor je auto, je regenjas heeft z'n oorsprong in een olieraffinaderij en grondstoffen uit de mijnbouw vind je terug in je telefoon. Verder wel mee eens hoor dat de industrie ook wat moet doen, maar dat ligt globaal nou eenmaal wat lastiger.

Linksom of rechtsom komt de rekening uiteindelijk voor de volle mep bij de burger terecht ;(
  dinsdag 2 maart 2021 @ 15:17:32 #101
168739 Red_85
'echt wel'
pi_198285747
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 15:12 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dat lijkt me evident. Uiteindelijk is de burger de eindklant van de industrie, dus kostenstijging daar wordt gewoon doorberekend. Tata steel produceert het staal voor je auto, je regenjas heeft z'n oorsprong in een olieraffinaderij en grondstoffen uit de mijnbouw vind je terug in je telefoon. Verder wel mee eens hoor dat de industrie ook wat moet doen, maar dat ligt globaal nou eenmaal wat lastiger.

Linksom of rechtsom komt de rekening uiteindelijk voor de volle mep bij de burger terecht ;(
Klopt.
Alleen het is een groot verschil als je je huis voor de hoofdprijs moet verbouwen en het aan het einde 5% op het totaal scheelt, of we dragen met z'n allen een de kosten verdeeld over de eindproducten en het levert 50% emissie reductie op.

Waar zit de winst?
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  dinsdag 2 maart 2021 @ 15:24:03 #102
61421 icecreamfarmer_NL
VOC mentaliteit
pi_198285844
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 15:12 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dat lijkt me evident. Uiteindelijk is de burger de eindklant van de industrie, dus kostenstijging daar wordt gewoon doorberekend. Tata steel produceert het staal voor je auto, je regenjas heeft z'n oorsprong in een olieraffinaderij en grondstoffen uit de mijnbouw vind je terug in je telefoon. Verder wel mee eens hoor dat de industrie ook wat moet doen, maar dat ligt globaal nou eenmaal wat lastiger.

Linksom of rechtsom komt de rekening uiteindelijk voor de volle mep bij de burger terecht ;(
Dan kun je als consument wel kiezen. Plus er is dan ook een reden voor de industrie om energiezuiniger te produceren.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_198285906
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 15:17 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Klopt.
Alleen het is een groot verschil als je je huis voor de hoofdprijs moet verbouwen en het aan het einde 5% op het totaal scheelt, of we dragen met z'n allen een de kosten verdeeld over de eindproducten en het levert 50% emissie reductie op.

Waar zit de winst?
Mee eens hoor. Het is ook wel de makkelijke uitweg, politiek weet ook wel dat de burger niet gaan vertrekken uit Nederland.

Maar VW kan ipv Tata ook staal uit Rusland gaan halen bijv, of polymeren uit ArabiŽ. Dat is uiteindelijk ook wel op te lossen maar dat is echt een stuk lastiger. Dan is het makkelijk scoren om het maar gewoon de burger op leggen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 15:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dan kun je als consument wel kiezen. Plus er is dan ook een reden voor de industrie om energiezuiniger te produceren.
Het ging me meer om de schets alsof het 2 kampen zijn, burger vs industrie, wat imho niet zo is.

Verder mee eens hoor dat de industrie ook energiezuiniger moet worden.
pi_198286225
Het is niet allemaal kommer en kwel gelukkig. Ik woon in een huis dat aangesloten is op een warmtenet, inderdaad kan ik geen aanbieder kiezen en is het iets duurder dan een gasaansluiting. Ik betaal voor verwarming + stroom + afbetaling zonnepanelen ongeveer 100 euro per maand. Verder heb ik dan geen kosten aan onderhoud cv ketel of warmtepomp, en geen grote apparatuur die ruimte in neemt. Ik vind het prima om gasloos te wonen.

Voor huizen ouder dan een jaar of 30 vraag ik me inderdaad wel af wat er allemaal aangepast moet worden. Ik denk dat het als individuele woningeigenaar lastig is zelf deze investeringen te maken, de overheid zou hier collectief iets voor moeten regelen. En inderdaad niet de volledige rekening bij de burgers neer moeten leggen.

[ Bericht 18% gewijzigd door Ed1234 op 02-03-2021 15:51:32 ]
  dinsdag 2 maart 2021 @ 15:56:01 #105
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_198286439
Toen ik rond 2000/2001 op de onderzoeksafdeling van een bekende cv-ketelfabrikant werkte hadden we allang becijferd dat een elektrische warmtepomp onrendabel is. De gaswarmtepomp waar wij aan werkten heeft ondanks het hogere rendement dan een elektrische warmtepomp het niet gered op de Nederlandse markt omdat de aanschafkosten te hoog zijn voor de gemiddelde consument. We keken rond die tijd reikhalzend uit naar het toen zeer vooruitstrevende warmtepompproject De Teuge in Zutphen. Wat wij toen verwachtten is ruimschoots uitgekomen. 20 jaar na dato zijn de bewoners nog steeds aan steggelen over het mislukte project. Het relaas is op hun website te lezen:

https://deteuge2.nl/

quote:
1s.gif Op maandag 1 maart 2021 19:12 schreef halfway het volgende:
En de Duits investeren in een gigagasleiding vanaf Rusland 8)7 8)7
De reden van Nederland om van het gas af te gaan is ook geen milieuoverweging, maar een geopolitieke. Het wordt uiteraard verkocht als milieumaatregel. Het was dan ook hoogst opmerkelijk dat aankondiging en uitvoering om van het gas af te gaan elkaar binnen korte tijd volgden. Projectontwikkelaars moesten extra kosten maken om hun plannen te wijzigen. Enkele jaren ervoor werd er gelobbyd druk uitgeoefend om in Nederland schaliegas te winnen, terwijl de ernstige gevolgen voor het milieu allang bekend waren. Hoezo milieumaatregel? Milieu is slechts een uithangbord van een geopolitiek spel.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
  dinsdag 2 maart 2021 @ 15:58:11 #106
168739 Red_85
'echt wel'
pi_198286479
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 15:27 schreef tjoptjop het volgende:
Mee eens hoor. Het is ook wel de makkelijke uitweg, politiek weet ook wel dat de burger niet gaan vertrekken uit Nederland.

Maar VW kan ipv Tata ook staal uit Rusland gaan halen bijv, of polymeren uit ArabiŽ. Dat is uiteindelijk ook wel op te lossen maar dat is echt een stuk lastiger. Dan is het makkelijk scoren om het maar gewoon de burger op leggen.
Dat is ook precies het punt.

Maar opleggen kunnen ze niet. Voorlopig. En als ze dat wel doen dan is het de vraag of ze wel mogen bepalen of iemand verplicht gesteld kan worden §35-40.000 uit te geven.

Volgens mij zijn er andere oplossingen. Heb me er nog niet in verdiept, maar heb ook al geluiden gehoord van waterstof door de gasleiding. Geen idee of dat een oplossing kan zijn. Maar de rekening neerleggen bij de burger is gewoon werkelijk belachelijk.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  dinsdag 2 maart 2021 @ 16:04:10 #107
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_198286606
Ik kan jullie op 1 vlak iig geruststellen. Ook in de koude week in februari was het 22 graden binnen dankzij m'n warmtepomp c_/
pi_198286679
Hier een airco en warmtepompboiler voor in totaal 4.500 euro laten installeren en klaar. Maarja, al een moderne woning. De arbeidskosten zijn gigantisch en de installatie blijft complex voor isolatie, ltv en warmtepompen.
  dinsdag 2 maart 2021 @ 16:08:46 #109
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_198286680
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 15:58 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Dat is ook precies het punt.

Maar opleggen kunnen ze niet. Voorlopig. En als ze dat wel doen dan is het de vraag of ze wel mogen bepalen of iemand verplicht gesteld kan worden §35-40.000 uit te geven.

Volgens mij zijn er andere oplossingen. Heb me er nog niet in verdiept, maar heb ook al geluiden gehoord van waterstof door de gasleiding. Geen idee of dat een oplossing kan zijn. Maar de rekening neerleggen bij de burger is gewoon werkelijk belachelijk.
Het probleem met waterstof door een gasleiding is, dat je niet tegelijk gas en waterstof door 1 transportleiding kan krijgen. De vraag is dus: hoe zet je wijk voor wijk om van aardgas naar waterstof terwijl je geen dubbele infrastructuur hebt.

Ik zie het niet gebeuren.

Daarnaast wordt waterstof nu voor 95% uit aardgas gemaakt en het deel dat uit stroom wordt gemaakt heeft zo'n 30% omzetverliezen.

Ik kan natuurlijk nu nog niets bewijzen maar mijn idee is dat accu's de problemen gaan oplossen.
Accu parken, wijk-accu's, thuis-accu's, auto's die deels terugleveren, etc.
Op die manier kan je pieken en dalen opvangen en hoef je de infrastructuur ook niet gigantisch te verzwaren.

Tijdspanne? Kijk naar de industrie. Tesla heeft bij z'n laatste "battery day" aangekondigd dat accu-prijzen de komende 3 jaar door de helft gaan. Dat zijn forse stappen. Over 15 jaar zijn thuis-accu's en elektrische auto's een stuk beter vertegenwoordigd dan nu.

Spreek me er tegen die tijd maar op aan ;)
pi_198286723
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 16:04 schreef TheFreshPrince het volgende:
Ik kan jullie op 1 vlak iig geruststellen. Ook in de koude week in februari was het 22 graden binnen dankzij m'n warmtepomp c_/
Hier ook, ik was het in huis zelfs iets TE warm omdat hij ook de matig geisoleerde schuur op 13 graden probeerde te houden.
Klier? Ik? Kijk lekker naar je zelf !
  dinsdag 2 maart 2021 @ 16:15:26 #111
168739 Red_85
'echt wel'
pi_198286789
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 16:08 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Het probleem met waterstof door een gasleiding is, dat je niet tegelijk gas en waterstof door 1 transportleiding kan krijgen. De vraag is dus: hoe zet je wijk voor wijk om van aardgas naar waterstof terwijl je geen dubbele infrastructuur hebt.

Ik zie het niet gebeuren.

Daarnaast wordt waterstof nu voor 95% uit aardgas gemaakt en het deel dat uit stroom wordt gemaakt heeft zo'n 30% omzetverliezen.

Ik kan natuurlijk nu nog niets bewijzen maar mijn idee is dat accu's de problemen gaan oplossen.
Accu parken, wijk-accu's, thuis-accu's, auto's die deels terugleveren, etc.
Op die manier kan je pieken en dalen opvangen en hoef je de infrastructuur ook niet gigantisch te verzwaren.

Tijdspanne? Kijk naar de industrie. Tesla heeft bij z'n laatste "battery day" aangekondigd dat accu-prijzen de komende 3 jaar door de helft gaan. Dat zijn forse stappen. Over 15 jaar zijn thuis-accu's en elektrische auto's een stuk beter vertegenwoordigd dan nu.

Spreek me er tegen die tijd maar op aan ;)
Ook een mogelijke oplossing.
Zal m onthouden ;)
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  dinsdag 2 maart 2021 @ 16:27:04 #112
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_198286982
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 16:08 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Het probleem met waterstof door een gasleiding is, dat je niet tegelijk gas en waterstof door 1 transportleiding kan krijgen. De vraag is dus: hoe zet je wijk voor wijk om van aardgas naar waterstof terwijl je geen dubbele infrastructuur hebt.

Ik zie het niet gebeuren.

Daarnaast wordt waterstof nu voor 95% uit aardgas gemaakt en het deel dat uit stroom wordt gemaakt heeft zo'n 30% omzetverliezen.

Ik kan natuurlijk nu nog niets bewijzen maar mijn idee is dat accu's de problemen gaan oplossen.
Accu parken, wijk-accu's, thuis-accu's, auto's die deels terugleveren, etc.
Op die manier kan je pieken en dalen opvangen en hoef je de infrastructuur ook niet gigantisch te verzwaren.

Tijdspanne? Kijk naar de industrie. Tesla heeft bij z'n laatste "battery day" aangekondigd dat accu-prijzen de komende 3 jaar door de helft gaan. Dat zijn forse stappen. Over 15 jaar zijn thuis-accu's en elektrische auto's een stuk beter vertegenwoordigd dan nu.

Spreek me er tegen die tijd maar op aan ;)
Accu's zijn nog niet voldoende rendabel, maar mogelijk wel in de toekomst. Voor nu moeten we alternatieven zoeken om energieoverschot op te slaan. Het meest voor de hand liggende is elektrisch overschot om te zetten naar waterstof en dit lokaal op te slaan of terug te leveren naar het gasnet. De warmte die vrijkomt bij elektrolyse gebruik je voor verwarming of teruglevering in een warmteput. Aardgas is tot 20% bij te mengen met waterstof zonder aanpassingen aan bestaande gastoestellen:

https://www.nemokennislink.nl/publicaties/koken-op-waterstofgas/
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_198288982
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 15:12 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dat lijkt me evident. Uiteindelijk is de burger de eindklant van de industrie, dus kostenstijging daar wordt gewoon doorberekend. Tata steel produceert het staal voor je auto, je regenjas heeft z'n oorsprong in een olieraffinaderij en grondstoffen uit de mijnbouw vind je terug in je telefoon. Verder wel mee eens hoor dat de industrie ook wat moet doen, maar dat ligt globaal nou eenmaal wat lastiger.

Linksom of rechtsom komt de rekening uiteindelijk voor de volle mep bij de burger terecht ;(
Dat eerste sowieso natuurlijk. Zonder burger geen industrie. Maar het is wel een beetje ongelijk verdeeld. Zie ook andere berichten in dit topic. De burger is wel in hoge mate de Lul. Niet erg in verhouding zeg maar.

Als je weet en beseft dat die industrie de energie voor een veeeel lagere prijs verkrijgt, veeeel minder belasting daarover betaalt dan de burger, en als klapper ook nog eens veel minder belasting betaalt over alles in verhouding tot de burger dan klopt het wel dat David ervoor opdraait en dat Goliath buiten schot blijft.

Verhoudings-technisch gezien is dat schrikbarend. Maar we doen daar niets aan. We blijven op Rutte en zijn troep stemmen die deze status quo geweldig vind. Zo verandert er nooit iets natuurlijk.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_198289036
quote:
3s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 16:27 schreef ACT-F het volgende:
elektrisch overschot
Daar hoor je altijd over inderdaad. Toch lijkt dat "elektrisch overschot" eigenlijk een hersenschim te zijn en lang niet zoveel als wij hopen en wensen dat het is. Je kunt het er beter niet over hebben want qua percentage is het fenomeen gewoon niet bestaand.

Laat staan dat het "efficiŽnt" zou zijn om het om te zetten naar iets anders en weer terug.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  dinsdag 2 maart 2021 @ 18:56:41 #115
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_198289513
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 18:27 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat eerste sowieso natuurlijk. Zonder burger geen industrie. Maar het is wel een beetje ongelijk verdeeld. Zie ook andere berichten in dit topic. De burger is wel in hoge mate de Lul. Niet erg in verhouding zeg maar.

Als je weet en beseft dat die industrie de energie voor een veeeel lagere prijs verkrijgt, veeeel minder belasting daarover betaalt dan de burger, en als klapper ook nog eens veel minder belasting betaalt over alles in verhouding tot de burger dan klopt het wel dat David ervoor opdraait en dat Goliath buiten schot blijft.

Verhoudings-technisch gezien is dat schrikbarend. Maar we doen daar niets aan. We blijven op Rutte en zijn troep stemmen die deze status quo geweldig vind. Zo verandert er nooit iets natuurlijk.
“De industrie “ produceert natuurlijk ook niet alleen voor de Nederlandse consumenten, dus als we de industrie meer laten betalen voor energie of voor maatregelen komen die kosten niet volledig bij de Nederlandse consument. Dus netto is dat voordelig voor de Nederlander.. een kabinet dat er zit ten bate van de Nederlander zou zulke maatregelen dus stimuleren... trek je conclusie..
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
pi_198290120
Nee. Vooralsnog niet. :) Je probeert er een bepaalde logica aan te geven die er niet is. Op de eerste plaats natuurlijk de zeer ongelijke verhouding tussen wie de rekening betaalt. Je moet ook niet vergeten dat de winst van de industrie niet zozeer weer terecht komt bij de burger (want dan zou het een eerlijk principe zijn, waar jij op doelt) maar uitgekeerd wordt aan de aandeelhouders en de bestuurders in de vorm van opties. Daar is dus een weerzinwekkende zelfverrijking aan de gang van onze (energie) belasting. De bulk draait daarvoor op en een veel kleinere groep profiteert optimaal. Dat is niet goed.

Er is ook geen enkele goede reden te bedenken waarom de particuliere burger 60 cent per eenheid betaalt en de industrie 2 cent voor hetzelfde. Dat klopt gewoon niet.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  dinsdag 2 maart 2021 @ 19:39:55 #117
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_198290384
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 18:30 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Daar hoor je altijd over inderdaad. Toch lijkt dat "elektrisch overschot" eigenlijk een hersenschim te zijn en lang niet zoveel als wij hopen en wensen dat het is. Je kunt het er beter niet over hebben want qua percentage is het fenomeen gewoon niet bestaand.

Laat staan dat het "efficiŽnt" zou zijn om het om te zetten naar iets anders en weer terug.
Dat jij dit gegeven als een hersenschim ziet en zelfs niet bestaand zegt toch meer over je gebrek aan kennis die je dan weer compenseert met een rijk geloof....

Je hebt gedurende de dag een overschot en tekort. Voordat zonnepanelen in zwang raakten was het overschot 's nachts rond 4:00 en het tekort rond de middag 14:00. Dat is ook de reden geweest dat er een dag- en nachttarief is ingesteld om mensen te stimuleren 's nachts elektriciteit te gebruiken en overdag te minderen. Dit gegeven is belangrijk voor netwerkbeheerders om de piekbelasting te beteugelen.

In de loop der jaren is het aandeel zonne-energie fors toegenomen wat terug te zien is in de grafieken van Epex Spot. Zo'n 10 jaar geleden kon je op deze site tot 10 jaar terug kijken waardoor je aan de prijs kon zien wanneer de vraag het grootst was, namelijk in de middag. Deze piek is nu een dal geworden door het toenemend aandeel zonne-energie. Dit aandeel begint nu zulke vormen aan te nemen dat netwerkbeheerders in de problemen komen door het te grote aanbod.

Dit probleem wordt groter naarmate de afstand tussen opwekking en verbruik toeneemt. Zonneparken in weilanden zijn om die reden niet zo'n goed idee omdat de afgelegde afstand tussen productie en verbruiker een grote belasting vormt voor het netwerk. Het zou beter zijn als zonnepanelen op daken van bedrijven worden geplaatst omdat zij overdag de grootste verbruiker zijn. Gek genoeg zie je overal pakhuizen uit de grond gestampt worden met platte daken die onbenut zijn. Ik zou daarom liever een aanpassing van het bouwbesluit willen zien dat bedrijven verplicht zonnepanelen op hun dak te zetten.

De grootste uitdaging zit hem niet in de elektriciteitskosten per kWh, maar in het transport ervan. Opslag van elektriciteit is een mogelijke oplossing maar ook kostbaar. Er zal een kosten-/batenanalyse gemaakt moeten worden tussen transport en opslag. Onze elektriciteitsrekening zal in de toekomst steeds meer gedomineerd worden door de aansluitkosten, afhankelijk van je aansluitwaarde. Daarom is het geen gek idee om lokaal te oriŽnteren op opslag door het om te zetten naar waterstof op momenten dat er een overschot is.



https://www.epexspot.com/(...)a_mode=graph&period=
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_198290553
Met respect voor je lange post. Maar ken je dit ook:

https://www.wattisduurzaa(...)-keihard-kansloos-2/

Zomers overschot gaat vrijwel altijd nog dezelfde nacht weer op

Wat je daar leest is toch wel een bijzonder overtuigend relaas.

quote:
De overschotten wind- en zonnestroom zijn deze week elke middag aanzienlijk. Toch leveren zonnepanelen ook op een heldere zomernacht - als de zon eenmaal onder is - precies niets. Als dan ook de wind het laat afweten, ontstaan ook midden in de zomer serieuze tekorten. En hier hakt het energieverlies van waterstofopslag er direct hard in: Hoewel absoluut substantieel zijn de overschotten in de middag lang niet altijd tweeŽnhalf keer zo groot als de nachtelijke tekorten.
Dat waterstof verhaal klinkt altijd wel leuk maar erg overtuigend is het niet. Het is eerder een soort wensdenken wat gebracht wordt als de Heilige Graal.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  dinsdag 2 maart 2021 @ 19:59:29 #119
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_198290849
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 19:47 schreef Bart2002 het volgende:
Met respect voor je lange post. Maar ken je dit ook:

https://www.wattisduurzaa(...)-keihard-kansloos-2/

Zomers overschot gaat vrijwel altijd nog dezelfde nacht weer op

Wat je daar leest is toch wel een bijzonder overtuigend relaas.
[..]

Dat waterstof verhaal klinkt altijd wel leuk maar erg overtuigend is het niet. Het is eerder een soort wensdenken wat gebracht wordt als de Heilige Graal.
Jouw artikel gaat over seizoenscompensatie. Dat is niet het probleem waar netwerkbeheerders tegenaan lopen. Waterstof kun je om die reden hooguit gebruiken als dagcompensatie om het netwerk te ontlasten bij teveel producerende zonnepanelen. Het klopt dat we met duurzame energie alleen niet gaan redden. Je hebt altijd nog een basisproductie nodig buiten duurzame energie om. Vandaar dat er alsnog ingezet wordt op kernenergie zolang kernfusie buiten bereik ligt.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_198291030
quote:
3s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 19:59 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Jouw artikel gaat over seizoenscompensatie. Dat is niet het probleem waar netwerkbeheerders tegenaan lopen. Waterstof kun je om die reden hooguit gebruiken als dagcompensatie om het netwerk te ontlasten bij teveel producerende zonnepanelen. Het klopt dat we met duurzame energie alleen niet gaan redden. Je hebt altijd nog een basisproductie nodig buiten duurzame energie om. Vandaar dat er alsnog ingezet wordt op kernenergie zolang kernfusie buiten bereik ligt.
Ja Ok. Al met al valt het niet mee, het probleem van dienst. :)

Maar kernenergie, er is hier geen enkele partij die zich hieraan gaat wagen wegens hoge kosten en een dubieus terugverdienmodel. Dus dat gaat er niet komen. Bovendien is een kerncentrale niet te verzekeren tegen een ramp zodat de burger daar altijd voor opdraait. Dat maakt e.e.a. nog iets onaantrekkelijker.

En over kernfusie: de visie en de vooruitzichten worden iedere 10 jaar precies 10 jaar naar voren verschoven. Zodat wij dat bij leven niet gaan meemaken en de komende 3 generaties ook niet. Dat is een utopie. Het kan theoretisch wel maar praktisch zo goed als niet voorlopig. En mogelijk is het de Heilige Graal die gewoon nooit gevonden gaat worden. Dat de zon het kan betekent niet dat wij dat ook kunnen. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  dinsdag 2 maart 2021 @ 20:15:31 #121
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_198291252
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 09:48 schreef LXIV het volgende:
Het is eigenlijk heel raar dat steeds meer mensen gaan wonen in de koude zone’s van noord-west europa en de VS.
Meer naar het zuiden heb je veel meer (zonne)-energie veel constanter het hele jaar ter beschikking.
In Noord-Afrika kun je off-grid met 8 zonnepanelen en een accu. Overdag sla je de energie op die je in de nacht nodig hebt. Dat lukt ook in de wintermaanden. Verder hoef je weinig te stoken. Je airco heb je nodig als de zon het felste schijnt, dat is in balans. In Noord-West Europa gaat het je nooit lukken om energie ‘mee te nemen’ van de zomer naar de winter. Hier heb je een overschot aan energie wanneer je het niet nodig hebt en vice versa.
Er bestaat ook zoiets als seizoensgebonden opslag. In de zomer sla je de warmte die ontstaat bij het koelen van je gebouw op onder de grond (bijv. in een groot vat of tussen grondlagen). Die warmte gebruik je dan in de winter om je gebouw te verwarmen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  dinsdag 2 maart 2021 @ 20:36:57 #122
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_198291687
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 20:15 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Er bestaat ook zoiets als seizoensgebonden opslag. In de zomer sla je de warmte die ontstaat bij het koelen van je gebouw op onder de grond (bijv. in een groot vat of tussen grondlagen). Die warmte gebruik je dan in de winter om je gebouw te verwarmen.
Weet ik, maar dat is warmte en daaruit is nog niet zo snel elektriciteit gemaakt.
Gott strafe das treulose Italien!
pi_198291952
quote:
3s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 15:56 schreef ACT-F het volgende:
Toen ik rond 2000/2001 op de onderzoeksafdeling van een bekende cv-ketelfabrikant werkte hadden we allang becijferd dat een elektrische warmtepomp onrendabel is. De gaswarmtepomp waar wij aan werkten heeft ondanks het hogere rendement dan een elektrische warmtepomp het niet gered op de Nederlandse markt omdat de aanschafkosten te hoog zijn voor de gemiddelde consument. We keken rond die tijd reikhalzend uit naar het toen zeer vooruitstrevende warmtepompproject De Teuge in Zutphen. Wat wij toen verwachtten is ruimschoots uitgekomen. 20 jaar na dato zijn de bewoners nog steeds aan steggelen over het mislukte project. Het relaas is op hun website te lezen:

https://deteuge2.nl/
[..]

De reden van Nederland om van het gas af te gaan is ook geen milieuoverweging, maar een geopolitieke. Het wordt uiteraard verkocht als milieumaatregel. Het was dan ook hoogst opmerkelijk dat aankondiging en uitvoering om van het gas af te gaan elkaar binnen korte tijd volgden. Projectontwikkelaars moesten extra kosten maken om hun plannen te wijzigen. Enkele jaren ervoor werd er gelobbyd druk uitgeoefend om in Nederland schaliegas te winnen, terwijl de ernstige gevolgen voor het milieu allang bekend waren. Hoezo milieumaatregel? Milieu is slechts een uithangbord van een geopolitiek spel.
Ik had laatst een artikel gepost dat een woningbouwcorporatie wel aan de gaswarmtepomp wil. Misschien toch een come-back?

https://www.cooll.eu/technologie/
  dinsdag 2 maart 2021 @ 20:50:47 #124
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_198292036
quote:
4s.gif Op maandag 1 maart 2021 18:12 schreef Bocaj het volgende:
'Huizen aardgasvrij maken is complex en kost ook meer dan verwacht'.

[ afbeelding ]
[..]

Ze hebben nu pas voor het eerst gekeken wat het gaat kosten! _O-
Als ze hier maar weg blijven
Ketel doet het prima , net nieuw
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
  dinsdag 2 maart 2021 @ 20:55:02 #125
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_198292146
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 20:06 schreef Bart2002 het volgende:

Maar kernenergie, er is hier geen enkele partij die zich hieraan gaat wagen wegens hoge kosten en een dubieus terugverdienmodel. Dus dat gaat er niet komen. Bovendien is een kerncentrale niet te verzekeren tegen een ramp zodat de burger daar altijd voor opdraait. Dat maakt e.e.a. nog iets onaantrekkelijker.
Ik vind het ook te laat voor kernenergie, ondanks dat kernfusie uitzichtloos lijkt. Als je het mij 20 jaar geleden had gevraagd had ik zonder meer ja gezegd met de veronderstelling dat over 40 jaar kernfusie een feit zou zijn. Aardgas is tot nu toe het beste van beide werelden. Relatief schoon, maar niet in lijn met klimaatdoelstellingen die vooral gestoeld is op de uitstoot van koolzuurgas. Toch maar gewoon de dijken verhogen? ;)

Het grootste, niet hardop uitgesproken, probleem is de import uit Rusland en het politieke instrument als pressiemiddel dat daarmee ontstaat. Dat willen 'we' niet. Tenminste, niet als we volledig afhankelijk zijn van Rusland. Zodra er reŽle alternatieven voorhanden zijn zie ik aardgas wel een terugkeer maken. De alternatieven zijn er wel, maar de capaciteit is vooralsnog onvoldoende:

https://transparency.entsog.eu/

Jarenlang was de hoop gevestigd op de Nabucco pijpleiding door Turkije, maar ook dat is weer door geopolitieke kwesties niet doorgegaan. Deze pijpleiding zou mede gevoed worden door aardgas uit Qatar. Er was ťťn probleem, de pijpleiding moest door SyriŽ, en die is weer geallieerd met Rusland. De schijninterventie in SyriŽ om de boeman Assad te verdrijven (lees: de Russische invloed te verdrijven) met ISIS als stroman is mislukt. Wel een hoop vluchtelingen, maar geen aardgas.

Snap je nu waarom het westen tot 2015 IS(IS) heimelijk gesteund heeft? IS was een proxy wat voor ons moest werken, maar keerde zich later tegen ons. Een forse tegenvaller voor Nederland waar het Groningse deel op z'n grondvesten trilt en een overheid die de problemen noodgedwongen bagatelliseert omdat het verminderen van de Groningse aardgasproductie even geen optie was en schaliegas resoluut van de hand werd gewezen. Dus bedacht men dat we 'even' van het gas af moesten met een onrealistisch plan wat ik al 20 jaar geleden wist. En de burger mag de prijs betalen voor het geopolitieke spel.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
  dinsdag 2 maart 2021 @ 21:10:13 #126
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_198292525
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 20:47 schreef skrn het volgende:

Ik had laatst een artikel gepost dat een woningbouwcorporatie wel aan de gaswarmtepomp wil. Misschien toch een come-back?

https://www.cooll.eu/technologie/
Zolang onze overheid geen nieuwe gasaansluitingen meer wil kan dit wel eens op losse schroeven komen te staan. Qua techniek en rendement is dit product nagenoeg hetzelfde als wat wij 20 jaar geleden ontwikkeld hebben. De licentie is aan een Duitse fabrikant verkocht. Het bedrijf waar ik voor werkte richt zich nu op de elektrisch warmtepomp.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
  dinsdag 2 maart 2021 @ 21:50:09 #127
14513 SilverMane
It`s all about the Mammon
pi_198293456
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 15:12 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dat lijkt me evident. Uiteindelijk is de burger de eindklant van de industrie, dus kostenstijging daar wordt gewoon doorberekend. Tata steel produceert het staal voor je auto, je regenjas heeft z'n oorsprong in een olieraffinaderij en grondstoffen uit de mijnbouw vind je terug in je telefoon. Verder wel mee eens hoor dat de industrie ook wat moet doen, maar dat ligt globaal nou eenmaal wat lastiger.

Linksom of rechtsom komt de rekening uiteindelijk voor de volle mep bij de burger terecht ;(
Wordt altijd wel even erbij vergeten dat Tata Steel en co niet alleen voor Nederland staal of andere producten produceert maar dat wij wel een groot deel van hun verbruik op mogen hoesten en inademen. Trap er niet in bla bla van Rutte en ander VVD volk.
Je bent geen dwaas als je opgeeft wat je niet kunt vasthouden om te krijgen wat je nooit meer afgenomen kan worden.
pi_198293521
quote:
3s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 19:59 schreef ACT-F het volgende:
Het klopt dat we met duurzame energie alleen niet gaan redden. Je hebt altijd nog een basisproductie nodig buiten duurzame energie om. Vandaar dat er alsnog ingezet wordt op kernenergie zolang kernfusie buiten bereik ligt.
Kernenergie is totaal ongeschikt als aanvulling op wind en zon omdat het nauwelijks te regelen is. Wil je de energie opwekking vergroten duurt dat dagen net zoals het terug regelen. Daarnaast is de initiŽle investering dusdanig hoog dat een centrale alleen maar uit kan als ie permanent op vol vermogen draait. Beide eigenschappen maken het dus totaal ongeschikt als reservebankje voor zon en wind.

Hydro in de zin van een meer in de bergen vol pompen en leeg laten lopen is dat wel en er zijn plannen met torens van betonblokken die je op en neer laat gaan bij wijze van opslag. Beide zouden theoretisch als seizoen opslag kunnen werken maar dan moet de capaciteit wel onwaarschijnlijk veel zijn.

Dat naast het waterstof verhaal natuurlijk.
pi_198293677
Ik vraag me toch af hoe je in vredesnaam bij 40k per woning uit komt voor het verwijderen van een gasleidinkje en het vervangen van een CV ketel door een warmtepomp. Zelfs als je de allerduurste optie neemt en 20k voor een warmtepomp rekent kom je daar nog niet aan. Tenzij iemand bij Liander echt riant z'n zakken aan het vullen is voor iedere leiding :')
No amount of money ever bought a second of time.
pi_198293765
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 22:00 schreef TigerXtrm het volgende:
Ik vraag me toch af hoe je in vredesnaam bij 40k per woning uit komt voor het verwijderen van een gasleidinkje en het vervangen van een CV ketel door een warmtepomp. Zelfs als je de allerduurste optie neemt en 20k voor een warmtepomp rekent kom je daar nog niet aan. Tenzij iemand bij Liander echt riant z'n zakken aan het vullen is voor iedere leiding :')
Als je een jaren zestig woning of zelfs zeventig moet gaan isoleren tot het gewenste niveau ben je feitelijk het huis opnieuw aan het bouwen. Een van de opties is het hele huis inpakken en een nieuwe buitschil er on heen maken. Ramen moet je dan ook vervangen.

De 40k komt dan wel op hoor.
pi_198293841
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 20:15 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Er bestaat ook zoiets als seizoensgebonden opslag. In de zomer sla je de warmte die ontstaat bij het koelen van je gebouw op onder de grond (bijv. in een groot vat of tussen grondlagen). Die warmte gebruik je dan in de winter om je gebouw te verwarmen.
Is voor een woning ook zinloos. De warmtepomp
is duurder, de bron/opslag kost veel geld om te boren. En de besparing is slechts 100§ per jaar tegenover een lucht/water warmtepomp.
.
  dinsdag 2 maart 2021 @ 22:29:10 #132
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_198294446
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 21:52 schreef qajariaq het volgende:
Kernenergie is totaal ongeschikt als aanvulling op wind en zon omdat het nauwelijks te regelen is. Wil je de energie opwekking vergroten duurt dat dagen net zoals het terug regelen. Daarnaast is de initiŽle investering dusdanig hoog dat een centrale alleen maar uit kan als ie permanent op vol vermogen draait. Beide eigenschappen maken het dus totaal ongeschikt als reservebankje voor zon en wind.
Zeg dat maar tegen de klimaatgekkies die zich helemaal fixeren op koolzuurgasuitstoot. We gaan eraan! We hebben nog maar 18 maanden! (8> Ik heb nog liever steenkool dan biomassa.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_198297196
quote:
10s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 22:29 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen de klimaatgekkies die zich helemaal fixeren op koolzuurgasuitstoot. We gaan eraan! We hebben nog maar 18 maanden! (8> Ik heb nog liever steenkool dan biomassa.
Als we nog maar 18 maanden hebben dan is kern energie sowieso geen optie want ontwerp en bouw van een centrale kost minimaal iets van tien jaar dacht ik.
pi_198297225
quote:
10s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 22:29 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen de klimaatgekkies die zich helemaal fixeren op koolzuurgasuitstoot. We gaan eraan! We hebben nog maar 18 maanden! (8> Ik heb nog liever steenkool dan biomassa.
Je doelt op dat andere topic van fok? Dat artikel kwam uit 2019. Heeft ts er ook bij gezet. :7
pi_198297241
quote:
1s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 22:07 schreef Fer het volgende:

[..]

Is voor een woning ook zinloos. De warmtepomp
is duurder, de bron/opslag kost veel geld om te boren. En de besparing is slechts 100§ per jaar tegenover een lucht/water warmtepomp.
Met een verticale boring die diep genoeg is hoef je geen water uit te wisselen met bodemwater en je kosten van koelen zijn nihil (alleen een klein pompje) terwijl je warmtepomp altijd iets van tien graden water krijgt aangeboden.

Daar bespaar je echt wel meer mee dan 100 per jaar, misschien zelfs wel per maand. Maar een diep gat maken en een grote kast er op plaatsen doe je liever als je er nog een huis omheen gaat bouwen. Bij bestaande bouw is dat heel lastig en kostbaar plus hoop ruimte die je in moet passen.
pi_198297289
Dit was allang bekend maar werd genegeerd door de milieu partijen.
Maar daarom hebben we ook nog gewoon gas in NL. :)
Vakman pur sang
  woensdag 3 maart 2021 @ 08:16:20 #137
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_198297355
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:04 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Met een verticale boring die diep genoeg is hoef je geen water uit te wisselen met bodemwater en je kosten van koelen zijn nihil (alleen een klein pompje) terwijl je warmtepomp altijd iets van tien graden water krijgt aangeboden.

Daar bespaar je echt wel meer mee dan 100 per jaar, misschien zelfs wel per maand. Maar een diep gat maken en een grote kast er op plaatsen doe je liever als je er nog een huis omheen gaat bouwen. Bij bestaande bouw is dat heel lastig en kostbaar plus hoop ruimte die je in moet passen.
De besparing is idd groter, maar de meerprijs ten opzichte van een lucht-water warmtepomp is door de kosten van de boring ook enorm.

Je hebt als bonus natuurlijk wel het comfort van het kunnen blijven verwarmen bij zeer lage buitentemperaturen, geen herrie van de buitenunit (want die heb je niet), en kunnen koelen in de zomer.

Ik weet niet wat je met die "grote kast erop" bedoelt, maar onze (grondgebonden) warmtepomp komt gewoon op zolder, daar staat hij zelfs al in ons huis in aanbouw, alleen de grondboring is pas nu het huis min of meer af is :D
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
pi_198297397
quote:
1s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:16 schreef Leandra het volgende:
Ik weet niet wat je met die "grote kast erop" bedoelt, maar onze (grondgebonden) warmtepomp komt gewoon op zolder, daar staat hij zelfs al in ons huis in aanbouw, alleen de grondboring is pas nu het huis min of meer af is
Ik weet niet beter dat een wp minimaal het formaat heeft van een Amerikaanse koelkast. Blijft staan dat je leidingen kwijt moet wat bij bestaande bouw vrijwel altijd lastig is. Honderdplus meter diep gaan boren in een bestaande tuin is ook even passen en meten denk ik. OK, mijn 'kennis' is al een paar jaar oud dus misschien is het tegenwoordig wat eenvoudiger te regelen.
pi_198297606
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:22 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Ik weet niet beter dat een wp minimaal het formaat heeft van een Amerikaanse koelkast. Blijft staan dat je leidingen kwijt moet wat bij bestaande bouw vrijwel altijd lastig is. Honderdplus meter diep gaan boren in een bestaande tuin is ook even passen en meten denk ik. OK, mijn 'kennis' is al een paar jaar oud dus misschien is het tegenwoordig wat eenvoudiger te regelen.
Ik wist niet dat men vroeger ook al die onzin over wp verkocht....
pi_198297624
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:44 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Ik wist niet dat men vroeger ook al die onzin over wp verkocht....
Kan je ook aangeven wat onzin is? Zo schiet ik er niets mee op.
pi_198297695
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:47 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Kan je ook aangeven wat onzin is? Zo schiet ik er niets mee op.
De diepte en de koelkast formaat
pi_198297708
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:47 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Kan je ook aangeven wat onzin is? Zo schiet ik er niets mee op.
Hoewel je ook wel Amerikaans koelkastformaat kunt krijgen is het voor huishoudens meer dit formaat (tegenwoordig):

pi_198297789
quote:
10s.gif Op dinsdag 2 maart 2021 22:29 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen de klimaatgekkies die zich helemaal fixeren op koolzuurgasuitstoot. We gaan eraan! We hebben nog maar 18 maanden! (8> Ik heb nog liever steenkool dan biomassa.
Zie, met dit soort figuren komen we er niet, figuren die liever een kleine gascentrale op zolder hebben staan in plaats van te investeren in milieu-vriendelijke alternatieven.
pi_198297810
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 08:56 schreef SnertMetChoco het volgende:

[..]

Hoewel je ook wel Amerikaans koelkastformaat kunt krijgen is het voor huishoudens meer dit formaat (tegenwoordig):

[ afbeelding ]
Dit zijn plaatjes van buiten units voor luchtwater warmtepompen. We hadden het over systemen die warmte uit de bodem halen en daarvoor een forse kast binnenhuis hebben staan.

Net iets op google zitten kijken maar die honderd meter diepe leidingen is redelijk gangbaar krijg ik de indruk.
pi_198298042
Ze hebben het over §40.000 per huis.
Wat kost een warmtepomp?
§5000

Wat kost een inductiekookplaat?
§200

Voor §5200 ben je van het gas af.
  woensdag 3 maart 2021 @ 09:33:20 #146
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_198298100
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 09:28 schreef polderturk het volgende:
Ze hebben het over §40.000 per huis.
Wat kost een warmtepomp?
§5000

Wat kost een inductiekookplaat?
§200

Voor §5200 ben je van het gas af.
Je vergeet grondige isolatie.
En de installatiekosten vergeet je ook.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
pi_198298101
quote:
0s.gif Op woensdag 3 maart 2021 09:08 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Dit zijn plaatjes van buiten units voor luchtwater warmtepompen. We hadden het over systemen die warmte uit de bodem halen en daarvoor een forse kast binnenhuis hebben staan.

Net iets op google zitten kijken maar die honderd meter diepe leidingen is redelijk gangbaar krijg ik de indruk.
Ah, ik had niet ver genoeg teruggescrolled zie ik. Mea culpa. Geen idee wat dat soort installaties voor afmetingen hebben.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')