COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Ik had er nog niet goed naar gekekenquote:Op maandag 15 februari 2021 11:27 schreef Gunner het volgende:
[..]
Dat had iedereen al door op het moment dat deze uitkwam.
Maar ik wil ook niet geloven dat onze regering echt bewust deze sectoren voor altijd wil slachtofferen.
Nee, dat impliceert hij niet. Als bij dezelfde maatregelen de R 0,1 omlaag gaat dan neem je dat als baseline.quote:Op maandag 15 februari 2021 11:28 schreef Abyss33 het volgende:
[..]
Je mist een aantal dingen in je redenatie. Je gaat er vanuit dat als dezelfde maatregelen aanhouden de R hetzelfde blijft.
Het zo snel mogelijk afschalen van de maatregelen is het enige dat in de buurt komt van perfectie. En dat kan weer alleen maar door risicogroepen in te enten, dus op zich is het niet zo ingewikkeld.quote:
[..]
Het valt mij altijd op dat een grote groep bejaarden welhaast fatalistisch is in hun doen en laten. Die doen gewoon net alsof er niks aan de hand is. Als je die vaccineert dan houden ze zich helemaal nergens meer aan en gooi je het personeel voor de, tandeloze, wolven, want het lijkt er steeds meer op dat je wel het virus kan oplopen na vaccinatie.
Het gaat wat vaccineren om (ruim) 1 week vertraging wat dat betreft, de groep die gevaccineerde moest worden is ook niet extreem groot, iets van 230.000. Het lijkt mij een gebalanceerde keuze. Maar ik begrijp ook wel dat er tegenargumenten zijn, en die zijn ook valide op zichzelf. Maar dat is het nadeel van welke strategie dan ook die je kiest, wat je ook doet, het zal nooit perfect zijn.
Het bezoek opschorten blijft een gevoelige, het zou wel beter te verdedigen zijn nu gezien het perspectief (wat er wel is maar waar niemand zijn handen aan wil branden).
Dat weet ik, daarom zeg ik ook dat het geen exacte wetenschap is. Maar het is allicht stukken beter dan wat we nu hebben. Op dit moment worden er meerdere maatregelen tegelijk genomen zonder te weten welke maatregel effect heeft. Kijk maar naar de avondklok.quote:
[..]
Je mist een aantal dingen in je redenatie. Je gaat er vanuit dat als dezelfde maatregelen aanhouden de R hetzelfde blijft. en redeneert dan als je er een maatregel afhaalt wat de R dan doet het verschil van de R dan door die maatregel komt.
Maar volgens mij mis je dan het feit dat R niet hetzelfde blijft bij deze maatregelen.. dus dat klopt dan al niet.
Ook mis je dingen al de invloed van het weer, seizoen. mutaties etc.
met andere woorden het is niet een makkelijk sommetje van we kijken even wat deze maatregel doet.
Als er gekeken wordt of de avondklok effectief is, kan dat alleen door te kijken naar de avondklok in combinatie met het advies om niet meer dan 1 persoon thuis tegelijk te zien. Je kan er donder op tegen zeggen dat er gekeken gaat worden naar het effect van de avondklok + bezoek'verbod' en er daarna gezegd wordt: De avondklok heeft de R met 0,1 gedrukt, dat merk je nu al.
Als alles gelijk blijft en je veranderd 1 ding is het aannemelijk dat een verandering in je output komt door de verandering die je gedaan hebt.
Doe maar niet. Je gaat er echt niet blij van worden. Als ik het goed heb begrepen is het een 'flexibele' routekaart. vandaar het gevoel dat doelpalen kunnen worden verschuiven (alle kanten op)quote:
[..]
Ik had er nog niet goed naar gekeken
waarom er geen code wit is begrijp ik dan weer niet.
De signaalwaarden lijken me iig erg zwaar.
Where law ends, tyrrany begins.
Maar ook dat is totaal geen goed uitgangspunt. de R gaat niet standaard een vast cijfer omlaag bij bepaalde maatregelen.quote:
[..]
Nee, dat impliceert hij niet. Als bij dezelfde maatregelen de R 0,1 omlaag gaat dan neem je dat als baseline.
Dan zou je precies kunnen uitrekenen wanneer de R op nul komt. maar zo werkt het niet
Dat zegt dan ook niemand.quote:
[..]
Maar ook dat is totaal geen goed uitgangspunt. de R gaat niet standaard een vast cijfer omlaag bij bepaalde maatregelen.
quote:
[..]
Dat hebben ze bedacht toen Lubach er mee kwam, is al weer een hele tijd geleden. Zelf was de overheid nog niet op dit idee gekomen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ok, ja misschien is het beter.quote:
[..]
Dat weet ik, daarom zeg ik ook dat het geen exacte wetenschap is. Maar het is allicht stukken beter dan wat we nu hebben. Op dit moment worden er meerdere maatregelen tegelijk genomen zonder te weten welke maatregel effect heeft. Kijk maar naar de avondklok.
Als er gekeken wordt of de avondklok effectief is, kan dat alleen door te kijken naar de avondklok in combinatie met het advies om niet meer dan 1 persoon thuis tegelijk te zien. Je kan er donder op tegen zeggen dat er gekeken gaat worden naar het effect van de avondklok + bezoek'verbod' en er daarna gezegd wordt: De avondklok heeft de R met 0,1 gedrukt, dat merk je nu al.
Als alles gelijk blijft en je veranderd 1 ding is het aannemelijk dat een verandering in je output komt door de verandering die je gedaan hebt.
Maar ik heb niet zo'n vertouwen in het kabinet.
Die dekken zich in.. Al cijfers omlaag gaan, komt het door de avondklok.
als het omhoog gaat komt het door de britse mutatie..
waardoor de stelling weer is, we moeten langer een avondklok want de cijfers gaan omhoog
en als het omlaag gaat. is de stelling we moeten langer een avondklok want de avondklok helpt
Het beroerde is dat Rutte ook niet kán zeggen dat alle maatregelen verdwijnen per 2022 bijvorbeeld, want wat nu als de Maastrichtse variant straks in het najaar om de hoe komt zetten? Dan word je dat ook weer tijden nagedragen. De uitspraak over groepsimmuniteit is ook nog niet uit het geheugen in ieder geval, terwijl je logischerwijs mag aannemen dat de kennis van het virus in maart vorig jaar slechts een fractie was van wat het nu is. Maar nog steeds komt die uitspraak terug. Dat is het nadeel van politici, die moeten eigenlijk alles wat ze beweren waar gaan maken, want o wee als het niet zo is. Daarom hoor je ze vrijwel nooit dingen heel stellig zeggen en zit er altijd een slag om de arm in de meeste uitspraken.quote:
[..]
Dat lijkt me echt totale onzin, de mensheid heeft wel vaker met een pandemie te maken gehad. het feit dat de overheid een zwalkend beleid voert, betekent niet meteen dat er sprake is van een boosaardig complot waar we voor altijd aan vast zitten.
Wat wel steeds terug gaat komen voorlopig is het vaccineren van ouderen, althans dat lijkt mij logisch.
Dat is geen complot waarbij dingen bewust worden verzwegen, dat is de bekende politieke rugdekking.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
Dat ben ik met je eens, maar dat is wel waar het RIVM mee rekent. Elke maatregel heeft een bepaalde invloed op de R. Maatregelen combineren maakt het meer diffuus, maar zorgt er nog steeds voor dat er invloed is.quote:
[..]
Maar ook dat is totaal geen goed uitgangspunt. de R gaat niet standaard een vast cijfer omlaag bij bepaalde maatregelen.
Dan zou je precies kunnen uitrekenen wanneer de R op nul komt. maar zo werkt het niet
Sluiten basisscholen liet de R stijgen met 0,04 volgens hun berekening. Sluiten middelbare scholen met nog een keer 0,04 (bandbreedte 0,03 - 0,08)
Diezelfde berekening kun je ook andersom doen, hoewel die wel een stuk complexer is dan dat, want je hebt ook te maken met vervoersbewegingen e.d.
Stel dat je als voorbeeld een vervoersverbod hebt voor volwassenen maar middelbare scholen open zijn. Die kunnen vrij goed naast elkaar bestaan zonder veel overlap. Heb je een vervoersverbod voor volwassenen en daarnaast de basisscholen open zal er veel meer overlap zijn omdat veel kinderen naar school gebracht worden (en er dus veel uitzonderingen zijn).
Simpel gezegd kun je het alleen inschatten. Na het inschatten kun je het uitvoeren en kijken of je een stijging ziet of niet en eventueel bijsturen.
Als we het zo gaan doen, een voor een dingen afbouwen en dan drie weken wachten, zitten we nog met gesloten winkels in juni...quote:
[..]
Als je (bijvoorbeeld) middelbare scholen opent en de situatie in de gaten houdt en je ziet geen stijging in de R waarde 2 weken later heeft het sluiten van middelbare scholen weinig bijgedragen aan de R.
Als je daarna (bijvoorbeeld) winkels opent en de R stijgt met 0,1 dan houdt het in dat de winkels meer bijdragen aan de R dan middelbare scholen.
Het is geen exacte wetenschap, maar dat zal het nooit zijn, ook niet als je ze één voor één invoert. Het helpt wel om een beeld te geven.
Het leven is een groot feest, en jij bent ook uitgenodigd!
En dat is exact wat ik wil voorkomen. Stel dat de R met 0,1 omlaag is gegaan na de invoering van de avondklok en andere maatregelen. Gegarandeerd dat het gebracht gaat worden dat de avondklok de R met 0,1 gedrukt heeft, terwijl het aannemelijker is dat het bezoekverbod meer bijgedragen heeft (omdat veel mensen na 9 uur toch al niet op straat waren).quote:
[..]
Ok, ja misschien is het beter.
Maar ik heb niet zo'n vertouwen in het kabinet.
Die dekken zich in.. Al cijfers omlaag gaan, komt het door de avondklok.
als het omhoog gaat komt het door de britse mutatie..
waardoor de stelling weer is, we moeten langer een avondklok want de cijfers gaan omhoog
en als het omlaag gaat. is de stelling we moeten langer een avondklok want de avondklok helpt
Op dit moment worden hele sets maatregelen tegelijk genomen en kun je niet meer rekenen wat het effect van een enkele maatregel is. Dat zie je eigenlijk een beetje in elk land gebeuren, daarom zei het RIVM dat paar weken terug ook zo: "Het is lastig inschatten wat het effect van een avondklok is, want de avondklok was altijd onderdeel van een pakket"
Oog blijft daarbij ook op de zorg, die mag ook niet omvallen. Als het ging om het zo snel mogelijk afschalen dan had je niks moeten doen en het virus de vrije loop geven, dat was het snelst geweest. Dat willen we niet, we willen ook een bed om in dood te kunnen gaan, daarom wil je de zorg ook overeind houden.quote:
[..]
Het zo snel mogelijk afschalen van de maatregelen is het enige dat in de buurt komt van perfectie. En dat kan weer alleen maar door risicogroepen in te enten, dus op zich is het niet zo ingewikkeld.
Zie hier hoe het vaccinatiebeleid een weerspiegeling is van het gehele beleid. Je wil de zorg overeind houden en je wil zo snel als het enigszins kan van de maatregelen af. Niet het één of het ander.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
Ik denk sowieso niet dat het gaat gebeuren, het had me een 'eerlijker' aanpak geleken. Nu is het niet heel relevant meer, want de vaccinaties gaan de R ook drukken op een gegeven moment. Hoewel de besmettelijkheid niet voorkomen wordt kan ik me herinneren dat je korter besmettelijk bent uit wat berichten. Dat zou dus inhouden dat de berekening voor mensen die gevaccineerd zijn niet meer met 2,7 gemiddeld is, maar misschien wel met 1,5. Gemiddeld waren mensen tussen de 2e en 5e dag besmettelijk. Met vaccinatie misschien wel alleen de 2e en 3e dag bijvoorbeeld.quote:
[..]
Als we het zo gaan doen, een voor een dingen afbouwen en dan drie weken wachten, zitten we nog met gesloten winkels in juni...
Er gaan nu sowieso teveel dingen door elkaar lopen om het nog netjes te kunnen doen. Mocht er een variant komen die de vaccins weet te ontwijken lijkt het me wel zinvol om te weten welke maatregel welk effect heeft. Op dit moment kan er gezegd worden: Maatregelenpakket oktober 2020 heeft x effect. Maatregelenpakket december 2020 heeft y effect.
Welk effect je ook ziet, en welk effect je ook toe zou kennen aan een maatregel, gedrag blijft een enorme factor. Het gaat bijvoorbeeld vriezen en opeens zijn we massaal op het ijs. Misschien dan wel maar tot 21.00, maar toch.quote:
[..]
En dat is exact wat ik wil voorkomen. Stel dat de R met 0,1 omlaag is gegaan na de invoering van de avondklok en andere maatregelen. Gegarandeerd dat het gebracht gaat worden dat de avondklok de R met 0,1 gedrukt heeft, terwijl het aannemelijker is dat het bezoekverbod meer bijgedragen heeft (omdat veel mensen na 9 uur toch al niet op straat waren).
Op dit moment worden hele sets maatregelen tegelijk genomen en kun je niet meer rekenen wat het effect van een enkele maatregel is. Dat zie je eigenlijk een beetje in elk land gebeuren, daarom zei het RIVM dat paar weken terug ook zo: "Het is lastig inschatten wat het effect van een avondklok is, want de avondklok was altijd onderdeel van een pakket"
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
Je hebt het woordje 'mogelijk' gemistquote:
[..]
Oog blijft daarbij ook op de zorg, die mag ook niet omvallen. Als het ging om het zo snel mogelijk afschalen dan had je niks moeten doen en het virus de vrije loop geven, dat was het snelst geweest. Dat willen we niet, we willen ook een bed om in dood te kunnen gaan, daarom wil je de zorg ook overeind houden.
Zie hier hoe het vaccinatiebeleid een weerspiegeling is van het gehele beleid. Je wil de zorg overeind houden en je wil zo snel als het enigszins kan van de maatregelen af. Niet het één of het ander.
Je tweede argument pleit juist voor mijn punt.
Nou, we zitten nog gewoon in zeer ernstig. Niks te maken dus met beloftes niet nakomen.quote:
[..]
Maar we zijn gewend inmiddels dat deze overheid zich niet houd aan eigengemaakte beloftes en plannen.
Ceteris paribus wel inderdaad. Dat dat nooit het geval zal zijn [vakanties, weersomstandigheden, vaccinaties die oplopen etc.] verstoort die analyse natuurlijk wel, mogelijk ook significant. Bovendien ben je vier weken verder per maatregel en dan ben je wel even bezig. En "een maatregel" kan je ook weer opknippen: natte en droge horeca, contactberoepen, evenementen tot X personen. Lijkt me nog niet zo simpel om dat zo af te pellen.quote:
Als je (bijvoorbeeld) middelbare scholen opent en de situatie in de gaten houdt en je ziet geen stijging in de R waarde 2 weken later heeft het sluiten van middelbare scholen weinig bijgedragen aan de R.
Ik hoop toch echt dat de effecten van maatregelen gemeten worden in %'en reductie, een maatregel is in elk geval effectiever als er geen verdere maatregelen zijn, en minder effectief als er meer maatregelen zijn gok ik zo.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar dat is wel waar het RIVM mee rekent. Elke maatregel heeft een bepaalde invloed op de R. Maatregelen combineren maakt het meer diffuus, maar zorgt er nog steeds voor dat er invloed is.
Sluiten basisscholen liet de R stijgen met 0,04 volgens hun berekening. Sluiten middelbare scholen met nog een keer 0,04 (bandbreedte 0,03 - 0,08)
Diezelfde berekening kun je ook andersom doen, hoewel die wel een stuk complexer is dan dat, want je hebt ook te maken met vervoersbewegingen e.d.
Stel dat je als voorbeeld een vervoersverbod hebt voor volwassenen maar middelbare scholen open zijn. Die kunnen vrij goed naast elkaar bestaan zonder veel overlap. Heb je een vervoersverbod voor volwassenen en daarnaast de basisscholen open zal er veel meer overlap zijn omdat veel kinderen naar school gebracht worden (en er dus veel uitzonderingen zijn).
Simpel gezegd kun je het alleen inschatten. Na het inschatten kun je het uitvoeren en kijken of je een stijging ziet of niet en eventueel bijsturen.
Het geld in ieder geval voor de verkoop van alcohol na 20:00 in combinatie met de avondklok. Waar die verkoop in het begin wel, marginaal, effect heeft gehad is er nu een maategel die het effect teniet doet.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
Het probleem is dat het een beetje raar ingestoken is. Er is volgens mij vanuit gegaan dat de vaccins ook besmettelijkheid voorkwamen, dat was die 'muur' rondom kwetsbaren waar ze het over hadden. Dat is niet hoe deze vaccins lijken te werken, dus die insteek is beperkt. Dan zou je eigenlijk wellicht zeggen:quote:
[..]
Oog blijft daarbij ook op de zorg, die mag ook niet omvallen. Als het ging om het zo snel mogelijk afschalen dan had je niks moeten doen en het virus de vrije loop geven, dat was het snelst geweest. Dat willen we niet, we willen ook een bed om in dood te kunnen gaan, daarom wil je de zorg ook overeind houden.
Zie hier hoe het vaccinatiebeleid een weerspiegeling is van het gehele beleid. Je wil de zorg overeind houden en je wil zo snel als het enigszins kan van de maatregelen af. Niet het één of het ander.
1. Isoleer mensen die groot risico lopen om te overlijden als ze besmet raken (70+ met comorbiditeiten)
2. Vaccineer mensen die groot risico lopen om in het ziekenhuis te komen, specifiek IC (70+ en 70+ met comorbiditeiten)
3. Vaccineer daarna op basis van ziekenhuisopname/IC opname. De groep 70+ is het grootst vertegenwoordigd in het totaal, dus die zou je als eerst willen vaccineren, gevolgd door 65+ met comorbiditeiten en zonder, 60+ met en zonder ,etc.
Het vaccineren van zorgpersoneel is en was begrijpelijk, maar in veel gevallen minder zinvol weten we inmiddels, omdat het besmettingen niet voorkomt.
http://www.telegraaf.nl/n(...)r-na-opname-klachten
En hoeveel procent daarvan is 70+ en/of heeft onderliggend lijden, of hoeveel procent dat op een IC heeft gelegen heeft uberhaupt na die periode (ook zonder Covid) nog klachten? Stemmingmakerij weer van de Televaag
En hoeveel procent daarvan is 70+ en/of heeft onderliggend lijden, of hoeveel procent dat op een IC heeft gelegen heeft uberhaupt na die periode (ook zonder Covid) nog klachten? Stemmingmakerij weer van de Televaag
blablablabla
In totaal, maar toch niet per week.quote:Op maandag 15 februari 2021 11:01 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Ja, qua besmettingen sowieso nu al de 2e week en ik denk zelfs al meer dan 2 weken.
Maar kijkend naar de opnames, >27 per 1 miljoen per week is zeer ernstig dus er moeten dan minimaal 27 x 17 miljoen = 459 opnames zijn. Daar zitten we nog wel ver boven hoor. We zitten zelfs boven de 1000...
Tja, dit heeft dus niets met Covid te maken, maar alles met IC opname:quote:
http://www.telegraaf.nl/n(...)r-na-opname-klachten
En hoeveel procent daarvan is 70+ en/of heeft onderliggend lijden, of hoeveel procent dat op een IC heeft gelegen heeft uberhaupt na die periode (ook zonder Covid) nog klachten? Stemmingmakerij weer van de Televaag
Volledig begrijpelijk. Een IC opname sloopt een mens en is echt niet goed voor je. Het is niet voor niets dat daar best zwaar aan getild wordt door artsen of dat wel of niet nog gedaan moet worden.quote:Lichamelijke klachten, zoals vermoeidheid, verminderde conditie en stijfheid in gewrichten worden het vaakst genoemd door de 2345 deelnemende ic-patiënten. Zij waren opgenomen tussen juni 2016 en juni 2019. Een deel van de voormalige ic-patiënten kampt ook met mentale klachten, zoals gevoelens van angst en depressie, maar ook met posttraumatische stressstoornissen.
Dan verwoord ik het wat andersquote:
[..]
Je hebt het woordje 'mogelijk' gemist
Het is zeer waarschijnlijk problematisch om te kunnen afschalen met een personele bezetting in de zorg die te laag is en dit veroorzaakt word door (vermeende) besmettingen onder het uitvoerend personeel.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
M'n zus (geen pics) trouwens behoorlijk last van die tweede prik, in tegenstelling tot de eerste is ze nu grieperig en koortsig.
Schijnt wel vaker voor te komen (werd ook voor gewaarschuwd op de locatie) dus hou daar ff rekening mee als je een deze dagen moet.
Schijnt wel vaker voor te komen (werd ook voor gewaarschuwd op de locatie) dus hou daar ff rekening mee als je een deze dagen moet.
blablablabla
Ehm..quote:
http://www.telegraaf.nl/n(...)r-na-opname-klachten
En hoeveel procent daarvan is 70+ en/of heeft onderliggend lijden, of hoeveel procent dat op een IC heeft gelegen heeft uberhaupt na die periode (ook zonder Covid) nog klachten? Stemmingmakerij weer van de Televaag
lees even dit.
"de 2345 deelnemende ic-patiënten. Zij waren opgenomen tussen juni 2016 en juni 2019."
Volgens mij was er toen geen covid 19
GMTAquote:
[..]
Ehm..
lees even dit.
"de 2345 deelnemende ic-patiënten. Zij waren opgenomen tussen juni 2016 en juni 2019."
Volgens mij was er toen geen covid 19
Exact een IC opname is gewoon een aanslag op elk lijf, zelfs een sportieve gezonde dertiger komt daar als wrak vanaf als hij weken in coma heeft gelegen. Laat staan iemand met een oud en gebrekkig lichaam.quote:
[..]
Tja, dit heeft dus niets met Covid te maken, maar alles met IC opname:
[..]
Volledig begrijpelijk. Een IC opname sloopt een mens en is echt niet goed voor je. Het is niet voor niets dat daar best zwaar aan getild wordt door artsen of dat wel of niet nog gedaan moet worden.
blablablabla
