POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.quote:Op donderdag 28 januari 2021 00:34 schreef freako het volgende:
[..]
Er is geprobeerd om een digitale presentielijst in te voeren, maar dat is afgeschoten. PVV en SGP hadden daar stevige kritiek op.
Wilders vindt thuiswerkende Kamerleden blijkbaar lui. Ik vermoed dat ie z'n eigen fractie niet vertrouwt.
[ twitter ]
Als überhaupt het tekenen van een presentielijst al zo'n weerstand oplevert, is een Kamervergadering als videoconferentie helemaal uit den boze.
De Eerste Kamer werkt overigens al wel met een digitale presentielijst, en een deel van de commissievergaderingen loopt daar via Teams.
Inderdaad, ik zit niet in de tweede kamer dus het is mijn verantwoordelijkheid niet het tot in detail in te kaderen. Dat moeten ze daar maar uitzoeken.quote:Op zaterdag 30 januari 2021 09:16 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Kennelijk is een recht creëren zonder na te denken over de randvoorwaarden al genoeg voor jou.
Je bent dus snel tevreden. Dat is een goede eigenschap.
Het is eigenlijk net alsof ik Paul Smeulders zelf hoor praten.
En als het echt een onmogelijke wens is dan mogen ze dat gaan uitleggen. Maar dan wel met argumenten.
Dus je opent een topic en verder is je enige toevoeging 'ze zoeken het in de kamer maar uit', nadat je wat tegengas krijgt?quote:
[..]
Inderdaad, ik zit niet in de tweede kamer dus het is mijn verantwoordelijkheid niet het tot in detail in te kaderen. Dat moeten ze daar maar uitzoeken.
En als het echt een onmogelijke wens is dan mogen ze dat gaan uitleggen. Maar dan wel met argumenten.
Beetje een zwaktebod wel, hoor.
Volgens mij staan er wel meer posts van mij in dit topic. Maar nee, ik geloof niet dat op hier een topic te openen je het werk van kamerleden en ambtenaren moet gaan overdoen.quote:
[..]
Dus je opent een topic en verder is je enige toevoeging 'ze zoeken het in de kamer maar uit', nadat je wat tegengas krijgt?
Beetje een zwaktebod wel, hoor.
Maar ik sta zeker open voor steekhoudende argumenten waarom dit voorstel er absoluut niet moet komen. Ik heb ze alleen nog niet gehoord.
En hoeveel gaat het de al in zwaar weer verkerende mkb bedrijven deze invoering kosten, als ze meerder werkplekken moeten gaan inrichten, 1 thuis en 1 op het bedrijf?quote:
[..]
Er hoeft ook geen percentage te zijn, dat onderzoek zou meer kosten dan de invoering van de hele wet.
Dat zijn allemaal onbelangrijke randvoorwaarden joh, dat moet de kamer maar oplossen. Dit is een hartstikke goed wetsvoorstel en je moet niet op details gaan zeuren.quote:
[..]
En hoeveel gaat het de al in zwaar weer verkerende mkb bedrijven deze invoering kosten, als ze meerder werkplekken moeten gaan inrichten, 1 thuis en 1 op het bedrijf?
Aldus de GroenLinks en D66 fans.
Kunnen we wetgeving waaraan zelfs overheidsorganisaties zich niet kunnen of willen houden niet beter eerst eens gaan handhaven of afschaffen ipv nog meer niet te handhaven regeltjes erbij te verzinnen?
Regeltjes die bedrijven treffen die waarde toevoegen in de economie ipv de geld naar elkaar schuivende overheden en semioverheden.
Ik heb het idee dat degene die dit loze wetsvoorstel verdedigen ambtenaren zijn die niet thuis mogen werken en het nu bij wet zo geregeld willen hebben dat ze hun leidinggevend hiermee om de oren kunnen slaan.
Regeltjes die bedrijven treffen die waarde toevoegen in de economie ipv de geld naar elkaar schuivende overheden en semioverheden.
Ik heb het idee dat degene die dit loze wetsvoorstel verdedigen ambtenaren zijn die niet thuis mogen werken en het nu bij wet zo geregeld willen hebben dat ze hun leidinggevend hiermee om de oren kunnen slaan.
Ik weet dat mijn opdrachtgever (een grote verzekeraar) per vaste werknemer ¤1000 beschikbaar stelt voor inrichten van de thuiswerkplaats. Wel moet er even getekend worden dat die arbeidsplaats ook voldoet aan de ARBO regels.quote:
[..]
En hoeveel gaat het de al in zwaar weer verkerende mkb bedrijven deze invoering kosten, als ze meerder werkplekken moeten gaan inrichten, 1 thuis en 1 op het bedrijf?
Mijn vrouw krijgt van haar werkgever (ook een groot bedrijf) een refurbished in hoogte verstelbaar bureau en een bureaustoel. Deze komen waarschijnlijk van het kantoor af. De kosten daarvan zullen ook wel over de ¤1000 gaan.
Veel MKB bedrijven zijn niet ingericht op thuiswerken. Hebben dus nog geen geschikt netwerk, werken nog niet in de cloud, werknemers hebben nog geen laptops. Deze bedrijven, die het momenteel al niet makkelijk hebben zullen veel moeten investeren om thuiswerken mogelijk te maken.
Deze GroenLinks en D66 wet gaat daar verder niet over, bied geen uitzicht voor deze bedrijven om dit te kunnen bekostigen. Voor deze partijen dicteert Den haag gewoon en in het land heeft zich men maar te buigen en nederig dankbaar te zijn. De bedrijven die die financieel niet kunnen dragen, ach als die omvallen omdat de wet per rechter afgedwongen wordt hebben die toch geen stem meer. De kans dat die de nationale media halen is vrij gering.
¤ 1000 is niet eens veel als je een Arbo verantwoorde werkplek in wilt richten. Zeker als daar ook nog devices bij moeten worden aangeschaft. Reken per werknemer dan maar op het dubbele en dan heb je het nog niet over afschrijving, ondersteuning op afstand en onderhoud.quote:
[..]
Ik weet dat mijn opdrachtgever (een grote verzekeraar) per vaste werknemer ¤1000 beschikbaar stelt voor inrichten van de thuiswerkplaats. Wel moet er even getekend worden dat die arbeidsplaats ook voldoet aan de ARBO regels.
Mijn vrouw krijgt van haar werkgever (ook een groot bedrijf) een refurbished in hoogte verstelbaar bureau en een bureaustoel. Deze komen waarschijnlijk van het kantoor af. De kosten daarvan zullen ook wel over de ¤1000 gaan.
Veel MKB bedrijven zijn niet ingericht op thuiswerken. Hebben dus nog geen geschikt netwerk, werken nog niet in de cloud, werknemers hebben nog geen laptops. Deze bedrijven, die het momenteel al niet makkelijk hebben zullen veel moeten investeren om thuiswerken mogelijk te maken.
Deze GroenLinks en D66 wet gaat daar verder niet over, bied geen uitzicht voor deze bedrijven om dit te kunnen bekostigen. Voor deze partijen dicteert Den haag gewoon en in het land heeft zich men maar te buigen en nederig dankbaar te zijn. De bedrijven die die financieel niet kunnen dragen, ach als die omvallen omdat de wet per rechter afgedwongen wordt hebben die toch geen stem meer. De kans dat die de nationale media halen is vrij gering.
En dan ga je ook nog volledig voorbij aan het feit dat veel mensen misschien wel thuis willen werken, maar er helemaal de plek niet voor hebben. Moet de werkgever ook de aanbouw financieren om het mogelijk te maken of gaan we mensen met een kleinere woning en lager inkomen discrimineren?
Nergens staat een verplichting op thuiswerken, mensen die er echt geen plek voor hebben zullen ook niet aan hun baas vragen of ze thuis mogen werken.quote:
[..]
En dan ga je ook nog volledig voorbij aan het feit dat veel mensen misschien wel thuis willen werken, maar er helemaal de plek niet voor hebben. Moet de werkgever ook de aanbouw financieren om het mogelijk te maken of gaan we mensen met een kleinere woning en lager inkomen discrimineren?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik denk wel veel meer dan het dubbele als de MKB'er er mee moet beginnen.quote:
[..]
¤ 1000 is niet eens veel als je een Arbo verantwoorde werkplek in wilt richten. Zeker als daar ook nog devices bij moeten worden aangeschaft. Reken per werknemer dan maar op het dubbele en dan heb je het nog niet over afschrijving, ondersteuning op afstand en onderhoud.
En dan ga je ook nog volledig voorbij aan het feit dat veel mensen misschien wel thuis willen werken, maar er helemaal de plek niet voor hebben. Moet de werkgever ook de aanbouw financieren om het mogelijk te maken of gaan we mensen met een kleinere woning en lager inkomen discrimineren?
Zakelijke lap top is al zo'n ¤1500. Tweede zakelijke scherm zal zo'n ¤400 kosten.
Goed ARBO proof bureau in hoogte verstelbaar zit ergens tussen de ¤500 en ¤1000.
Een ARBO proof bureaustool is al boven de ¤500.
Afnemen zakelijke cloud diensten kost (afhankelijk van de data die je verbruikt) klauwen vol met geld per jaar.
En ja, ik heb hier de luxe dat ik 4 slaapkamers heb terwijl er maar 1 als slaapkamer gebruikt wordt. Zit je in een flatje dan hang je. Meerdere collega's van mij zijn al in behandeling van een specialist omdat na een half jaar aan de keukentafel zitten toch wel vrij slecht werkte voor de rug. Sommigen hebben ook helemaal geen plaats voor een zakelijk bureau en bureaustoel.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2021 11:25:42 ]
Dus mensen met een kleinere woning willen niet thuiswerken? Je begrijpt dat dat een behoorlijke vreemde stelling is?quote:
[..]
Nergens staat een verplichting op thuiswerken, mensen die er echt geen plek voor hebben zullen ook niet aan hun baas vragen of ze thuis mogen werken.
Volgens mij werkt er trouwens praktisch geen kantoor meer met vaste pc's, zijn het allemaal al laptops. En anders zullen het laptops worden bij de eerste vervangingsronde. Doen alsof die plots extra moeten worden aangeschaft is dus onzin. Je kunt thuis en op kantoor op dezelfde laptop werken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik denk dat mensen die thuis bijvoorbeeld een partner hebben die een kinderopvang houden of mensen die thuis alleen aan een veel te lage keukentafel kunnen werken omdat ze nergens een bureau neer kunnen zetten inderdaad niet thuis willen werken. Ik zou het andersom een behoorlijk vreemde stelling noemen.quote:
[..]
Dus mensen met een kleinere woning willen niet thuiswerken? Je begrijpt dat dat een behoorlijke vreemde stelling is?
Het gaat ook niet om een thuiswerkplicht. Bedrijven die thuis werken verplicht stellen zijn inderdaad verantwoordelijk voor een goede thuiswerkplek. Werknemers die zelf vragen of ze thuis mogen werken terwijl er plek is op kantoor, zijn natuurlijk zelf verantwoordelijk voor een goede thuiswerkplek.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik heb zelf in november mijn zolder verbouwd, omdat ik klaar was met het bureau in de woonkamer. Zelf betaald, want ook meteen een speelzolder van gemaakt voor de kids.quote:
[..]
Ik denk wel veel meer dan het dubbele als de MKB'er er mee moet beginnen.
Zakelijke lap top is al zo'n ¤1500. Tweede zakelijke scherm zal zo'n ¤400 kosten.
Goed ARBO proof bureau in hoogte verstelbaar zit ergens tussen de ¤500 en ¤1000.
Een ARBO proof bureaustool is al boven de ¤500.
Afnemen zakelijke cloud diensten kost (afhankelijk van de data die je verbruikt) klauwen vol met geld per jaar.
En ja, ik heb hier de luxe dat ik 4 slaapkamers heb terwijl er maar 1 als slaapkamer gebruikt wordt. Zit je in een flatje dan hang je. Meerdere collega's van mij zijn al in behandeling van een specialist omdat na een half jaar aan de keukentafel zitten toch wel vrij slecht werkte voor de rug. Sommigen hebben ook helemaal geen plaats voor een zakelijk bureau en bureaustoel.
Bureau, bureaustoel en monitor van de werkgever. Laptop telefoon en iPad zijn standaarduitrusting in mijn functie, gelukkig. Maar dat is dan ook een werkgever die thuiswerken ondersteund.
Ik maak me vooral zorgen over de mensen die met een onwelwillende baas nu gaan afdwingen dat ze thuis mogen werken. Die komen allemaal aan de keukentafel en 40% daarvan krijgt gewoon binnen een jaar klachten.
Dan moet je dus meer regelen dan alleen 'het recht'. Bundel Arbo bepalingen, wet op flexibel werken en dit vond tot 1 wet waarin je ook bepalingen opneemt over wie welke verantwoordelijkheid heeft. Werkgever moet x-bedrag beschikbaar stellen voor werkplek thuis en werknemer is verplicht dit Arbo in te richten anders wordt er niet thuis gewerkt.
Het is allemaal niet zo heel ingewikkeld om het WEL goed te regelen en daarom snap ik de blinde ondersteuning van deze 'wet' van een aantal mensen niet.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En het argument "je kunt thuis niet werken, want dan kun je niet bij de gegevens en dus niet werken", zal dus gewoon een afdoende argument zijn om thuiswerken af te wijzen. Waarbij elke werkgever natuurlijk wel gaat nadenken hoe hij het op termijn mogelijk gaat maken, omdat 5 dagen per week naar kantoor komen straks toch echt wel uit de tijd is en je ook in de toekomst personeel wil werven.quote:
[..]
Afnemen zakelijke cloud diensten kost (afhankelijk van de data die je verbruikt) klauwen vol met geld per jaar.Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Want? Thuiswerken is dus voor de happy few met een goed inkomen en een grote woning?quote:
[..]
Ik denk dat mensen die thuis bijvoorbeeld een partner hebben die een kinderopvang houden of mensen die thuis alleen aan een veel te lage keukentafel kunnen werken omdat ze nergens een bureau neer kunnen zetten inderdaad niet thuis willen werken. Ik zou het andersom een behoorlijk vreemde stelling noemen.
Het gaat ook niet om een thuiswerkplicht. Bedrijven die thuis werken verplicht stellen zijn inderdaad verantwoordelijk voor een goede thuiswerkplek. Werknemers die zelf vragen of ze thuis mogen werken terwijl er plek is op kantoor, zijn natuurlijk zelf verantwoordelijk voor een goede thuiswerkplek.
Dat klinkt inderdaad wel weer heel GroenLinks ja.
quote:Waarmee je dus zegt dat het zich zonder deze wet ook gewoon vanzelf regelt omdat de tijdsgeest verandert.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
En het argument "je kunt thuis niet werken, want dan kun je niet bij de gegevens en dus niet werken", zal dus gewoon een afdoende argument zijn om thuiswerken af te wijzen. Waarbij elke werkgever natuurlijk wel gaat nadenken hoe hij het op termijn mogelijk gaat maken, omdat 5 dagen per week naar kantoor komen straks toch echt wel uit de tijd is en je ook in de toekomst personeel wil werven.
Nee. Je kunt regelmatig gewoon een bureau in je eigen slaapkamer of in de hoek van de woonkamer kwijt, zo groot hoeft je huis dus niet te zijn. De meeste mensen hebben trouwens wel gewoon een bureau thuis. Maar als jij vraagt of je thuis wil werken is dat gewoon een gunst naar jou, dan moet jij zelf natuurlijk wel de omstandigheden scheppen. Jij vraagt er zelf om. Dat is anders als de werkgever je vraagt, natuurlijk. Dan is de werkgever verantwoordelijk voor een goede werkplek.quote:
[..]
Want? Thuiswerken is dus voor de happy few met een goed inkomen en een grote woning?
Dat klinkt inderdaad wel weer heel GroenLinks ja.
Jij bent echt kampioen vergezochte idiote argumenten verzinnen in dit topic. Heb je dat zelf niet door?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Deze wet versnelt de boel gewoon een beetje. Dat doet de politiek wel vaker, gewenste ontwikkelingen versnellen. Lijkt me ook de taak van de politiek.quote:
[..]
Waarmee je dus zegt dat het zich zonder deze wet ook gewoon vanzelf regelt omdat de tijdsgeest verandert.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Volgens mij heb je nog nooit een fatsoenlijk cad station gezien met 2 schermen en spacemouse en een werkplaats van binnen met je theoretisch geneuzel.quote:
Volgens mij werkt er trouwens praktisch geen kantoor meer met vaste pc's, zijn het allemaal al laptops. En anders zullen het laptops worden bij de eerste vervangingsronde. Doen alsof die plots extra moeten worden aangeschaft is dus onzin. Je kunt thuis en op kantoor op dezelfde laptop werken.
Ja dan kan ik me wel voorstellen dat je denkkader beperkt is en je dit een goed plan voor de werknemers vind maar niet aan mkb werkgevers in andere sectoren denkt.
Ketenverantwoordelijkheid bestaat opeens niet meer hier?quote:
Werknemers die zelf vragen of ze thuis mogen werken terwijl er plek is op kantoor, zijn natuurlijk zelf verantwoordelijk voor een goede thuiswerkplek.
Werkgevers moeten flink investeren om werkplekken arboproof te maken, maar als werknemers thuis willen werken dan hoeft voor deze wet opeens niet meer aan arbonormen voldaan te worden. Hoe gek willen we het maken.
Dat je geen antwoord hebt, maakt het argument niet vergezocht. Je blijft wel heel erg denken in je theoretische kader waarin alles klopt, maar elke praktische uitwerking gaat je ver boven de pet. Net als bij de bedenkers van deze wet, overigens.quote:
[..]
Nee. Je kunt regelmatig gewoon een bureau in je eigen slaapkamer of in de hoek van de woonkamer kwijt, zo groot hoeft je huis dus niet te zijn. De meeste mensen hebben trouwens wel gewoon een bureau thuis. Maar als jij vraagt of je thuis wil werken is dat gewoon een gunst naar jou, dan moet jij zelf natuurlijk wel de omstandigheden scheppen. Jij vraagt er zelf om. Dat is anders als de werkgever je vraagt, natuurlijk. Dan is de werkgever verantwoordelijk voor een goede werkplek.
Jij bent echt kampioen vergezochte idiote argumenten verzinnen in dit topic. Heb je dat zelf niet door?
En al die mensen doen nu al sinds maart niks, omdat ze de spullen niet thuis hebben? Of blijkt er op alleen een laptop (met misschien een extra scherm à 100 euro en een losse muis van 15 euro) toch heel behoorlijk te kunnen worden gewerkt?quote:
[..]
Volgens mij heb je nog nooit een fatsoenlijk cad station gezien met 2 schermen en spacemouse en een werkplaats van binnen met je theoretisch geneuzel.
Ja dan kan ik me wel voorstellen dat je denkkader beperkt is en je dit een goed plan voor de werknemers vind maar niet aan mkb werkgevers in andere sectoren denkt.
Het gaat om mensen die zelf vragen thuis te werken, hè? Waarom dat dan plots zou betekenen dat de werkgever hele verbouwingen moet betalen, is me echt een raadsel.
Of betaalt de werkgever nu ook de aanbouw van een schuur thuis als ik vraag of ik voortaan op een racefiets mag komen?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ja, een werknemer is thuis verantwoordelijk over hoe hij er bij zit als hij zelf om dat thuiswerken vraagt. Anders zou je ook een camera moeten plaatsen, zodat de werkgever ook kan controleren of de werknemer niet stiekem toch aan de keukentafel of op de bank gaat zitten. Hoe gek willen we het makenquote:
[..]
Ketenverantwoordelijkheid bestaat opeens niet meer hier?
Werkgevers moeten flink investeren om werkplekken arboproof te maken, maar als werknemers thuis willen werken dan hoeft voor deze wet opeens niet meer aan arbonormen voldaan te worden. Hoe gek willen we het maken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als een aannemer wat zzp'ers op een klus zet is deze aannemer nog steeds verantwoordelijk voor het naleven van de arbonormen, waarom zou een werkgever dat bij thuiswerken opeens niet zijn?quote:
[..]
Ja, een werknemer is thuis verantwoordelijk over hoe hij er bij zit als hij zelf om dat thuiswerken vraagt. Anders zou je ook een camera moeten plaatsen, zodat de werkgever ook kan controleren of de werknemer niet stiekem toch aan de keukentafel of op de bank gaat zitten. Hoe gek willen we het maken
Omdat die mensen in hun eigen huis zitten. Thuis werken is in dit voorstel een gunst waar je om vraagt. Geen plicht. De werkgever biedt een volkomen arbo-proof werkplek aan op kantoor, als je niet daar gaat zitten is dat je eigen verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Als een aannemer wat zzp'ers op een klus zet is deze aannemer nog steeds verantwoordelijk voor het naleven van de arbonormen, waarom zou een werkgever dat bij thuiswerken opeens niet zijn?
Het is natuurlijk wat anders bij de kantoren die nu richting een thuiswerkverplichting lijken te gaan. Grote verzekeraars en banken, bijvoorbeeld.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Misschien moet je je eens verdiepen in de wet voordat je je eigen logica er op los laat.quote:
[..]
Ja, een werknemer is thuis verantwoordelijk over hoe hij er bij zit als hij zelf om dat thuiswerken vraagt. Anders zou je ook een camera moeten plaatsen, zodat de werkgever ook kan controleren of de werknemer niet stiekem toch aan de keukentafel of op de bank gaat zitten. Hoe gek willen we het maken
Als een werkgever toestemming geeft tot thuiswerken, dan is de werkgever verplicht om te zorgen voor een Arbo verantwoorde werkplek thuis. Dat verzin of beredeneer ik niet, dat is gewoon de zorgplicht van de werkgever.
En dus gaat deze wet er voor zorgen dat mkb extra kosten krijgt, of deze werkgevers gaan de zorgplicht rondom de werkplek negeren en dat gaat veel ziekteverzuim kosten.
Maar hey, randvoorwaarden en details hè. Het is een super wet!
[ Bericht 9% gewijzigd door BehoorlijkKritisch op 31-01-2021 12:04:15 ]
Ik ken de wet. Die spreekt over 'binnen wat redelijk is'. Dat de werkgever een verbouwing zou moeten betalen is onredelijk en dus een zeer vergezocht en onzinnig argument. Je haalt dus je eigen post onderuit.quote:
[..]
Misschien moet je je eens verdiepen in de wet voordat je je eigen logica er op los laat.
Als een werkgever toestemming geeft tot thuiswerken, dan is de werkgever verplicht om te zorgen voor een Arbo verantwoorde werkplek thuis. Dat verzin of beredeneer ik niet, dat is gewoon de zorgplicht van de werkgever.
De zorgplicht komt in praktijk vooral neer op instructies over scherm-, stoel- en bureauhoogte.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik heb een half jaar thuis gewerkt pc bak schermen en de rest naar huis gesleept ja behalve een bureaustoel en tafel. Nadat ik weer op de zaak mocht komen met een al mijn zooi terug verplaatst. En aangezien het door wat vage wetten op de zaak niet zo goed gaat een flinke reorganisatie gehad en zit ik nu met 1 ander persoon in een kantoor vanc80 vierkante meter dat vinden we coronaproef genoeg en blijven lekker op de zaak werken.quote:
[..]
En al die mensen doen nu al sinds maart niks, omdat ze de spullen niet thuis hebben? Of blijkt er op alleen een laptop (met misschien een extra scherm à 100 euro en een losse muis van 15 euro) toch heel behoorlijk te kunnen worden gewerkt?
Het gaat om mensen die zelf vragen thuis te werken, hè? Waarom dat dan plots zou betekenen dat de werkgever hele verbouwingen moet betalen, is me echt een raadsel.
Of betaalt de werkgever nu ook de aanbouw van een schuur thuis als ik vraag of ik voortaan op een racefiets mag komen?
Denk je echt dat een 100 euro scherm maar enigszins in de buurt komt van serieuze schermen dat meen je toch niet serieus?
Verder trek je het in het belachelijke met verbouwingen voor je fiets. Je krijgt al een reiskostvergeoding waarmee je maar je fietsenhok bij elkaar kan sparen. Hoeveel thuiswerkvergoeding staat er in dit wetsvoorstel?
Maar dat hoeft zich te manifesteren in de vorm van dat je verplicht je werknemer van bureaus en bureaustoelen voorziet.quote:
[..]
Misschien moet je je eens verdiepen in de wet voordat je je eigen logica er op los laat.
Als een werkgever toestemming geeft tot thuiswerken, dan is de werkgever verplicht om te zorgen voor een Arbo verantwoorde werkplek thuis. Dat verzin of beredeneer ik niet, dat is gewoon de zorgplicht van de werkgever.
Op mijn werk zitten we hier middenin, al waren we altijd al een bedrijf waar je thuis mocht werken.
Een goed bureau is echt je eigen verantwoordelijkheid. Bureau stoelen, kun je desgewenst krijgen. En anders is ons antwoord: je hoeft niet thuis te werken, je mag.
<signature here>.
Dus jij krijgt van je werkgever wat viltjes om met wat improvisatie alles op de juiste hoogte te krijgen?quote:
[..]
Ik ken de wet. Die spreekt over 'binnen wat redelijk is'. Dat de werkgever een verbouwing zou moeten betalen is onredelijk en dus een zeer vergezocht en onzinnig argument. Je haalt dus je eigen post onderuit.
De zorgplicht komt in praktijk vooral neer op instructies over scherm-, stoel- en bureauhoogte.
Zie de post van @:ExTec. Die heeft gewoon volkomen gelijk. Het is echt gewoon pertinent onwaar dat een werkgever verantwoordelijk is voor een bureau, laat staan voor een plek om je bureau neer te zetten.quote:
[..]
Dus jij krijgt van je werkgever wat viltjes om met wat improvisatie alles op de juiste hoogte te krijgen?
Maar goed, D66 en GL doen een voorstel, dan reageren er altijd wel wat mensen allergisch in plaats van naar de inhoud te kijken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat blijkt vooralsnog niet uit je gebral over dat thuiswerken een gunst is en dat je het zelf maar uit moet zoeken als werknemer.quote:
Hij moet zorgen voor een goede werkplek en dat kost dus geld. Bureau, stoel, scherm en inderdaad instructies. Dus of lappen werkgever, of gewoon negeren die zorgplicht en mensen in de vernieling helpen of het ze zo moeilijk mogelijk maken. Waar gaan deze onwelwillende werknemer uit het MKB, die al moeite genoeg hebben in deze tijd, voor kiezen?quote:Die spreekt over 'binnen wat redelijk is'. Dat de werkgever een verbouwing zou moeten betalen is onredelijk en dus een zeer vergezocht en onzinnig argument. Je haalt dus je eigen post onderuit.
De zorgplicht komt in praktijk vooral neer op instructies over scherm-, stoel- en bureauhoogte.
En dat alles maakt wel dat het voor sommige mensen dus onmogelijk is, vanwege ruimtegebrek of omdat het huis (nog) niet geschikt is. En wat als die nu wel thuis willen werken, wat is dan redelijk? Waar ligt die grens?
quote:Het "uit de tijd" argument is geen argument.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
En het argument "je kunt thuis niet werken, want dan kun je niet bij de gegevens en dus niet werken", zal dus gewoon een afdoende argument zijn om thuiswerken af te wijzen. Waarbij elke werkgever natuurlijk wel gaat nadenken hoe hij het op termijn mogelijk gaat maken, omdat 5 dagen per week naar kantoor komen straks toch echt wel uit de tijd is en je ook in de toekomst personeel wil werven.
Je kent de wet dus niet, of begrijpt hem niet. Het is om het even.quote:
[..]
Zie de post van @:ExTec. Die heeft gewoon volkomen gelijk. Het is echt gewoon pertinent onwaar dat een werkgever verantwoordelijk is voor een bureau, laat staan voor een plek om je bureau neer te zetten.
Ik heb de wet hier gepost omdat ik constateerde dat er helemaal geen inhoudelijke wet is. Dat is nu net het probleem. Ik ben een groot voorstander van meer thuiswerken en het verder uitwerken van de verplichtingen van werkgever, werknemer en overheid hierin. Deze wet levert meer problemen op dan dat het iets regelt, dat is mijn punt.quote:Maar goed, D66 en GL doen een voorstel, dan reageren er altijd wel wat mensen allergisch in plaats van naar de inhoud te kijken.
Lees gewoon post #281. Je hebt gewoon geen gelijk. Je bent gewoon puur aan het schoppen omdat het van D66 en GL af komt.quote:
[..]
Dat blijkt vooralsnog niet uit je gebral over dat thuiswerken een gunst is en dat je het zelf maar uit moet zoeken als werknemer.
[..]
Hij moet zorgen voor een goede werkplek en dat kost dus geld. Bureau, stoel, scherm en inderdaad instructies. Dus of lappen werkgever, of gewoon negeren die zorgplicht en mensen in de vernieling helpen of het ze zo moeilijk mogelijk maken. Waar gaan deze onwelwillende werknemer uit het MKB, die al moeite genoeg hebben in deze tijd, voor kiezen?
En dat alles maakt wel dat het voor sommige mensen dus onmogelijk is, vanwege ruimtegebrek of omdat het huis (nog) niet geschikt is. En wat als die nu wel thuis willen werken, wat is dan redelijk? Waar ligt die grens?
In praktijk is het gewoon zo dat deze wet er voor zorgt dat mensen bij alle werkgevers kunnen vragen of ze thuis mogen werken, zoals dat nu bij zeker 80% van de werkgevers al kan zonder dat die hele verbouwingen hoeven te financieren of 5000 euro aan bureaus en apparatuur hoeven uit te geven. Bijna alle mensen die al 10 jaar regelmatig thuis werken hebben gewoon zelf een bureau en een stoel gekocht. Wil je dat niet, dan kun je gewoon naar kantoor.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik heb ruime ervaring in de bouw (IT kant) en de meeste bedrijven die CAD tekenaars in dienst hebben, grossieren vaak in van die Portable Workstations. Van die extreem zwaar en groot uitgevallen laptops, die bijkans ook nog amper portable zijn te noemen.quote:
[..]
Ik heb een half jaar thuis gewerkt pc bak schermen en de rest naar huis gesleept ja behalve een bureaustoel en tafel. Nadat ik weer op de zaak mocht komen met een al mijn zooi terug verplaatst. En aangezien het door wat vage wetten op de zaak niet zo goed gaat een flinke reorganisatie gehad en zit ik nu met 1 ander persoon in een kantoor vanc80 vierkante meter dat vinden we coronaproef genoeg en blijven lekker op de zaak werken.
Denk je echt dat een 100 euro scherm maar enigszins in de buurt komt van serieuze schermen dat meen je toch niet serieus?
Verder trek je het in het belachelijke met verbouwingen voor je fiets. Je krijgt al een reiskostvergeoding waarmee je maar je fietsenhok bij elkaar kan sparen. Hoeveel thuiswerkvergoeding staat er in dit wetsvoorstel?
Mag je ook opmerken, dat van ondernemingen die deze functies hebben, misschien 30% CAD tekenaar is. Mensen in staf functies, business management, sales, acquisitie etc zijn allemaal lichte kantoor werkers die in de praktijk het meeste in office werken.
Tenzij je bij een klein ingenieurs bureau werkt (bestaan die nog?), maar dan is IT toch meestal een bende, en facilities niet bestaand, en dan zit daar ook je probleem, niet ergens anders.
Het klopt wel dat het type werk van CAD tekenaars zich lastig laat "cloud-i-fi-ceren". Tekeningen van meerdere GBs heen en weer slepen is lastig.
Maar dat die tekenaars tegen beperkingen oplopen, betekent niet dat dit voor heel het bedrijf geld
<signature here>.
Post 281 is een mening van hoe het in één bedrijf gaat. Heeft niets te maken hoe het feitelijk zou moeten zijn.quote:
[..]
Lees gewoon post #281. Je hebt gewoon geen gelijk. Je bent gewoon puur aan het schoppen omdat het van D66 en GL af komt.
In praktijk is het gewoon zo dat deze wet er voor zorgt dat mensen bij alle werkgevers kunnen vragen of ze thuis mogen werken, zoals dat nu bij zeker 80% van de werkgevers al kan zonder dat die hele verbouwingen hoeven te financieren of 5000 euro aan bureaus en apparatuur hoeven uit te geven. Bijna alle mensen die al 10 jaar regelmatig thuis werken hebben gewoon zelf een bureau en een stoel gekocht. Wil je dat niet, dan kun je gewoon naar kantoor.
Er is gewoon heel veel onduidelijk over hoe ver de zorgplicht gaat ten aanzien van thuiswerken en daar gaat nog veel over geprocedeerd worden. Maar één ding is duidelijk, ook als je er zelf om vraagt is thuiswerken geen gunst die je verleend wordt. Nu niet, en nadat deze wet wordt goedgekeurd natuurlijk nog minder. Je hebt het recht en dus is de werkgever verantwoordelijk voor de werkplek. Het is echt niet zo ingewikkeld om te begrijpen.
Nee, dan zegt de werkgever: we hebben de helft van alle bureaus afgeblokt met stickers om de 1,5 meter regel te handhaven, dus dan kom je maar naar het kantoor?quote:
[..]
Dus jij krijgt van je werkgever wat viltjes om met wat improvisatie alles op de juiste hoogte te krijgen?
Ik snap niet dat hier zo in volhard wordt. Het is geen verplichting, het is een optie.
<signature here>.
Nee, dat is niet zo. En nadat deze wet is aangenomen is het zelfs een recht. Maar er is niet nagedacht over de consequenties van dat recht. Dat is nu het hele punt.quote:Op zondag 31 januari 2021 12:19 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, dan zegt de werkgever: we hebben de helft van alle bureaus afgeblokt met stickers om de 1,5 meter regel te handhaven, dus dan kom je maar naar het kantoor?
Ik snap niet dat hier zo in volhard wordt. Het is geen verplichting, het is een optie.
Want als het mijn recht wordt om thuis te werken, wat moet de werkgever dan wel en niet regelen? Als ik alleen op zolder plek heb voor een werkplek en het wordt daar 40 graden in de zomer, wie betaalt dan de airco? Het is wel mijn recht om thuis te werken hè!
Maar je kan natuurlijk op je theewater aanvoelen dat mocht het uitdraaien op een wet waar werkgevers bekant mogen bloeden om een volledige thuiswerkplek te financieren, het snel over is met thuiswerken?quote:
[..]
Post 281 is een mening van hoe het in één bedrijf gaat. Heeft niets te maken hoe het feitelijk zou moeten zijn.
Er is gewoon heel veel onduidelijk over hoe ver de zorgplicht gaat ten aanzien van thuiswerken en daar gaat nog veel over geprocedeerd worden. Maar één ding is duidelijk, ook als je er zelf om vraagt is thuiswerken geen gunst die je verleend wordt. Nu niet, en nadat deze wet wordt goedgekeurd natuurlijk nog minder. Je hebt het recht en dus is de werkgever verantwoordelijk voor de werkplek. Het is echt niet zo ingewikkeld om te begrijpen.
En om precies die reden zal dat ook gewoon dus nooit gebeuren.
<signature here>.
En daarom moet je het dus uitwerken voor je het de kamer inflikkert. Nu wordt het een open eind regeling als je deze wet koppelt aan bestaande Arbowetgeving en ga je de rechtspraak belasten met de ene shitzaak na de ander.quote:Op zondag 31 januari 2021 12:26 schreef ExTec het volgende:
[..]
Maar je kan natuurlijk op je theewater aanvoelen dat mocht het uitdraaien op een wet waar werkgevers bekant mogen bloeden om een volledige thuiswerkplek te financieren, het snel over is met thuiswerken?
En om precies die reden zal dat ook gewoon dus nooit gebeuren.
Het is mijn recht, ik mag thuiswerken. Ik heb alleen een bureau, een stoel, een laptop, een telefoon, een scherm en een koptelefoon nodig. Oh ja, en in de winter een kachel en in de zomer een airco.
Ik zeg niet dat de werkgever dat allemaal mort betalen en ook niet dat ik vind dat de werknemer dat moet. Ik zeg dat je er over na moet denken en het moet regelen voordat je thuiswerken als 'recht' wegzet.
Dat is het enige waarom ik tegen deze wet ben. Het is gewoon to little to late. Terug naar de tekentafel en nog een keer proberen.
[ Bericht 0% gewijzigd door BehoorlijkKritisch op 31-01-2021 12:38:58 ]
Dan neem je een voorschot op de invulling?quote:
[..]
Nee, dat is niet zo. En nadat deze wet is aangenomen is het zelfs een recht. Maar er is niet nagedacht over de consequenties van dat recht. Dat is nu het hele punt.
Maar de keiharde neo-liberalen van de VVD gaan er echt niet mee akkoord om bedrijven met miljoenen aan extra kosten op te zadelen.
Een nogal ruime invulling is niet in het voordeel van de werkgevers, en daarom uiteindelijk ook niet in het voordeel van de werknemers.
Meest wenselijk is dat er toch een beperkte wettelijke basis komt die zegt: het moet mogen.
En de invulling kun je behoudens wat richtlijnen beter aan het veld over laten.
<signature here>.
Thuiswerken: wat zegt de wet en wie is verantwoordelijk?
Veel werknemers werken momenteel vanuit huis. Ook in deze tijd moet de werkgever zorgen voor goede en veilige arbeidsomstandigheden voor zijn werknemers. Dat is in de wet vastgelegd als zorgplicht
Waar moet een thuiswerkplek wettelijk aan voldoen?
In het Arbeidsomstandighedenbesluit is opgenomen dat de werkplek in de eigen woning moet worden ingericht volgens de ergonomische beginselen.
Ik zie nergens de verplichting van de werknemers dat deze zelf vernatwoordelijk zijn voor de aanschaf van al de ergonomisch verplichte zaken.
Dan klik ik eens wat verder en zien we dat waarschijnlijk de meeste thuiswerkers in overtreding zijn want die hebben geen apart scherm erbij.
Beeldscherm en toetsenbord mogen bij gebruik van meer dan 2 uur per dag niet aan elkaar vast zitten. De laptop moet in die gevallen dus voorzien zijn van een los beeldscherm of van een los toetsenbord.
Veel werknemers werken momenteel vanuit huis. Ook in deze tijd moet de werkgever zorgen voor goede en veilige arbeidsomstandigheden voor zijn werknemers. Dat is in de wet vastgelegd als zorgplicht
Waar moet een thuiswerkplek wettelijk aan voldoen?
In het Arbeidsomstandighedenbesluit is opgenomen dat de werkplek in de eigen woning moet worden ingericht volgens de ergonomische beginselen.
Ik zie nergens de verplichting van de werknemers dat deze zelf vernatwoordelijk zijn voor de aanschaf van al de ergonomisch verplichte zaken.
Dan klik ik eens wat verder en zien we dat waarschijnlijk de meeste thuiswerkers in overtreding zijn want die hebben geen apart scherm erbij.
Beeldscherm en toetsenbord mogen bij gebruik van meer dan 2 uur per dag niet aan elkaar vast zitten. De laptop moet in die gevallen dus voorzien zijn van een los beeldscherm of van een los toetsenbord.
Maar zie je dan het tegenovergestelde, een verplichting voor de werkgever?quote:
Ik zie nergens de verplichting van de werknemers dat deze zelf vernatwoordelijk zijn voor de aanschaf van al de ergonomisch verplichte zaken.
quote:De mate waarin de werkgever daar invulling aan kan geven is afhankelijk van wat redelijkerwijs gevergd kan worden. Het kan zo zijn dat het door omstandigheden niet redelijk is om dit van de werkgever te verwachten.
Ik zit zelf denk ik 80% van m'n tijd achter me laptopscherm. Is mijn eigen keuze. Ik heb zelf een ruime computerkamer, met 2x 27" schermen op zo'n monitor arm, dus ik zit niet te wachten op nog meer schermen.quote:Dan klik ik eens wat verder en zien we dat waarschijnlijk de meeste thuiswerkers in overtreding zijn want die hebben geen apart scherm erbij.
Maar mijn werkgever stelt schermen beschikbaar, voor wie dat wenst
En veel mensen hebben die ook aangevraagd, sinds working from home forever sinds corona.Thuiswerken gaat niet meer weg, daar lijken op dit punt vriend en vijand het wel over eens. Al is het maar omdat er op IT vlak bizar veel geïnvesteerd wordt, en zonde om daar post corona niks meer mee te doen.
Niemand heeft baat bij nogal extreme wetgeving, die tot op de komma precies spelt wie wat allemaal moet doen.
<signature here>.
De werkgever is toch verantwoordelijk? Dan vloeit daar die verplichting uit.quote:
[..]
Maar zie je dan het tegenovergestelde, een verplichting voor de werkgever?
Eens. En jouw en mijn werkgever pakken dat goed op. Maar voor die werkgevers is er dan ook geen wetgeving nodig.quote:Ik zit zelf denk ik 80% van m'n tijd achter me laptopscherm. Is mijn eigen keuze. Ik heb zelf een ruime computerkamer, met 2x 27" schermen op zo'n monitor arm, dus ik zit niet te wachten op nog meer schermen.
Maar mijn werkgever stelt schermen beschikbaar, voor wie dat wenst
Thuiswerken gaat niet meer weg, daar lijken op dit punt vriend en vijand het wel over eens. Al is het maar omdat er op IT vlak bizar veel geïnvesteerd wordt, en zonde om daar post corona niks meer mee te doen.
GroenLinks en D66 willen deze wetgeving juist vanwege werkgevers die onwelwillend zijn en vast blijven houden aan 'allemaal naar kantoor!'. En dus moet je wel uitwerken wie wat doet. Niet tot in detail, dat komt wel met jurisprudentie. Maar een basis moet er zijn en die is er nu niet of nauwelijks, dat zal iedere arbeidsrecht-jurist je vertellen.quote:Niemand heeft baat bij nogal extreme wetgeving, die tot op de komma precies spelt wie wat allemaal moet doen.
En dat probleem is er nu al en ga je vergroten door er een recht van te maken wat ook afgedwongen zal gaan worden.
Want nu gaan die werkgevers redeneren als Hanca: jij wilt thuiswerken, tja, jij dwingt het af, regel maar dat het verantwoord kan.
quote:
GroenLinks en D66 willen deze wetgeving juist vanwege werkgevers die onwelwillend zijn en vast blijven houden aan 'allemaal naar kantoor!'.
Ik moet daarom lachen. Blijkbaar heb je dat soort krabbenkokers nog. Ik weet het, je hebt ze. Ken ze zelf gelukkig niet
Maar als je er geen recht van maakt, gaat er toch ook nooit jurisprudentie komen?quote:En dus moet je wel uitwerken wie wat doet. Niet tot in detail, dat komt wel met jurisprudentie. Maar een basis moet er zijn en die is er nu niet of nauwelijks, dat zal iedere arbeidsrecht-jurist je vertellen.
En dat probleem is er nu al en ga je vergroten door er een recht van te maken wat ook afgedwongen zal gaan worden.
<signature here>.
Ik zeg toch nergens dat ik tegen het recht op thuiswerken ben?quote:Op zondag 31 januari 2021 13:17 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik moet daarom lachen. Blijkbaar heb je dat soort krabbenkokers nog. Ik weet het, je hebt ze. Ken ze zelf gelukkig niet
[..]
Maar als je er geen recht van maakt, gaat er toch ook nooit jurisprudentie komen?
Je moet er alleen over nadenken, zodat je de problemen die je creëert voor bent en niet 100% het probleem bij werknemer en rechtbank neerlegt.
Duidelijkquote:
[..]
Ik zeg toch nergens dat ik tegen het recht op thuiswerken ben?
<signature here>.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |